Guest Rust

Хунну - Сюнну - Гунны

Recommended Posts

В тюркологии хорошо известно, что современные чувашы - потомки древних болгар, или в терминологии проф. Н. Баскакова, основанной, меж впрочем, нe на собственно болгарской, а на кыпчако-татарской форме этнонима - булгар, и я ваше первое предложение просто не понимаю.

Прапермяне должны были заимствовать земледельческую терминологию не из чуваш, тем не менее из современных, а из какого-то болгарского племени или группы племен, на основе которых намного позже формировалась часть чувашской народности.

Им, чувашам, не нужно “ставать земледельцами”, так как их предки еще в Минусинской Котловине, будучи в основном номадами скотоводами, занимались дополнительно-подсобно и земледелием.

Они это делали в большей или меншей степени и позднее в Средней Азии, на Кавказе, на Балканах, в Восточной и Центральной Европе.

Чувашская народность формировалась главным образом на основе, во первых, тех болгарских племен и родов, которые к середине 2-ого в. пересекли Урал с востока, и во вторых, тех болгарских племен и родов – котраги, буртасы, сувары и др.(!?), которые начали мигрировать на север после распада приазовской Великой Болгарии в первой середине 7-ого в., так что и ваше выражение “Однако "ранние" проточуваши ведь тоже откуда-то пришли!” не является особенно корректно-смысленным.

Извините, но не больше смысла я вижу и в следующем “Тем более, чувашская терминология (которая заимствовалась) в основном имеет общетюркское происхождение.”, потому что:

1. Поскольку эта терминология заимствовалась до периода формирования чувашской народности, она не может быть чувашской, а является единственно и только болгарской, так как, поскольку мне известно, все еще никто не успел доказать в одном более конкретном плане, что она, допустим, является буртасской или котрагской !?

2. Конечно у этой терминологии в конце концов общетюркское происхождение, но все это только как конечный результат предельно назад во времени и при том, если вы не чувствуете себя должным обращать внимание и соблюдать хронологию, стратификацию и иерархию(!!!) конкретных этногенетических процессов отдельных тюркских народов, как пишете вы, например, в предложении “Или чуваши из древних "земледельческих" тюрок?”.

Для нас лично ближайшие тюрки здесь, скажем, не кыпчаки или огузы, а болгары, так что земледельческая терминология в приуральских финно-угорских языках, по необходимости и очевидно, имеет болгарское, но если предпочитаете - булгарское происхождение и лишь после этого она является и общетюркской.

В ваших рассуждениях имплицитно содержится неправомерно предпоставленная фикция чистого номадизма, противоречащего и несовместимого со земледелием, а таким он при болгарах или в вашей терминологии – при булгарах, в никаком случае и никогда не был, особенно хорошо видно из изучения еще и состава и набора болгарских заимствований в венгерском языке.

Спасибо за внимания!

Лично я не считаю, что чуваши это потомки болгар.

Почему?

Название этнонимов информативны сами по себе и могут читаться на древних языках.

То есть этноним, как и любое слово несёт в себе определённую семантику. В базе родовую семантику.

Кроме того этнонимы отслеживаются исторически по топонимам, в которых они в той или иной форме отображены.

Исток чувашей не болгары- исток чувашей суби и их ветки.

Поход скифов сделал мидийских гаров булгарами, а суби чувашами.

Путь виден хотя бы по топониму Шувелян в бакинской зоне- ШУВ+ОЛАН или (требует проверки!) Шабаны...

Естественно они смешивались и контактировали...

Но это ни в коей мере не даёт право утверждать, что ЧУВАШИ потомки БУЛГАР...

Семантика этнонима ЧУВАШ совершенно отлична от семантики этнонима БУЛГАР...

Вот недавно(по памяти), один наш юзер из Башкирии говорил, что ВУЛ на башкирском ЖЕНЩИНА...

Что в принципе понятно, с учётом практики материнских племён...

Маг

Share this post


Link to post
Share on other sites

А начиналось все в степях Восточной Монголии, севернее пустыни Гоби, в долинах Селенги и Ордоса...

Народ хунну известен нам по многочисленным китайским источникам (вариант чтения - сюнну), состоял он поначалу из нескольких мелких монгольских племен - таких как хань-ань, хун-юй, и находился под гегемонией монгольского племенного союза дун-ху. От Поднебесной на юге их отделяли жуны. Так вот когда китайцы этих жунов разбомбили - они и встретились лицом к лицу с хуннами. До этого они жунов считали варварами, но вскоре поняли, что это еще фигня по сравнению с дикими, свирепыми монголоидами.

Мелкие враждующие царства Поднебесной с трудом сдерживали набеги северных кочевых племен, а объединитель Китая, И-Чжэн-ван (он же Цинь Ши-Хуанди) - отгородился от них 4 000 -км стеной ван-ли-чан-чен. До сих пор это были просто грабительские набеги, переломный момент наступил во времена правления шаньюя (пожизненного правителя хунну) Маодуня (Модэ, 209 - 174 ВС), сына Туманя. Этот чувак попросту натянул свою давнюю крышу (племенной союз дун-ху) - благодаря тому, что приструнил свое войско, научив всадников и их коней ходить на цыпочках. Тумань поначалу недолюбливал сынка и планировал посадить на трон младшего, для чего отдал Маодуня в заложники юэчжам, а потом наехал на них. Маодунь слинял из зиндана и задумал жестокую месть. Надолго в памяти очевидцев засел его непревзойденный перл со свистящей стрелой...

Так вот - пара слов про этот прикол:

Модэ (ага, тоже вариант - так короче) собрал вокруг себя наиболее крепких и безбашенных воинов, и стал вырабатывать у них своеобразный условный рефлекс, как Павлов у собак. Для начала он внедрил такую новинку - наконечник стрелы с отверстиями, издававший при полете характерный пронзительный свист. Затем он завязал своей кодле глаза и стал обучать их пускать стрелы на слух, ориентируясь по свисту. Когда рефлекс выработался - осталось лишь закрепить его на практике. Короче Модэ снял с глаз воинов повязки и выстрелил из лука в своего верного коня, на глазах ошарашенной публики. Глаза хунну расширились от такого расклада... Модэ пересчитал стрелы в трупе коня и в колчанах, а тем, кто не осмелился спустить тетиву - приказал отрубить башку.

Затем, вернувшись из похода, он неожиданно пустил стрелу в свою молодую жену. Тех, кто и здесь проявил излишнюю гуманность - также слегка укоротили. После таких наглядных примеров хунну слушались своего босса бесприкословно, и когда во время охоты Модэ выстрелил в своего ненавистного папаню - тот в миг превратился в дикобраза. Потом новый шаньюй замочил своего братана и мать свою не пожалел. Шаньюем он стал в 209 ВС.

Таким образом, находившийся в его распоряжении тумен вырос в небольшое, но качественное войско, завоевавшее всю степную Маньчжурию и настучавшее по репе тохарам-юэчжам на западе. В 205 ВС эти головорезы отодрали ордосские племена баянь и лэуфань. Вскоре хунны, для которых китайская стена оказалась не столь мощной преградой, ужесточили свои набеги на Поднебесную. Ряды их пополнялись и крепли - в распоряжении Модэ было 24 хуннских рода, составлявшие 300 семей. Хунну могли собрать толпу как минимум в 300 тысяч рыл. Цинь Ши-Хуанди было некогда - он и так был весь запарен. Впрочем, его телега вскоре дала дуба, и на арену вышла агрессивная династия Хань.

В первую очередь ханьцы проанализировали ситуацию и выявили причину своих косяков. Ясен пень, необходимо было что-то делать со структурой армии. В первую очередь была количественно и качественно увеличена конница. Во-вторых - все секретные лаборатории империи Хань спешно изучали секрет сложносоставного клеенного лука.

Между тем, начиная с 203 ВС, Маодунь захватил владения юэчжей в Восточном Туркестане, завоевал североалтайские племена, племена динлин, кюеше, гэгунь и посадил на бабки тибетских цянов. Короче, хуннская угроза обходила Ханьскую империю не только с севера, но и с запада.

Крутые наезды на китайцев не заставили себя долго ждать. Первый из них принадлежит сыну Маодуня Лаошаню в 166 ВС (этот патлатый черт догнал отступающих юэчжей к северу от Тянь-Шаня и добил ублюдков в 170 ВС; он же раскроил башню вождю юэчжей Кидолу и смастерил из нее дежурную чашку, из которой и нажирался при каждом удобном случае). Прежде чем Хань собрала свои силы для контратаки - хунну уже от души поклубились на их территории. Затем набеги стали ежегодной традицией. Император Вэнь-ди скрипя зубами согласился башлять степнякам (162 ВС). Несмотря на это, сын Лаошаня Гюньчень в 158 ВС продолжил вышибать дурь из ханьских голов с новой силой. Китайцы пошли на новые уступки и заключили очередной позорный мир (152 ВС).

Этот мир продолжался целых 23 года, до воцарения на ханьском престоле У-ди 129 ВС). Новый император оказался не каким-нибудь лохом, и заменил тактику сдерживания врага кровавыми разборками.

Война вспыхнула вдоль всей хунно-китайской границы.

В 128 ВС китайский полководец Вэй Цин завоевал Ордос и пресек хуннские поползновения проникнуть за пределы Великой стены.

Когда Гюньчень откинулся - его братан Ичисйэ прессанул сына Гюньченя Юйби и захватил власть. После внезапного налета ханьских войск в 123 ВС, он окончательно передислоцировался за пределы пустыни Гоби, однако это не спасло его от новых головняков.

У-ди не на шутку запарился и реорганизовал армию, в результате чего была создана 100-тысячная, конная, вооруженная до зубов кодла.

Лучшие полководцы империи Хань - Вэй Цин и Хо Цюйбин - ваще реально крутые перцы - во главе этих узкоглазых монстров двинулись на Север (119 ВС), пересекли пустыню и забили стрелку пацанам Ичисйэ, которые, ожидая китайцев, курили на северной окраине Гоби.

Рамсовались чуваки весь день, без видимых результатов, а к вечеру подул сильный ветер, поднявший тучи пыли. Ханьские генералы решили разрулить эту удачную тему, перешли в наступление и окружили армию хунну. Правда из-за темноты большинство кочевников вырвалось из оцепления, прорубившись сквозь ряды ханьских беспредельщиков. Все же 20 тысяч хунну было порвано на части, еще 70 тысяч повязано. После такой лажи кочевники свалили из Иньшаня и отступили в Халху. На южных окраинах Гоби они больше пальцы не гнули.

Затем в течение 20-ти лет крутых файтингов не было, хунну сидели в степях, зевали и покуривали травку.

После Ичисйэ (114 - 104 ВС) правил его старший сын Увэй - эдакий гороховый шут с синдромом Дауна. Роль урода в семье выпала именно ему. Все над ним прикалывались, а он мило улыбался.

В 104 ВС он по-тихому двинул кони, а титул шаньюя перешел к его сыну Ушилу. Вот уж этот буйнопомешанный вломил китайцам таких звездюлей (103 ВС), что был объявлен в федеральный розыск. Правда он не отличался трезвым образом жизни - и через два года беспробудных пьянок и ширева он словил свой последний приход. Правивший после него дядя Гюйлиху тоже разок навалял ханьцам (101 ВС), но правил он не долго. Не судьба, типа. Третий сын Ичисйэ - Цзюйдихэу - оказался самым навороченным из своей ближайшей родни. Он в хвост и в гриву отхреначил армию посланных против него китайцев на берегах Селенги, после чего последним пришлось переформировывать войска (97 ВС). Вскоре после смерти Цзюйдихэу карты в руки взял его сын Хулугу. Обе стороны готовились к новым разборкам, гнули пальцы, кидали понты и метали друг в друга вызывающие раскосые взгляды.

После шести лет походов по психоаналитикам и лечения депрессухи - У-ди вроде полегчало. Он вдохнул полной грудью, похрустел суставами и отважился на решительный шаг... с крыши. Шучу.

В 90 ВС У-ди направил против кочевий хунну сразу три армии. Главная (70 000 конницы и 100 000 пехоты) под командованием Ли Гуан-ли двинула из Шофана (Ордос) прямиком на север, чтобы долбануть по центру кочевий. Вторая армия (30 000 конницы и 10 000 пехоты) выступила из Яймыня (крепость на востоке Великой Степи). Третья армия (40 000 конницы) наступала из Цзюцюаня на Тянь-Шань. Короче, китайский ван решил устроить маленький степной армагеддон. Но Хулугу тоже был не пальцем деланый - он сгоношил под свои кислотные оранжевые знамена всю кочевую братву, с которой когда-либо крутил делюги или бухал.

Природа не помнит такого скопища узкоглазых в одном месте и в одно время... Впрочем, китайцам не поперло с самого начала.

Хунну долго прикалывались над западной и восточной ханьскими армиями - то засыпали их стрелами, то, хихикая, разбегались врассыпуху. В моду тогда только вошел гашиш. Уклоняясь от резни, кочевники вконец задолбали китайцев, а когда те осознали, как говорится, чем адреналин пахнет - напали на них и всех отмудохали.

Главная армия Поднебесной была окружена у горы Яньжань укуренными хуннами и припухла. Это были ВИЛЫ.

Такого печального расклада бедный У-ди вынести не смог. Казалось, само небо злобно прется над ним и мочится на его седую голову...

После этой лажи китайцы перестали рисоваться за пределами своей стены и надолго забыли про завоевательные войны.

А старый больной император совсем замкнулся; еще четыре года он молча ходил под себя и мастерил бумажные кораблики... В одно прекрасное утро 86 ВС он вдруг начал гонять чертей и загрузился.

Но как раз в тот момент, когда у хунну появилась возможность не парясь разрулить прежнюю мазу - в их среде началась какая-то жопа.

В 85 ВС Хулугу сыграл в ящик, перед этим жестоко обломав своего сына. Его шестерки стали возбухать по этому поводу, и подписали на трон Хуаньди - сынка восточного лули (князя), рассчитывая, что отныне будут жрать и квасить на халяву. Новый босс был не в кидняк хуннскому быдлу, а братва его не уважала; по кочевьям поползли левые базары. Почти тут же на востоке на хунну забили болт ухуани, а на западе усуни. Последние забились с ханьским императором Сюань-ди и подкинули ему тему - навалять хуннам люлей сообща. Китайцы, очковавшие после яньжаньской залепухи, послезали с толчков.

В 72 ВС ханьская 160-тысячная шобла высунулась в степь из Хэси и Ордоса. Одновременно 50 тысяч усуней налетели на хунну с запада. И если китайцы, как водится, облажались по уши - усуни завинтили хуннам по полной.

Зимой 71 ВС хунну забили усуням стрелу - потрещать по понятиям - но из-за сильных снегопадов и мороза в их стане начался голод. Большая часть братвы полегла в заснеженных степях, кого-то просто съели.

Летом того же года усуни с запада, ухуани с востока и рыжие динлины с севера круто наехали на хуннскую хазу, учинив там полный беспредел. До кучи хунну, которых и так прокатили как детей, опять вынуждены были жрать экскременты - из-за падежа скота. Почти треть населения хунну откинулась; каждый зачуханный шланг, ходивший под их крышей, стал строить из себя ферзя.

В 70 ВС кони двинул шаньюй Хуаньди, а на его месте оказался братан Хулугу, Хюйлюй-Цюанькюй (во, блин, погоняло! Ну-ка, кто выговорит вслух?). При нем хунну продолжали хиреть, начались внутренние разборки. Распальцовки кидались по всей степи, поставки маньчжурской дикухи резко прекратились. Два года спустя за стену, в Китай, откинулось племя сижу. Шиза косила монголоидов направо и налево.

В 60 ВС Хюйлюй-Цюанькюй тоже крякнул, и хуннские кочевья разлиновал под себя Уянь-Гюйди. Этот раскосый зяблик сходу стал воротить телегу на всех прихвостней бывшего шаньюя, многих просто завалил - окоченевших жмуриков нашли в степи только по ранней весне, да так и не опознали. Родственники Хюйлюя пролетели как стая рубильников - Уянь-Гюйди выставил их полными дятлами и раздал их должности своей родне.

Хунну щурили глазки, скалились как бабуины на конопляном поле, скрежетали зубами, но и их терпение иссякало. Без базара, новый пахан чинил просто нереальный беспредел.

В 59 ВС откинул копыта один из лули (князей) блатного сеока (рода) Югянь. Уянь-Гюйди решил пристроить на новую мазу своего умственно отсталого сынка, но сеок Югянь по жизни обрубал такие лоховские разводы и, откровенно послав шаньюя на, откочевал на восток.

В 58 ВС на Уяня положил еще один навороченный сеок - Гуси, который короновал сына Хюйлюй-Цюанькюя, Хуханье. Видя, что такая лажа больше среди хунну не прокатит, Уянь-Гюйди наглотался какой-то хрени и накрылся драпом.

Хуханье попытался всех построить, но западные хуннские племена назвали его поганым чмом и забили ему стрелу - посмотреть, че он в натуре за пацан. В итоге ему набили рожу и сломали пару ребер, после чего недоделанный шаньюй слинял куда-то на восток.

Сразу несколько лули стали грести тему под себя и корчить из себя шаньюев.

Впрочем, Хуханье оказался злопамятным и затаил на западных обиду. В 56 ВС он сгоношил восточную братву наехать на запад. Но и после того, как он выцепил своих обидчиков и жестко их прессанул - западная братва продолжала его форшмачить. Часть местных объявила шаньюем Сюсюнь-лули и ушла навстречу закату. На востоке тоже нашлись такие, кого обламывал подобный расклад: Чжичжи, родной братан Хуханье, закинул предъяву на трон и собрал вокруг себя банду отморозков. В течение двух лет у хунну было три шаньюя; каждый из них считал себя нереально крутым челом, а прочих называл полным отстоем. ...

... В 54 ВС Чжичжи ушатал Сюсюня, а затем наехал на Хуханье, разогнал его воинов как детей и выставил шаньюйскую хату в Хангае. После такого палева в ставке Хуханье начался кипеш... Почесав репу, он решил, что реальнее будет ходить под крышей Хань. В 52 ВС Хуханье забился с ханьским императором Сюань-ди в Чанъане. Тот накрыл бывшему шаньюю поляну и после улетного сэйшна подогнал хуннам риса, бухла и травы.

Зацепившись за такую халяву, под новую крышу стали сбегаться ушлые хунны, причем даже из банды Чжичжи.

Чжичжи попытался обрубить эту ботву, откинулся на запад и начал крушить черепа усуням, поднимая боевой дух своей братвы, однако зимой 48 ВС зверский дубак подкосил все его задумки. Полная лажа во внешней политике усугублялась внутренними косяками. Те, кто не окочурился - слиняли к Хуханье, который благодаря китайским подлечкам даже сбился на новые кеды; остальные стали бухтеть и искоса поглядывать на своего забелившегося пахана.

В итоге Хуханье, которого теперь все считали самым крутым перцем, замесил попутавшихся отморозков и стал рулить по всей хуннской степи. Вплоть до 31 ВС, когда камы и бо плясали на его похоронах заводные азиатские танцы, хунну жили практически без заморочек: распальцовки жестко рубились, а лоховские рисовки не прокатывали.

При сыновьях Хуханье - Фучжулэе, Сусйе и Гюйя - конкретных рамсов с китайцами не наблюдалось, но когда на ханьский престол залез Ван Ман - на Дальний Восток снова накатила нездоровая шняга... Жить в степи становилось слишком стремно.

В 11 AD шаньюй Учжулю расправил пальцы и забил на ханьскую крышу. Оборзевшие хунну попросту кинули своих желтолицых благодетелей, сделали ходку на Юг и увели в степь стада скота и пленных. Но в 14 году Учжулю внезапно двинул кони. Поначалу хуннские пацифисты, возглавляемые одним из лули - Хянем - гоняли в розовых очках и проповедовали любовь к ближнему, однако в 15 г. кто-то пустил базар, будто Ван Ман замочил находящегося в Китае заложником шаньюйского сынка. После такой залепухи хунну раскумарились и стали совершать на Хань налет за налетом.

В 20-м г., после Хяня, паханом был назначен его братан Юй. При нем хунну ходили по степным просторам ферзями и прочно держали территорию от всякого левого сброда.

В Китае в это время царил полный абзац; население валило друг друга за горсть риса и хапку анаши. Этой бадягой не преминули воспользоваться орды хуннских неформалов. Новый ханьский босс - Гуан-у-ди - проявил себя полным дятлом и даже пару раз схлопотал по репе. Китайцы в панике линяли с северных рубежей - оставаться на прежнем месте отваживались только слюнявые дауны.

В середине 40-х гг хунну оборзели настолько, что наезжали даже на внутренние провинции империи... Но в скором времени хуннам стало не до внешних заморочек - в степи опять начались вилы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Даже и не знаю, что делать с автором этого постинга, все рассмотреть как шутку или поставить блокировку за публикацию несерьезного материала на серьезном форуме. Каковы мнения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пусть жжотпишет дальше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Даже и не знаю, что делать с автором этого постинга, все рассмотреть как шутку или поставить блокировку за публикацию несерьезного материала на серьезном форуме. Каковы мнения?

Да, ничего, пошутил на уровне языкового выражения, а я повеселился, полезно всем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest niki

Уважаемый проф. Добрев

Я как-то встречал одного исследователя из Болгарии, Он искренне считал себя тюрком и считал, что стал славянином из-за какого-то царя, который вместе с христианизацией провел славянизацию. Я хотел спросить много ли таких как он (в моем понимании и описании) болгар, считающих себя тюрками?

Ну это так чтобы завязать разговор.

1. Оказывается я шел по вашему пути в этнониме кыргыз насчет отождествления в китайских источниках единственного и множественного числа.

4.4. Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеиды с монголоидной примесью разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки, при этом первую ветвь, с внутренней точки зрения можно назвать и былгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом былгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43),

Я пытался читать ваш сайт, но некоторые вещи я не пониманию и по русски, а уж по болгарски...

Тут я не понял, разделение на р-язык и з-язык - это ваше мнение или П. Голдена?

Вы ведь сами отмечаете разницу между ед.ч. и мн.ч. с чего это огур и огуз могут быть разными группами (эл'ями, народами) тем более что помеящаются они в одном месте? И как можно делить языковые ветки по последним аффиксам (не глоссам!), я не особо разбираюсь в лингвистике. но все же такого еще не встречал. НАсчет р-языка вроде еще Самойлович в 1920-х выделял р-группу как булгарскую, но там ведь не по конечному "р".

2. Согласен с вами в том, что булгар не может обозначать смесь, метисы, бунтовщики хуже Пугачева. Вот у Кашгари есть имя Bulğaq - вроде же имя собственное, не может же оно учитывать вышеперечисленные смыслы. Вы пытались связать буку (олень, бык) и булгар. У того же Кашгари есть отзывы об одном наречии тюрков, не нормальным как ему казалось, когда те вместо вроде buğdai, говорили budğai (убил бы говорит вместо пыва - пиво :oz1: ). Возможна ли такая инверсия с buğlar (pl) в bulğar.

С уважением к вам и к Слынчеву Брягу

Share this post


Link to post
Share on other sites
Уважаемый проф. Добрев

Я как-то встречал одного исследователя из Болгарии, Он искренне считал себя тюрком и считал, что стал славянином из-за какого-то царя, который вместе с христианизацией провел славянизацию. Я хотел спросить много ли таких как он (в моем понимании и описании) болгар, считающих себя тюрками?

Ну это так чтобы завязать разговор.

1. Оказывается я шел по вашему пути в этнониме кыргыз насчет отождествления в китайских источниках единственного и множественного числа.

Я пытался читать ваш сайт, но некоторые вещи я не пониманию и по русски, а уж по болгарски...

Тут я не понял, разделение на р-язык и з-язык - это ваше мнение или П. Голдена?

Вы ведь сами отмечаете разницу между ед.ч. и мн.ч. с чего это огур и огуз могут быть разными группами (эл'ями, народами) тем более что помеящаются они в одном месте? И как можно делить языковые ветки по последним аффиксам (не глоссам!), я не особо разбираюсь в лингвистике. но все же такого еще не встречал. НАсчет р-языка вроде еще Самойлович в 1920-х выделял р-группу как булгарскую, но там ведь не по конечному "р".

2. Согласен с вами в том, что булгар не может обозначать смесь, метисы, бунтовщики хуже Пугачева. Вот у Кашгари есть имя Bulğaq - вроде же имя собственное, не может же оно учитывать вышеперечисленные смыслы. Вы пытались связать буку (олень, бык) и булгар. У того же Кашгари есть отзывы об одном наречии тюрков, не нормальным как ему казалось, когда те вместо вроде buğdai, говорили budğai (убил бы говорит вместо пыва - пиво :oz1: ). Возможна ли такая инверсия с buğlar (pl) в bulğar.

С уважением к вам и к Слынчеву Брягу

Уважаемый Ники, Голден проучивал Афанасьевскую Культуру и здесь я только цитирую его.

Ротацизм в тюркских языках – дело давным-давно известное и им пользуются и имеют его в ввиду в разной степени и разным способом все языковеды тюркологи, в том числе и Самойлович.

Сейчас мне трудно сказать, являюсь ли я первым и единственным, но мое намерение состоит в том, чтобы возвести и утвердить ротацизм в качестве основного и первичного дифференцирующе-идентифицирующего и ведущего классификационного признака еще на начальном уровне типолого-генеалогической классификации тюркских языков.

Выбор и проявление ротацизма в качестве ведущего классификационного признака задается и осуществяется на теоретико-методологическим уровне самой сущностью, структурой и порядком проведения и развертывания в глубину диалектико-логической типолого-генеалогической классификации тюркских языков.

На основании этого признака тюркский праязык, используемый только одним единственным племенем прото-тюрков, уже до конца 4-ого тыс. до НЭ разделился с одной стороны на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, т.е. мега-группы или то же самое - тюрко-огурский праязык, используемый только одним единственным племенем прото-огуров, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, т.е. мега-группы или то же самое - тюрко-огузский праязык, используемый только одним единственным племенем прото-огузов, в которое входят будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки; при этом заметьте двойственное здесь употребление термина огуз – как род и как вид, а также и то, что эти две ветви (но ни в коем случае ветки), или мега-группы, конечно, разошлись и географически.

Фонетическое чередование и противопоставление Р-З расщепляет, пронизывает, держит и двигает фонетический строй всех без исключения тюркских языков, и здесь оно не имеет никакого отношения к мн.ч. типа -З, которое, насколько я понимаю, вы видите в этнониме КЫРГЫЗ, а также и не располагается только в конце слова, так как болг. *денгир в имени Денгирчих (основная форма имени хана Денгиза, сына Аттилы) – тур. дениз (чув. тинес – татарское заимствование, а венг. тенгер – болг. заимствование Раннего Средневековья); болг. (слав.) шаран - турец. сазан; болг. твирем (Именник болг. ханов) из *товир, совр. чув. тъгър - турец. докуз; чув. въгър, болг. заимствование монг. йукер – тур. йокюз; чув. въръм – тур. узун; чув. пъру – тур. бузагъ; чув. съвар – тур. агъз, и список этот бесконечен, при том на месте турецких примеров вполне легитимно-правомерно могут быть примеры из каждого языка второй, огузской ветви/мега-группы, скажем, якут. уос.

В моей теории этнонима БОЛГАР, пугу/бугу не является слово буку (олень, бык), а китайский фонетический вариант или то же самое – китайская реинтерпретация и адаптация болг. этнонима БОЛК/БУЛК, в действительности ед.ч. этнонима БОЛГАР.

Сейчас Кашгари не у меня под рукой и не могу быть совсем точным, но мне кажется, что вы пытаетесь воспроизвести те места, где он объясняет, что на Кавказе и в Средней Азии есть и такие языки, в которых огузское Й (в узком смысле термина) чередуется через З или Д: айак-азак-адак, здесь и то пиво – по тур. боза, но все это совсем другое дело и не имеет отношения к этнониму БОЛГАР.

Большое спасибо, желаю всего доброго.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Булгар, похоже на Балкар. Есть ли связь?

Уже в 10-11 в. на Кавказе было племя БОЛГАР (Кашгари), в котором наслоились пришельцы кыпчако-половцы, так что сегодня можем считать, что у современных балкарцев есть какой-то болгарский субстрат.

Этноним БАЛКАР представляет следующее развитие и степени раннесредневекового этнонима БОЛГАР через, в основном, ресемантизацию, переосмысление, и как результат он уже обозначает и именует не болгарскую, а кыпчакскую этнолингвистическую общность.

Фонетический вариант МАЛКАР является поздним и получен на собствено кыпчакской языковой основе в силу действия чередования Б-М как например у казах. МУРЫН, но турец. БУРУН.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А мне интересно , в каких письменных исторических источниках говорится о том , что Аттила был болгаром и тем более болгаром из рода Дюло ?

Заключение это выводится на основе анализа-синтеза всех наличных исторических, лингвистических, эпиграфических, палеографических, археологических, антропологических, этнографических, этногеографических, а может быть и еще каких-то других данных и фактов, которые, конечно и по вполне понятным причинам, вообще перечесть или изложить невозможно, тем более здесь и сейчас.

Подобный и довольно пространный анализ-синтез сделан в моей сводно-обобщительной монографии 2005 г., сравнительно подробное резюме которой можно прочесть на моем сайте: www.bolgnames.com – Treasure.

В Именнике болгарских ханов записано: Авитохол жил триста лет; род его Дуло, а год его – Дилом (Змия), Твирем (Девятый месец).

После тюркологически исключительно квалифицированно исполненной монографии проф. Москова (1988) надеждность Именника как исторический источник уже вообще не подлежит сомнению, а после и моей аргументации 2005-ого г., тождественность Авитохола и Атилы полностью можно считать обоснованной и доказанной.

Но именно здесь уникально-удивительная ситуация, когда два вполне независимых и сравнительно удаленных во времени и пространстве источника повторяют и, следовательно, самым категорическим способом подтверждают друг друга.

Второй источник - это надпись на шлеме хана Денгиза:

Dенгиз, в добром здоровье продолжай дело Авита. Гок, Алем (г. Свинья, м. Первый).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут были рассуждения про слово бахатур и его китайское написание вроде маходе. Интересно, что в предисловии к изданию Паркера"1000 лет из истории татар" одной из заслуг Паркера считается, что он вернул истинное имя хана вместо китаизированного Модэ - Батыр или Бахадур

Share this post


Link to post
Share on other sites
Китайский канадец (?) проф. Sanping Chen нашел в древнекитайских летописьях "алтайское или тюркское" слово moheduo “hero”, нам кажется, что это болг. *baγatur “герой, юнак”, которое из индоиранского или по крайной мере из восточноиранского,

Пока, Д.

предыдущее моё сообщение было в связи с этим постом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тут были рассуждения про слово бахатур и его китайское написание вроде маходе. Интересно, что в предисловии к изданию Паркера "1000 лет из истории татар" одной из заслуг Паркера считается, что он вернул истинное имя хана вместо китаизированного Модэ - Батыр или Бахадур

Спасибо уважаемый Татарби, не знал, а там я только хотел поправить проф. Чена.

В ИДЕГЂЙ ДАСТАНЫ - Болгар белђн Сарайда - как переводиться и как вы думаете - зв. О автентичен или какая-то редакторская намеса.

Спасибо заранее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest niki

Понял спасибо за разъяснения. Вообще я учился семестр на лингвистическом на тюркологии в магистратуре, пока не отчислили как не приступившего к занятиям. И может это покажется странным, но и про булуожи я читал статью и даже выкладывал ее в иент. Это я так к слову, что такое ротацизм я примерно представляю.

Но если это про ротацизм, то вам лучше отказаться от классификации как огуро- и огузо-, там ведь как раз идет наверное мн.ч. и это вводит в заблуждение. Тем более при присутствии ед.ч. огуш\ок. И мне кажется что в мусисточниках говорится об одном народе - огузах или огурах - разницы особой нет. Могли использоватся, что скорее всего два варианта множественного числа. -lar\-ler - это тоже от -r, но есть в языках во всех. есть даже использование -t, и т.п. Просто писать р-языки и з-языки. А этого делать вам никак нельзя, ;) так как там "кут-угур", "ут-угур" - кто там еще на угур-огур - которые все болгары, а значит и Аттила - болгар. Илдико Эчеди обидится и не опубликует вас в своем журнале :oz1:

ротацизм в качестве основного и первичного дифференцирующе-идентифицирующего и ведущего классификационного признака еще на начальном уровне типолого-генеалогической классификации тюркских языков.

Я представляю как это будет выглядеть по-немецки :oz1: . Я даже когда-то из-за этого читал Габен со словарем, немецкий язык - язык таких вот построений. Вы молодец профессор. Честное слово, без никакой иронии или подколки, но Минусинская котловина - это колыбель киргизов и хакасов и никому, даже дружественному болгарскому народу мы ее не отдадим, тем более что случаев отравлений поддельным Слынчев Брягом было в Союзе полно. :oz1:

“големият град; голямото царство"

все же как это будет точно по-русски? И когда возник этноним булгар? В Минусе вообще какие могут быть города, если это их прародина? Или я не так правильно понял вашу интерпретацию Болк\Булк.

Лучше и красивее принять Болк\Булк - "высокий, крепкий, сильный"

вместо buğdai, говорили budğai

Там не понятно, там не связано ни с чем, мне кажется было несколько слов которые те "неправильные" говорили коверкая - "по-детски". Просто Кашгари писал что проверить их можно по этим словам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest niki
Вопрос к сведущим в хунну людям:

Видел на одном форуме утверждение одного парня-уйгура, что в ледяных пещерах центральной китайской провинции Шэньси были найдены якобы "типичные европеоидные" тела представителей хунну. На просьбу привести ссылки, парень сказал, что знает лишь источники на уйгурском и китайском, навал одну уйгурскую книгу и китайский журнал.

Из прочитанного мною о хунну, у меня сложилось мнение, что они были преимущественно монголоидными. Казахские ученые, например, связывают смену антропологического облика жителей Казахстана именно с миграцией хуннских племен в начале тысячелетия.

Какого общепринятое мнение насчет антропологического облика хунну среди ученых? Какие доказательства монголоидности хунну существуют? Буду рад ссылкам.

------------------

В районе Шэньси могли найти европеоидов хунну - там жили европеоидные ди-ские племена от которых если уж не киргизы, то усуни произошли наверное точно. А на севере были монголоидные хунну. Ссылаться наверное можно на раскопки Руденко Ноин-Ула вроде самый знаменитый раскоп по хунну. в интеренете не знаю, так как не сведущ в хунну. Вам Баурсак не отвечали потому что вы написали "вопрос к сведущим в хунну людям". ;) Мало кто отважится отвечать на такой вопрос. Я НЕ сведущий человек

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest niki

------------------

Меня же заинтересовало конечное "-н". Какой-то указательно-единичный аффикс или обобщительный? Кыргу - розовый кыргун - розовые, болгар(ин), татар(ин) - может ли это быть из одного истока? Тюрк\Тёрк - "родной" - тёркюн (кирг.) - родня. Очень близко к этому китайское ху - которым обозначали варваров и ху - нну (если они вообще связаны между собой). Я не китаист примерно пишу. Про конечное "-н" кто-нибудь может дать наводку. Просмотел сейчас мельком Гаджиеву - вроде нет ничего по "-н" в нужном мне свете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
------------------

Меня же заинтересовало конечное "-н". Какой-то указательно-единичный аффикс или обобщительный? Кыргу - розовый кыргун - розовые, болгар(ин), татар(ин) - может ли это быть из одного истока? Тюрк\Тёрк - "родной" - тёркюн (кирг.) - родня. Очень близко к этому китайское ху - которым обозначали варваров и ху - нну (если они вообще связаны между собой). Я не китаист примерно пишу. Про конечное "-н" кто-нибудь может дать наводку. Просмотел сейчас мельком Гаджиеву - вроде нет ничего по "-н" в нужном мне свете.

В стандартных тюркологических руководствах -н считается одним из показателей множественности. В обоснование даются примеры типа оглан - якобы мн.ч. от огул, но на самом деле это очень вилами на воде писано, потому что доказать наличие у оглан перевоначального значения множественности невозможно, а другие приводящиеся примеры еще менее убедительны. Славянское окончание -ин в болгарин, татарин сюда, конечно, никакого отношения не имеет - это чисто славянское явление, которое проявляется также, например, в горожанин (ср. горожане) и т.п.

Вообще же мне перспективным кажется связь -н с монгольской почвой. Ср. случаи типа тюрк. кюч "сила" - монг. кючин; тюрк. арыг "чистый" - монг. арийун и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites
в интеренете не знаю, так как не сведущ в хунну. Вам Баурсак не отвечали потому что вы написали "вопрос к сведущим в хунну людям". ;)

Рахмет, но я уже кое-что нашел.

Keyser-Tracqui et al., GENETIC ANALYSIS OF A XIONGNU POPULATION

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/jour...3/35013.web.pdf

A majority (89%) of the Xiongnu sequences can be classified as belonging to an ASIAN haplogroup (A, B4b, C, D4, D5 or D5a, or F1b), and nearly 11% belong to European haplogroups (U2, U5a1a, and J1). This finding indicates that the contacts between European and Asian populations were anterior to the Xiongnu culture

Share this post


Link to post
Share on other sites

А также

Хунну на памятнике китайскому генералу Хо Цюйбину:

xiongnu.jpg

xiongnu_huo_qubing.jpg

Это с немецкого сайта, реконструкция облика хунну:

xiongnu_1500-year-old.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest niki
В стандартных тюркологических руководствах -н считается одним из показателей множественности. В обоснование даются примеры типа оглан - якобы мн.ч. от огул, но на самом деле это очень вилами на воде писано, потому что доказать наличие у оглан перевоначального значения множественности невозможно, а другие приводящиеся примеры еще менее убедительны. Славянское окончание -ин в болгарин, татарин сюда, конечно, никакого отношения не имеет - это чисто славянское явление, которое проявляется также, например, в горожанин (ср. горожане) и т.п.

Вообще же мне перспективным кажется связь -н с монгольской почвой. Ср. случаи типа тюрк. кюч "сила" - монг. кючин; тюрк. арыг "чистый" - монг. арийун и т.п.

Спасибо вам большое. А эээ что в монгольской почве -н обозначает. Я просто давно не говорил по монгольски. Просто словообразовательный аффикс?

Я пока остановился на -н - как "собирательном". Просто так более менее цельная картина, если вспомнить, что Лигети относил

-z к парным,

то:

- n - собирательное

- r - множественное

И дальше поехали...

-z к парным и исчиляемым вообще (отсюда токуз огуз)

-r к множеству (отсюда огур)

Вот почему токуз огузы, секиз огузы и просто огуры.

Более менее ясная картина "изначального" положения дел.

А собирательное - такая вот заковырка - оно вроде как и множественное, так и единственное. Например в киргизском женщины говорят "Бул менин тёркюнюм" - что можно перевести как "это мой родственник\это мои родственники\это моя родня". Кыз-кыркын в киргизском (не путать с ДТ) девушки-девчата. Опять таки мое любимое кырку-красный = красны-девицы\красна-девица. В ДТС кыркын не только рабыня, но наложница - красная\красивая я полагаю.

Так что оглан наверное как собирательное\единственное все же может быть.

И в этой связи горожанин и татарин и хитрый парень, и особенно родня (очень похоже на собирательность и единственность), все же как-то связаны между собой. если говорить о собирательности\единственности. Поэтому я не могу найти или придумать какое-нибудь название точно определяющее этот -н

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest niki
А также

Хунну на памятнике китайскому генералу Хо Цюйбину:

Мы-то знаем, что хунну монголоиды, но другие начнут задавть такие вопросы:

А как насчет любимого из Гумилева "множество хуннов с высокими носами перебили"? Это каких хунну реконструировать из Монголии или из Наньшаня? Опять таки у нас даже Ленин был похож на киргиза\казаха, то ссылка на китайские памятники...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это каких хунну реконструировать из Монголии или из Наньшаня?

Не знаю. К сожалению, я брал рисунок с немецкого сайта давно. Ссылка затерялась.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Спасибо уважаемый Татарби, не знал, а там я только хотел поправить проф. Чена.

В ИДЕГЂЙ ДАСТАНЫ - Болгар белђн Сарайда - как переводиться и как вы думаете - зв. О автентичен или какая-то редакторская намеса.

Спасибо заранее.

Город Болгар как политический и экономический центр Поволжья существовал до 15 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Рахмет, но я уже кое-что нашел.

Keyser-Tracqui et al., GENETIC ANALYSIS OF A XIONGNU POPULATION

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/jour...3/35013.web.pdf

A majority (89%) of the Xiongnu sequences can be classified as belonging to an ASIAN haplogroup (A, B4b, C, D4, D5 or D5a, or F1b), and nearly 11% belong to European haplogroups (U2, U5a1a, and J1). This finding indicates that the contacts between European and Asian populations were anterior to the Xiongnu culture

Только не надо забывать, что это данные по одному могильнику, даже по его части. Если его раскопать целиком, то есть не только курганы, но и те погребения, которые не видны на повехности, но составляют единый комплекс с курганами, то картина может получиться несколько иная. См. данные по Дырестуйскому могильнику

xiongnu.atspace.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest niki

Можно ли где-нибудь в интернете найти эту книгу.

У Чэн Энь «Путешествие на запад» В четырех томах. 1994 г.

"Путешествие на Запад" - один из 4 классических китайских романов, известных каждому китайцу. В этом романе рассказывается о путешествии монаха Сюань Цзана на Запад за буддийскими сутрами в сопровождении трех фантастических персонажей - Царя обезьян Сунь Укуна, борова Чжу Бацзе и монаха Ша Сена

Когда был написан роман? И что за 4 классических романа? Чуть у Юань Кэ взял, но треба больше инфы.

Уважаемый Зиядоглу писал:

ТАБЛИЦА ИДЕНТИФИКАЦИИ КОНЦЕПЦИИ ЭПОСА «КЕРОГЛЫ» И ЛЕГЕНДЫ О «СЫНАХ СЛЕПЦОВ» (скифская легенда)

10. «Царские скифы» поклоняются воде, морю как высшей силе.

10. Море как высшая сила рождает двух мифических коней, которые придают «сыну слепца» силу. Вода придает силу Кёроглы. Море изрекает пророчества сторонникам «сына слепца».

Сына Аттилы звали Денгизич (море?), есть вариант по имени Чингисхана (море-хан?), в "Путешествии на запад" демоны (красноволосые, голубоглазые :kg1: ) живут на дне моря.

Интересно почему почему степняков тянет к море-окияну? Меня в особенности? Могет мы эти как их филимстимляне, "народы моря", жили на Крите и в Этрурии и кочевали по морю :oz1:

Если кто-то воспринял это как рекламу Иссык-Куля, то да это реклама Иссык-Куля. Сезон в этом году по прогнозам синоптиков уже начнется в начале ИЮНЯ!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.