Guest Rust

Хунну - Сюнну - Гунны

Recommended Posts

Здраствуйте, Я как то раз был здесь зарегистрирован под псевдонимом Huns, но к сожалению потерял email и ник. Теперь я Hunss.

Разница между Хунну и Гунны по одной из теорий в том, что гуннский гортанный звук "Г" китайцами выдавался за глухой гортанный "Х".

По другой из теории китайцам вообще был чужд звук "Г", его просто не существовало в китайском языке(в эпоху гуннов).

Так как во многих гуннских словах звук "Г" заменен на "Х"

На пример: у китайцев "Ши-хуан-ди" в оригинале должно было звучать как Ши-гуан-ди,

а полное имя в трех разных транскрипциях Ша1-гуун-да, Шаъ-гуан-да или же Ша-гун-да.

Китайцы как всегда подправили под себя.

Это не в обиду китайцам, но у них фонетика какая-та не по людски сделанная, все через,ну вы сам поняли. Например Австралия будет Аудалия, если бы не знал это в жизни бы не догадался бы что эти два названия одно и тоже, не ужели им трудно нормально произносить, меня всегда поражал этот факт.

Модераторы прошу простить за вольность мысли, но не прада ли вот так?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Уважаемый ssm, я Вам книжку привез по археологии сюнну от Ма Лицин из Пекина. Только я Ваш адрес куда-то подевал и не могу выслать ее. Или могу завезти - я, вероятно, буду в СПб в конце февраля.

Игорь,

спасибо. Я сейчас в Принстоне до лета, книжку можно оставить в бибилиотеке Института или в Эрмитаже. Напишите мне по E-mail (ssmin@yandex.ru - чтобы не загружать форум), что удобнее для Вас, я скажу как ее передать. С Ма Лицином я встречался в Пекине в 2006, книжку его о первых сюнну здесь уже прочитал. Оставляет тягостное впечатление. Я сейчас заканчиваю свою книги по ранним сюнну, но эту кашу Ма Лицина расхлебывать не хочу.

В Питере в мое отсутствие вышла моя книга по художественной бронзе сюнну, я ее еще не видел. Если интересно, могу прислать адрес, где она будет продаваться- до лета подарить не получится.

Искреннее

СМ

Share this post


Link to post
Share on other sites
ssm - пришлите мне баннер 140х80 пикселов - я размещу ссылку на этот сайт на главной странице. Немного позже могу предложить бесплатно расположить сайт в зоне eurasica.ru например как hionghu.erasica.ru кроме этого могу помочь с версткой сайта.

Спасибо,

баннер приготовил, подскажите адрес почты.

СМ

Share this post


Link to post
Share on other sites

скидывайте на manap@mail.ru

Share this post


Link to post
Share on other sites
Х в Xiongnu - это английская транскрипция китайского звука. И никакая это не "икс", а своебразная "С".

Xiongnu = Сюнну, что есть Хунну.

По вашей логике северо-западную провинцию КНР - Xinjiang надо произносить не Синьцзянь, а КСинцзянь! :)

А еще китайцы транскрибируют "икс" как букву "щ", то есть будет "щённу"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что-то мне опять среди хуннских глосс сугубая монгольщина мерещится... :blink:

Из книжки А.В.Дыбо "Лингвистические контакты ранних тюрков":

Землянки: 毆脫(ИЗ 8, с.328)

Иероглифы

1. Кит. 毆, совр. кит. ŏu, др.-кит. ʔō ʔ, класс.-кит. ʔṓ, ЗХ ʔwā́,

ВХ ʔwā́, РПДК ʔṓw, СПДК ʔə ̄ ̀w, ППДК ʔə ̄ ̀w, ср.-кит. ʔʌw

‘драться, бить’ Karlgren 0122.

2. Кит. 脫, совр. кит. tuō, др.-кит.  ōt, класс.-кит.  wāt, ЗХ

l  wāt, ВХ l  wāt, РПДК thwāt, СПДК thwāt, ППДК thwāt, ср.-кит.

thwât ‘снимать (шляпу, платье); раздеваться’ Karlgren 0324 m.

Предположительное чтение – ЗХ ʔwā́ Lwāt или (как показано

было Пуллиблэнком относительно других слогов с инициалью

ʔ-), γwā́ Lwāt. В «Повествовании о сюнну» Сыма Цяня (Ши цзи,

гл. 111) читаем: «Между сюнну и дунху лежали заброшенные

земли, которые на протяжении более тысячи ли не были засе-

лены, люди жили лишь по краям этого района, создавая оуто.»

(ИЗ 8, с. 328) Как перевод, в комментарии Вяткиных и Кара-

петьянца, в указателе понятий предлагается «приграничные

посты или заставы сюнну», у Таскина (Таскин 1967, с. 131) ци-

тируется ранний комментарий Фу Цяня, где это слово толкует-

ся как «земляной дом для наблюдения за ханьцами», но это

толкование оспаривается. Имеются контексты, где речь идет о

«начальнике оутоу», так что более адекватным кажется толко-

вание ‘военный лагерь, застава, поселение кочевников’. Фоне-

тически невозможно сведение к тюрк. ordu ‘ставка’, как пыта-

ются сделать Таскин и Дерфер (TMN 2, 35). Сопоставимо с ПТ

*Koλ ‘хижина, лачуга, лагерь’, чув. xüžə, xužə, xužъ, як. xos

‘room’, тув. qoš ‘caravan’ ср.-уйг. qoš ‘семья’ (Tfs.), чаг. qoš

‘стоянка, лагерь’ (Pav. C.), ‘жилище’ (Sangl..), туркм. Goš, кум.

qoš, кбалк. qoš, татар. quš, qiwiš, башк. qiwiš, ног. qos, казах.

qos, ккалп. qos VEWT 283, EDT 670, СИГТЯ 2000, 491–492,

Федотов 2, 375–376, ЭСТЯ 2000, 90–94 (о предполагавшемся

заимствовании в тюркский из тохарского koskīye ‘павильон’

см. ниже). Тюрк. > п.-монг. qos, qosi-liγ (Clark 1980, 42), калм.

xoš (KWb 189). В китайский попала в этом случае архаическая

форма множественного числа, *koλ-ut – см. о показателе мн.ч.

-It в СИГТЯ 2006, 228–229.

По-моему, никакого здесь *koλ-ut и в помине нет (даром что его специально ad hoc изобретать приходится), а транскрипция ʔwā́ Lwāt очень точно передает монгольское мн.ч. balga-d "города" (ед.ч. balga-sun; ср. родственное др.-тюркское balyq). (Относительно передачи монгольского b через w надо иметь в виду, что эти звуки и в современных монгольских языках, по крайней мере в халха и бурятском, являются вариантами одной фонемы и довольно свободно варьируются, так что с фонетикой здесь все в порядке.)

В принципе, поскольку в источнике говорится о пустых землях между хуннами и дунху, слово на самом деле может быть вовсе и не хуннское, а дунхуское, и при традиционной атрибуции последних как ранних монголов (противопоставляемых ранним тюркам-хунну) монгольскость соответствующего слова традиционных теорий не нарушает. Однако показательно, как, глядя через призму ожидаемой тюркскости хуннских глосс, исследователи не видят значительно более правдоподобных иноязычных решений. :ph34r:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Оуто - типичное тюркское слово. В кыргызском есть схожее слово для обозначения хижины, пограничного

лагеря? В якутском отуу - шалаш.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Long-range etymologies :

Borean (approx.) : HVTV

Meaning : house

Eurasiatic : *?U[t.]V

Amerind (misc.) : *toh 'house; nest' (R 382) [+ A K]

--------------------------------

Nostratic etymology :

Eurasiatic: *?U[t.]V

Meaning: tent

Altaic: *o>\t`u\ ( ~ -t-, -i)

Uralic: *ud|V-mV

----------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *o>\t`u\ ( ~ -t-, -i)

Meaning: tent, house

Russian meaning: шатер, дом

Turkic: *otag

Tungus-Manchu: *ute:-n

Japanese: *u\ta\ina ( ~ -ia-)

Comments: It is not quite clear whether PTM *ute:-n and PJ *u\ta\ina point to a common derivative *o>\t`u\-nV; because of the diphthong in the second syllable Jpn. may rather reflect a compound with some obscure second element.

---------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *otag

Meaning: 1 tent 2 room

Russian meaning: 1шалаш 2 комната

Karakhanid: otag| (MK) 1

Turkish: otak 1, oda 2

Middle Turkic: oda (Pav. C.) 2

Uzbek: o.to|w 1

Uighur: otaq 1

Sary-Yughur: otag|, otax 1

Azerbaidzhan: otaG 2

Turkmen: otaG 2

Khakassian: otax 1

Shor: odag| 1

Oyrat: odu: 1

Yakut: otu: 1

Tuva: odag| 1

Kirghiz: oto: 1

Kazakh: otaw 1

Noghai: otaw 1

Balkar: otow 2

Gagauz: oda 1

Karaim: oda 2

Karakalpak: otaw 1

Kumyk: otaw 2

Comments: EDT 46, VEWT 366, ЭСТЯ 1, 484-487, TMN 2, 66-67, Лексика 496. Turk. > Mong. otaq (see TMN 2, 67, Щербак 1997, 130). Some forms (like Tur. oda) suggest *o:tag - a secondary form, probably originally meaning "hearth" and derived from *o:t 'fire' and easily confused with *otag 'tent, dwelling place'. The latter, however, is very well attested (often in the shape *otagu) and certainly containing a short vowel.

------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *ute:-n

Meaning: house, dwelling

Russian meaning: чум, жилище

Evenki: uten

Even: u:te:n

Negidal: u:te:n

Orok: utemi

Oroch: u:tec^eken

Udighe: utuli, utulu

Comments: ТМС 2, 295.

--------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *u\ta\ina ( ~ -ia-)

Meaning: a high building

Russian meaning: высокое здание, чертог

Old Japanese: utena

Middle Japanese: u\te\na\

Tokyo: utena

Comments: JLTT 565 (with an incorrect translation as 'earthen mound/platform').

------------------------------------------

Uralic etymology :

Number: 1101

Proto: *ud|V-mV

English meaning: tent

German meaning: Schlafzelt, Mu"ckenzelt

Finnish: uudin (gen. uutimen) 'Vorhang, Gardine; Schlafzelt, Ha"ngematte'

Udmurt (Votyak): i̮n (S), i.̑n (G), i̮n (i̮nm-) (M) 'Bettvorhang' ?

Komi (Zyrian): von (vonj-) (S), e̮n (P) 'Bettvorhang; gros|es Leinwandtuch zum Transportieren von Getreide', u`n (PO) 'grobe Decke von Segeltuch' ?

Khanty (Ostyak): ol@w (V), ut@p (DN Ni.) 'Schlafzelt, Schlafgardinen'

Mansi (Vogul): am@l (KU), o:m@l (LO) 'Decke, mit der man das Kind in der Wiege von den Mu"cken schu"tzt'

Sammalahti's version: *oodimi

Share this post


Link to post
Share on other sites
Оуто - типичное тюркское слово. В кыргызском есть схожее слово для обозначения хижины, пограничного

лагеря? В якутском отуу - шалаш.

Для особо бестолковых: оуто - современное китайское произношение,которое очень сильно отошло от древнекитайского. Во время, когда существовали хунны, произносилось ʔwā́ Lwāt. На якутское отуу совсем не похоже. :angry:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Для особо бестолковых: оуто - современное китайское произношение,которое очень сильно отошло от древнекитайского. Во время, когда существовали хунны, произносилось ʔwā́ Lwāt. На якутское отуу совсем не похоже. :angry:

Объяснять бесполезно. Любимая многими здесь "занимательная синология" - это даже не диагноз, это некролог.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Для особо бестолковых: оуто - современное китайское произношение,которое очень сильно отошло от древнекитайского. Во время, когда существовали хунны, произносилось ʔwā́ Lwāt. На якутское отуу совсем не похоже. :angry:

Так "произносилось" на самом деле или все же "Предположительное чтение – ЗХ ʔwā́ Lwāt или (как показано было Пуллиблэнком" ?

А это, наверное, тоже кое-кто особо толковый вразумляет "особо бестолковых":

По-моему, никакого здесь *koλ-ut и в помине нет (даром что его специально ad hoc изобретать приходится),

Бедных Таскина и Дерфера, этот особо толковый тоже относит к "особо бестолковым", не так ли?

Те вообще сводят слово даже не к ОТАУ , а к ОРДУ.

Фонетически невозможно сведение к тюрк. ordu ‘ставка’, как пытаются сделать Таскин и Дерфер (TMN 2, 35).

Вот такие особо занимательные толковые синологи. Любители некрологов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что-то мне опять среди хуннских глосс сугубая монгольщина мерещится... :blink:

Из книжки А.В.Дыбо "Лингвистические контакты ранних тюрков":

По-моему, никакого здесь *koλ-ut и в помине нет (даром что его специально ad hoc изобретать приходится), а транскрипция ʔwā́ Lwāt очень точно передает монгольское мн.ч. balga-d "города" (ед.ч. balga-sun; ср. родственное др.-тюркское balyq). (Относительно передачи монгольского b через w надо иметь в виду, что эти звуки и в современных монгольских языках, по крайней мере в халха и бурятском, являются вариантами одной фонемы и довольно свободно варьируются, так что с фонетикой здесь все в порядке.)

В принципе, поскольку в источнике говорится о пустых землях между хуннами и дунху, слово на самом деле может быть вовсе и не хуннское, а дунхуское, и при традиционной атрибуции последних как ранних монголов (противопоставляемых ранним тюркам-хунну) монгольскость соответствующего слова традиционных теорий не нарушает. Однако показательно, как, глядя через призму ожидаемой тюркскости хуннских глосс, исследователи не видят значительно более правдоподобных иноязычных решений. :ph34r:

Там же гортанная смычка в анлауте первого слога, туда непросто губной звук приделать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какая разница? Слово балаган - на якутском означает избу. В избах - балаганах значит предки жили, а не

отуу - летних шалашиках. Всего то? <_< как и шаньюй если этот титул не означал Чингиз, то уж точно отражение

Тыгын Дархана (предводителя в якутских мифах). Лучше бы разобрались с титулом туци?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Там же гортанная смычка в анлауте первого слога, туда непросто губной звук приделать.

Как раз со смычкой-то все просто. При свободном варьировании b ~ w (типа современного монгольского) кластер ʔw естественно возникает как некий промежуточный вариант: звук уже в основном щелевой, но рудиментарная смычка еще осталась. По крайней мере, я часто воспринимаю на слух современное монгольское б- (в начале слова, но в позиции посередине синтагмы) именно так. Так что мне кажется, в этом отношении никаких проблем. Древность самого варьирования, по-видимому, удостоверяется широкой его представленностью не только в монгольских, но и в близлежащих тюркских языках (на запад вплоть до узбекского). Т.е. изначально, вероятно, это что-то ареальное.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Как раз со смычкой-то все просто. При свободном варьировании b ~ w (типа современного монгольского) кластер ʔw естественно возникает как некий промежуточный вариант: звук уже в основном щелевой, но рудиментарная смычка еще осталась. По крайней мере, я часто воспринимаю на слух современное монгольское б- (в начале слова, но в позиции посередине синтагмы) именно так. Так что мне кажется, в этом отношении никаких проблем. Древность самого варьирования, по-видимому, удостоверяется широкой его представленностью не только в монгольских, но и в близлежащих тюркских языках (на запад вплоть до узбекского). Т.е. изначально, вероятно, это что-то ареальное.

Я б не хотел спорить здесь, вполне приличное предположение. Но дело ведь не в монг. и не в ареальном явлении, ее там в реальности могло и не быть, а почему ханьский китаец услышал там смычку и именно так ее записал? Там, где он ее реально слышал, мы довольно ясно предполагаем k/γ/g. Хороший пример, Хотан - Юйтянь (где ясное ? в инициали) - Gostana. Менее удачные - яньчжи-катун, усунь-кузгун и т.д., там еще есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

а где я могу найти востановленные формы вот таких вот сюннуских слов,

1. таньси - Г.Сухбаатар писал что это мо. taki

2. яньчжи или эчжи- кстати какой из них правильный? мо. eji, esi

3. сютугэ- по Г.Сухбаатару мо.sitügen

4. хуянь- мо. kiyan?

5. туци- мо. tüsiy-e?

6. жоти- мо. nuγudai?

7. сюйляьнти или люаньди?

все слова интерпрированы покойным профессором Г.Сухбаатаром. всем известно его позиция. хотелось бы узнать мнении других исследователей. было бы шибко благодарен если приведет кто нибудь данные по этому поводу тех синологов которые специально этим занимались.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я б не хотел спорить здесь, вполне приличное предположение. Но дело ведь не в монг. и не в ареальном явлении, ее там в реальности могло и не быть, а почему ханьский китаец услышал там смычку и именно так ее записал? Там, где он ее реально слышал, мы довольно ясно предполагаем k/γ/g. Хороший пример, Хотан - Юйтянь (где ясное ? в инициали) - Gostana. Менее удачные - яньчжи-катун, усунь-кузгун и т.д., там еще есть.

Нда... Похоже, китайцы идеальных транскрипций из принципа не давали, чтобы современные исследователи помучились. :) Если серьезно: тюркская версия *koλ-ut, по-моему, довольно отвратительна, потому что, помимо неидеальной фонетики, предполагает сомнительную морфологию (в пратюркское мн.ч. на -t я вообще не верю - все немногочисленные подобные случаи из древнетюркского и современного якутского являются вероятными монголизмами и, возможно, иранизмами; генетически же соответствующему алтайскому показателю в тюркских, видимо, соответствует -z) и неясную семантику (ну, создавали хижины/стоянки по краям пустыни, и что?). Монгольская версия тоже неидеальна с точки зрения фонетики (хотя и с фонетикой здесь вроде бы лучше), но зато представляет реально употребляемую монгольскую форму, где с морфологией все в порядке, и хорошо подходящую семантику: создавали по краям пустыни города (= укрепленные поселения, чтобы уберечься от неожиданно нагрянувших черех пустыню врагов).

Но это я так, тоже, не для спора, а для пояснения своей позиции. :) Тем более, как я говорил, из китайского текста не следует, что слово хуннское, а не дунхуское. Интереснее другое. Среди хуннских глосс, на мой взгляд, все-таки очень много лучше интерпретируется по-монгольски, чем по-тюркски. Понятно, что по каждому конкретному случаю можно спорить, и все это ненадежно, потому что у нас и китайские транскрипции неточные, и период оторван от ближайшего надежно читаемого тюркского материала на 700, а от монгольского - на 1200 лет, и т.п. Однако же если там действительно во многих случаях отражение монгольских форм, то из этого много что следует. Например, ранние монгольские заимствования в тюркских, заимствования из китайского и иранских непосредственно в монгольский, без тюркского посредства, и др. В общем, много что нужно пересматривать, но одновременно теория обладает большой объяснительной силой. В частности, я бы связал среды грамматического рода в монгольском, которые совершенно выбиваются из общеалтайского контекста, с восточноиранским влиянием - по крайней мере, в материальном облике там есть кое-что похожее. Плюс куча слов, которые считаются тюркизмами в монгольском (в частности, почти вся титулатура) могут лучше объясняться как монголизмы в тюркском, и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще пришло в голову вот насчет этого:

почему ханьский китаец услышал там смычку и именно так ее записал? Там, где он ее реально слышал, мы довольно ясно предполагаем k/γ/g. Хороший пример, Хотан - Юйтянь (где ясное ? в инициали) - Gostana. Менее удачные - яньчжи-катун, усунь-кузгун и т.д., там еще есть.

Может быть там еще влияние второго слога? Слово balgad китаец делит на слоги ba-lgad > ʔwā́ Lwāt, потому что три слога делать не хочет, а латеральной финали у него в языке нет. Гуттурального смычного в качестве медиали у него в фонетике тоже нет, и потому он превращает g > w, но наличие чего-то гортанного в слове у него в мозгу отложилось, и он присобачивает отражающую эту гортанность смычку в единственное место, куда китайская фонетика позволяет ее засунуть, - в инициаль первого слога, тем более там и правда временами что-то подобное слышится. Незакономерно, конечно, но, думаю, не невероятно. :oz1:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кстати, об тюрков входивший в состав хунну.

В 6 веке тюрками называли небольшой народ,населявший восточные склоны Алтая и Хангая.путем нескольких удачных войн тюркам удалось подченить себе все степи от Хингана до азовского моря.Поданные великого Каганта,сохронив для внутреннего употребления собственные этнонимы,стали называться так же тюрками,поскольку они подченились тюркскому хану .

Когда арабы покорили Согдиану и столкнулись с кочевниками,то они их всех принялись именовать тюрками, в том числе угров-мадьяр. А позже, в 19 веке,когда вошли в моду лингвистические классификации,европейские ученные присвоили названия тюркский определенной групе языков.

Таким образом, в разряд тюрок попали многие народы,которые в древности в их состав не входили,например те же болгары,савиры,хазары,якуты. Получается Тюрки не имеют прямого отношения к болгарам, савирам и к др. этносам и к составу хунну тоже.

После фундаментального для всей световной тюркологии сводно-обобщительного труда проф. Н. Баскакова (1969), основное положение, что болгары представляют отдельную самостоятельную группу тюркских языков является аксиоматическим и никто всерьез не отрицает этого.

Сасанидские персы называли среднеазиатских болгар І-ІІ в. ТОРКАН и это показывает, что этноним ТЮРК употреблялся гораздо ранее и при том не только по отношению к тому народу VІ в.

Арабы тут непричем, потому что это события VІІІ в., а мадьяры были названы тюрками со стороны византийцев, потому что в середине VІІ в. находились в границах Тюркутского Каганата.

Я не думаю, что все это вопрос или результат моды! Рекомендую заглянуть в какой-нибудь философский или логический словарь и после того как хорошо поймете места, сущности и функции классификации в науке,

вы сам откажетесь от этих своих слов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Балгады-балгары - пограничники? Из пленников дунху (с) образовались?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Балгады-балгары - пограничники? Из пленников дунху (с) образовались?

Извините, если не затрудняю, но, очень прошу, укажите источник, где употребляется это слово.

В действительности, еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеиды с монголоидной примесью из области Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки.

Первую ветвь, с внутренней точки зрения, можно назвать и былгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом былгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

С течением времени былгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной былгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др.

В Минусинской Котловине и на Алтае ближайшими соседями былгаров были прото-огузотюрки, индоиранцы, небольшая группа из которых с течение времени инкорпорировалась в былгаров, а позднее – восточные иранцы, потом усуны, монголы, тунгусо-манджуры, финно-угры, кыпчаки, кит. динлин, китайцы, тохары, кит. юечжи и др.

К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая былгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуан, позднее кажется эфталиты;

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan и др., в том числе и, как мы думаем, племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сянби;

-хазары, кит. хэсе.

Вот почему, былгарские, или в основанной на кыпчако-татарской форме Этнонима - булгар, терминологии проф. Н. Баскакова (1969) – булгарские языки и диалекты являются особой и отдельно-самостоятельной группой тюркских языков, которая членится со своей стороны на аварскую, болгарскую и хазарскую подгруппы.

Дифференцирующе-идентифицирующий и ведущий классификационный признак – фонетический и в частности общетюркское чередование Р-З - огуротюрк. Р~огузотюрк. З: болг. шаран~турец. сазан; болг. твирем (Именник Болгарских Ханов ) из *товир, совр. чув. [тъгър]~огузотюрк./турец. докуз.

Этноним БОЛГАР образовался до начала ІІ тыс. до н.э. в Минусинской Котловине

на основе усун. *БОЛК "гора"; суф. -ар - собствено болг. мн.ч.

Полная этимология - на моем сайте: http://bolgnames.com/text/Bolgar.html

Share this post


Link to post
Share on other sites
Извините, если не затрудняю, но, очень прошу, укажите источник, где употребляется это слово.

В действительности, еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеиды с монголоидной примесью из области Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки.

Первую ветвь, с внутренней точки зрения, можно назвать и былгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом былгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

С течением времени былгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной былгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др.

В Минусинской Котловине и на Алтае ближайшими соседями былгаров были прото-огузотюрки, индоиранцы, небольшая группа из которых с течение времени инкорпорировалась в былгаров, а позднее – восточные иранцы, потом усуны, монголы, тунгусо-манджуры, финно-угры, кыпчаки, кит. динлин, китайцы, тохары, кит. юечжи и др.

К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая былгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуан, позднее кажется эфталиты;

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan и др., в том числе и, как мы думаем, племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сянби;

-хазары, кит. хэсе.

Вот почему, былгарские, или в основанной на кыпчако-татарской форме Этнонима - булгар, терминологии проф. Н. Баскакова (1969) – булгарские языки и диалекты являются особой и отдельно-самостоятельной группой тюркских языков, которая членится со своей стороны на аварскую, болгарскую и хазарскую подгруппы.

Дифференцирующе-идентифицирующий и ведущий классификационный признак – фонетический и в частности общетюркское чередование Р-З - огуротюрк. Р~огузотюрк. З: болг. шаран~турец. сазан; болг. твирем (Именник Болгарских Ханов ) из *товир, совр. чув. [тъгър]~огузотюрк./турец. докуз.

Этноним БОЛГАР образовался до начала ІІ тыс. до н.э. в Минусинской Котловине

на основе усун. *БОЛК "гора"; суф. -ар - собствено болг. мн.ч.

Полная этимология - на моем сайте: http://bolgnames.com/text/Bolgar.html

Упс!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опубликованы результаты исслед-я полиморфизма мтДНК и 9 микросателлитных локусов Y хромосомы в древней

популяции Xiongnu возрастом 2300 лет (Keyser-Tracqui et al 2006). В работе была исследована достаточно

большая выборка - 42 индивида. Сравнительный анализ галлотипов древней популяции с современными популяциями

Монголии показал близкое генетическое родство между ними. Смена тюрков монголами, явление скорее культурного

плана, чем генетического. Авторы исследовали также якутов на предмет близости. Как по вариабельности мтДНК, так

и по локусам Y хромосомы установлена, что популяция Xiongnu не является предковой по отношению к якутам,

и значительно более дистанцировано от них по сравнению с популяциями Монголии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Опубликованы результаты исслед-я полиморфизма мтДНК и 9 микросателлитных локусов Y хромосомы в древней

популяции Xiongnu возрастом 2300 лет (Keyser-Tracqui et al 2006). В работе была исследована достаточно

большая выборка - 42 индивида. Сравнительный анализ галлотипов древней популяции с современными популяциями

Монголии показал близкое генетическое родство между ними. Смена тюрков монголами, явление скорее культурного

плана, чем генетического. Авторы исследовали также якутов на предмет близости. Как по вариабельности мтДНК, так

и по локусам Y хромосомы установлена, что популяция Xiongnu не является предковой по отношению к якутам,

и значительно более дистанцировано от них по сравнению с популяциями Монголии.

Есть ли полный текст этой статьи?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Авторы исследовали также якутов на предмет близости.

Как по вариабельности мтДНК, так и по локусам Y хромосомы установлена,

что популяция Xiongnu не является предковой по отношению к якутам,

и значительно более дистанцировано от них по сравнению с популяциями Монголии.

Вот как и генетика потверждает все то, которое давным давно было хорошо известно в тюркологии!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.