Перейти к содержанию
Asena

Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

Рекомендуемые сообщения

3 hours ago, mechenosec said:

Соколиная охота была у монголов, Бодончар яркое тому доказательство, вы же не думаете что он был исключением? Потом забыли эту традицию как и калмыки. Никто не сомневается что казахи преемники империи, но ведь кыпчаки тоже преемники, а большинство казахов, алшины например их потомки, насчёт старкластеров спорить не буду,  тут все очевидно они  потомки монголов, но их ведь меньшинство ?

Соколиная охота была у многих, ничего особенного. Сейчас кто-то сохранил, и в этом вся уникальность традиции. 

Алшины ни по каким источникам и ген. данным не кыпчаки. Под преемниками имеются ввиду основатели т.е. монголы, и "забирать" историю у тех кто наследник улуса с (как мин!) 50 тыс. монг. муж. населением - невозможно. Веками до горе-историков 20 века все считали казахов народом ЧХ. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
34 минуты назад, Kenan сказал:

Соколиная охота была у многих, ничего особенного. Сейчас кто-то сохранил, и в этом вся уникальность традиции. 

Алшины ни по каким источникам и ген. данным не кыпчаки. Под преемниками имеются ввиду основатели т.е. монголы, и "забирать" историю у тех кто наследник улуса с (как мин!) 50 тыс. монг. муж. населением - невозможно. Веками до горе-историков 20 века все считали казахов народом ЧХ. 

Алшины на каком языке сейчас говорят? На кыпчакском. Культура алшин отлична от культуры других казахов? Наврядли. Та же кыпчакская культура.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 minute ago, Rust said:

Алшины на каком языке сейчас говорят? На кыпчакском. Культура алшин отлична от культуры других казахов? Наврядли. Та же кыпчакская культура.

Это не делает их кыпчаками, и не делает казахов кыпчаками. Язык кыпчаксий, культура смешанная и преобразованная. 

И повторюсь, что кыпчакский язык никак не повлиял на самосознание и взгляд со стороны на кыпчакоязычных ордынцев. 

Можно сколько угодно спорить о том что мы понимаем под ассимиляцией, но вышеперечисленные факты не изменятся. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
10 минут назад, Kenan сказал:

Это не делает их кыпчаками, и не делает казахов кыпчаками. Язык кыпчаксий, культура смешанная и преобразованная. 

И повторюсь, что кыпчакский язык никак не повлиял на самосознание и взгляд со стороны на кыпчакоязычных ордынцев. 

Можно сколько угодно спорить о том что мы понимаем под ассимиляцией, но вышеперечисленные факты не изменятся. 

Ну да, казахи наверное огузы? Или карлуки? И культура у них соответствующая? Может назовете — что в культуре казахов является не кыпчакскими элементами?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 minutes ago, Rust said:

Ну да, казахи наверное огузы? Или карлуки? И культура у них соответствующая? Может назовете — что в культуре казахов является не кыпчакскими элементами?

Нет, так не пойдет. Для начала нужно узнать какой была собственно кыпчакская культура до 13 века. Потому как культура сама по себе с течением времени меняется. Что именно от кыпчаков осталось у казахов? а что преобразовалось к 15-19 векам до неузнаваемости? 

Вы считаете что "они кыпчаки" и "они кыпчакоязычные" это одно и то же? Это мнение не выдерживает критики, просто потому что не подтверждается никакими источниками. 

Я не говорил что казахи=средневековые монголы, поэтому можете не со мной об этом не спорить. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
3 минуты назад, Kenan сказал:

Нет, так не пойдет. Для начала нужно узнать какой была собственно кыпчакская культура до 13 века. Потому как культура сама по себе с течением времени меняется. 

Вы считаете что "они кыпчаки" и "они кыпчакоязычные" это одно и то же? Это мнение не выдерживает критики, просто потому что не подтверждается никакими источниками. 

Я не говорил что казахи=средневековые монголы, поэтому можете не со мной об этом не спорить. 

Существует пласт кочевой культуры племен Дешт и-Кыпчака домонгольского времени. Известно, что эти племена говорили на одной из ветвей тюркских языков, именовались источниками как кыпчаки/куманы/половцы. Поэтому и эта ветвь тюркских языков получила наименование кыпчакской. Эта культура достаточно известна - обычаи, одежда (например половецкие "белдемчи" полный аналог кыргызских), язык, узоры.

У современных казахов, кыргызов, каракалпаков и ногайцев определяется полная преемственность от этой кыпчакской культуры. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Почему же казахи под длительным и сильнейшим культурным прессом русских не забыли эту традицию в Казахстане, в том числе в северном и восточном?

Почему же казахи под сильным культурным прессом китайцев не забыли эту традицию в Китае?

Почему же казахи под культурным прессом монголов не забыли эту традицию в Монголии?

А почему забыли кыргызы? Почему вообще из всех тюрков не забыли только казахи? Хотите сказать, только для казахов это родная традиция, а у всех остальных так, заимствованное хобби?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Ермолаев сказал:

А почему забыли кыргызы? Почему вообще из всех тюрков не забыли только казахи? Хотите сказать, только для казахов это родная традиция, а у всех остальных так, заимствованное хобби?

с чего взяли что кыргызы забыли?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Zake сказал:

с чего взяли что кыргызы забыли?

Так все время же талдычат, что казахи единственные в мире, кто сохранил сию традицию. Или есть прецеденты сего у кыргызов сегодня?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 minutes ago, Rust said:

Существует пласт кочевой культуры племен Дешт и-Кыпчака домонгольского времени. Известно, что эти племена говорили на одной из ветвей тюркских языков, именовались источниками как кыпчаки/куманы/половцы. Поэтому и эта ветвь тюркских языков получила наименование кыпчакской. Эта культура достаточно известна - обычаи, одежда (например половецкие "белдемчи" полный аналог кыргызских), язык, узоры.

У современных казахов, кыргызов, каракалпаков и ногайцев определяется полная преемственность от этой кыпчакской культуры. 

С этим спорить не буду, в этом нет больших противоречий с моим мнением. 

Но кыпчакский язык и культура не делают казахов и кыргызов кыпчаками в прямом смысле, как заявляют многие. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Ермолаев сказал:

Так все время же талдычат, что казахи единственные в мире, кто сохранил сию традицию. Или есть прецеденты сего у кыргызов сегодня?

Не так. Вы передергиваете.

Он показывал фото беркутчи и кыргызов и маньчжуров. Беркутчи есть и у уйгуров и узбеков.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 minutes ago, Ермолаев said:

Так все время же талдычат, что казахи единственные в мире, кто сохранил сию традицию. Или есть прецеденты сего у кыргызов сегодня?

Вам так кажется на фоне обсуждаемости казахских беркутчи. Уйгуры тоже охотятся с беркутами. А с соколами охотятся вообще многие. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
15 минут назад, Kenan сказал:

С этим спорить не буду, в этом нет больших противоречий с моим мнением. 

Но кыпчакский язык и культура не делают казахов и кыргызов кыпчаками в прямом смысле, как заявляют многие. 

Когда говорят о кыпчаках, понятно что речь идет об условностях, прежде всего языковых. Никто не говорит, что казахи или кыргызы это кыпчаки. Но.. кыпчаки это очень большой пласт в этих народах. Есть и другие пласты. Но кыпчакский определяющий.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Zake сказал:

Не так. Вы передергиваете.

Обоснуйте свое обвинение, пожалуйста. Где я передергиваю? Я вот как бы говорю, о чем читал (http://www.arrivo.ru/statii/tradicii/osobennosti-sokolinoiy-ohoty-v-mongolii.html):

Цитата

Монгольские казахи – последний народ, который охотится с птицами. Чтобы не забыть, как это делается, каждый год они устраивают пышный фестиваль. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26 минут назад, Kenan сказал:

Но кыпчакский язык и культура не делают казахов и кыргызов кыпчаками в прямом смысле, как заявляют многие. 

По вашему мнению кто всё таки предки ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Обоснуйте свое обвинение, пожалуйста. Где я передергиваю? Я вот как бы говорю, о чем читал (http://www.arrivo.ru/statii/tradicii/osobennosti-sokolinoiy-ohoty-v-mongolii.html):

 

Что то вы какой-то нервный стали.

Теперь что я буду держать ответ за кого-то журналиста? Что вас так раздражает, не понял?

Я имел в виду что на форуме никто не настаивает, что это только у казахов емнип!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

38 минут назад, Rust сказал:

Существует пласт кочевой культуры племен Дешт и-Кыпчака домонгольского времени. Известно, что эти племена говорили на одной из ветвей тюркских языков, именовались источниками как кыпчаки/куманы/половцы. Поэтому и эта ветвь тюркских языков получила наименование кыпчакской. Эта культура достаточно известна - обычаи, одежда (например половецкие "белдемчи" полный аналог кыргызских), язык, узоры.

У современных казахов, кыргызов, каракалпаков и ногайцев определяется полная преемственность от этой кыпчакской культуры. 

Это я и пытаюсь втолковать оппонентам ,от монголов у казахов остался мизер в наследство ,  в виде 1/46 генома у некоторых ,и этнонимов , опять же у некоторых а главный определяющий пласт  все же  кыпчакский , а потому всё-таки-кыпчаки. Ну а кыпчаки такие же преемники МИ  как и многие  другие, народы ,но конечно не основатели империи как монголы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Zake сказал:

Что то вы какой-то нервный стали.

Ну извините, если вас чем-то задеваю. Но все таки ваши слова в мой адрес по типу "передергиваете", "недоговариваете" и т.д. некий осадочек оставляют.

А так - начался период всероссийской олимпиады по биологии и экологии, так что на нервах весь, признаю. Прошу прощения, ежель оскорбил чем:).

2 минуты назад, Zake сказал:

Теперь что я буду держать ответ за кого-то журналиста? Что вас так раздражает, не понял?

Нет, ну вы, не знаю броду полезли в воду, сказав, что я передергиваю, будто бы это я прямо злонамерено это делаю. Вообще, заметил, что вы (и не только) везде усматриваете нечто злокозненное, везде всех укоряете в чем-то.

По "не только вы": только сейчас заметил, что за простой вопрос о наличии слова "казак" в казахском языке ув. Арсен щедро одарил минусом. Как понимаю, ув. Арсен посчитал, что я так "камень в огород" кидаю, ибо, как выяснил, самостоятельного слова нет, а ув. Арсен подумал, мол, я укол в этот вопрос делаю.

 А нервным меня называете... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, mechenosec сказал:

Это я и пытаюсь втолковать оппонентам ,от монголов у казахов остался мизер в наследство ,  в виде 1/46 генома у некоторых ,и этнонимов , опять же у некоторых а главный определяющий пласт  все же  кыпчакский , а потому всё-таки-кыпчаки. Ну а кыпчаки такие же преемники МИ  как и многие  другие, народы ,но конечно не основатели империи как монголы.

Лучше по теме скажите, почему у монголов нет традиций охоты с ловчими птицами?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 minutes ago, Ермолаев said:

Монгольские казахи – последний народ, который охотится с птицами. Чтобы не забыть, как это делается, каждый год они устраивают пышный фестиваль. 

Нам это тоже не льстит, у нас в Казахстане тоже много охотников с беркутами, но о них молчат. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...