Гость Урал

Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина


Рекомендованные сообщения

Гость Dracum

Дорогой Руст! В разделе "Кыпчакские языки" (написанном парой авторов-некомпаративистов) приведены устаревшие традиционные данные. По языку киргизскому наиболее близок алтайский (южный, ойротский)б а также теленгитский и телеутский. "Северные диалекты Алтая" по языку, лексике, исторической фонетике ближе к т.н. "хакасской" подгруппе. То, что и киргизский и алтайский в определенный период попали под контактное влияние с кыпчаками - ничего странного, однако данные этих языков не вписываюится в пракыпчакскую реконструкцию, или инвми словами общая реконструкция нас приведет практически к стандартно-тюркской (исключающей лишь якутский, тувинский и чувашский). Идея авторов той главы, что киргизский отделился вслед за булгарами, вообще не выдерживает никакой критики, а, по-видимому, неуклюжая попытка объяснить нестыковки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гость Rust
Дорогой Руст! В разделе "Кыпчакские языки" (написанном парой авторов-некомпаративистов) приведены устаревшие традиционные данные. По языку киргизскому наиболее близок алтайский (южный, ойротский)б а также теленгитский и телеутский. "Северные диалекты Алтая" по языку, лексике, исторической фонетике ближе к т.н. "хакасской" подгруппе. То, что и киргизский и алтайский в определенный период попали под контактное влияние с кыпчаками - ничего странного, однако данные этих языков не вписываюится в пракыпчакскую реконструкцию, или инвми словами общая реконструкция нас приведет практически к стандартно-тюркской (исключающей лишь якутский, тувинский и чувашский). Идея авторов той главы, что киргизский отделился вслед за булгарами, вообще не выдерживает никакой критики, а, по-видимому, неуклюжая попытка объяснить нестыковки.

Здравствуйте Dracum,

спасибо за ответ, насколько я понимаю киргизский и южноалтайский языки находятся как бы посередине между древнекыргызским и древнекыпчакским языками. Т.е. киргизы подверглись сильному влиянию кыпчакских племен, в результате чего и язык получил "кыпчакские" черты.

Согласно Поливанову к этим языкам примыкает язык т.н. кыпчаков Ферганы 19 века.

Что могут дать данные компаративистики по истории именно киргизского языка?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость АЙХАН

привет друзья!!! меня завут Айхан :angry: . я из Турции, но сейчас живу в Екатеринбупге. здесь я учусь в УрГУ на аспирантуре. у меня тема диссертации:

- " Древни Тюрки в центральной Азии в исследование советских тюркологов" <_<

у меня вопросы такие:

1-Кто Древни Тюрки и почиму советски тюркологи Гунны не считают Древни Тюрки :( ?

2-Древни Тюрки сушествовали в какой периот? VI-X ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость АЙХАН

Мой icq: 116853818

abayoglu2@yahoo.com

abayoglu2@hotmail.com

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Древни Тюрки сушествовали в какой периот?  VI-X ?

В 1960-70-х годах велась дискуссия о хронологических рамках древнетюркской эпохи в Центральной Азии. Вели ее в основном А.Д.Грач и Л.Р.Кызласов (и их ученики). Первый отстаивал широкое толкование этого времени (6 - 10 вв.), т.е. включал сюда период "кыргызского великодержавия". Второй выступал за датировку 6 - 8 вв., т.е. до падения Второго Восточно-Тюркского каганата.

[Грач А.Д. Хронологические и этнокультурные границы древнетюркского времени // Тюркологический сборник. К 60-летию А.Н.Кононова. М., 1966.

Кызласов Л.Р. История Тувы в средние века. М., 1969. С. 12

Кызласов Л.Р. Древняя Тува (от палеолита до IX в.). М., 1979. С. 140-143]

Мне сейчас представляется, что Грач ближе к истине, т.к. культура и политическое устройство у енисейских кыргызов не имели принципиальных отличий от "орхонских" тюрок и уйгуров, и все они вместе составляли древнетюркскую цивилизацию.

А сами древние тюрки расселились по Евразии, и их потомки стали жить от Восточной Сибири (курыканы) до Малой Азии (огузы). Так что трудно ограничить их существование каким-то веком. По-моему, так :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
привет друзья!!! меня завут Айхан :angry: . я из Турции, но сейчас живу в Екатеринбупге. здесь я учусь в УрГУ на аспирантуре. у меня тема диссертации:

- " Древни Тюрки в центральной Азии в исследование советских тюркологов" <_<

у меня вопросы такие:

1-Кто Древни Тюрки и почиму советски тюркологи Гунны не считают Древни Тюрки :( ?

2-Древни Тюрки сушествовали в какой периот? VI-X ?

В советской/российской науке название "древние тюрки" в основном применяется только к тюркам Ашина (тюркюты/туцзюэ, 6-7 вв. ). Видимо, самоназвание "тюрк" впервые появилось именно у них, и другие тюркоязычные народы того и более раннего времени (например, кыргызы, теле и др.) себя так не называли. Гунны, кстати, тоже. Так что здесь все правильно. Хотя в широком значении, т.е. все древние тюркоязычные племена, название "древние тюрки" иногда тоже употребляют. Но чаще говорят что-нибудь типа "древние кочевники", что более правильно с точки зрения их самоназваний, и к тому же позволяет не ошибиться в спорных случаях, когда язык тех или иных племен малоизвестен и может в конечном счете оказаться не тюркским, а, например, монгольским или еще каким-нибудь (как в случае тех же гуннов).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это копия-репродукция золотой волчьей головы на тюркском штандарте (знамени). Оригинал, найденный в Северном Казахстане, ныне находится в Эрмитаже в Санкт-Петербурге (Россия). Копия находится в главном музее Астаны (Казахстан).

Во время скачки, когда наездник держал штандарт на ветру, круглое отверстие впереди издавало громкий звук, похожий на волчий вой.

altynbori3eb.th.jpg

Вид сбоку:

bori5cb.th.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

grond1eu.th.jpg

Большие машины  ползли  по полю; а в середине полз огромный таран, в сотню футов длиной,  подвешенный на могучих цепях. Давно ковали  его  в  темных  кузницах  Мордора,  а  его отвратительный лоб из черной стали был отлит в виде  воющего  волка.  Этот таран назывался Гронд,  в  память  о  молоте  подземного  мира  древности. ...Трижды ударил тяжелый таран. И с последним  ударом ворота Гондора разбились. Как от взрыва, они подались,  блеснул  огонь,  и обломки упали на землю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
grond0lc.th.jpg

Молодца!

Я когда увидел как орки при осаде Минас-Тирита вынесли до боли знакомую вольчью морду чуть было не подпрыгнул от радости. :D

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=611

grond15ld.th.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хочу обратить ваше внимание на изображения сарматских штандартов !!

Изображенныe на римских колоннах вместе с другим сарматским вооружением (доспехи, щиты, др.):

sarmatstandard2qj.jpg

И реконструкция, выполненная Г. Эмблтоном:

sarmatstandard24oq.jpg

Из книги "The Sarmatians" by R. Brzezinski, M. Mielczarek, G. Embleton (Illustrator)

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/184...2343766-8376602

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наверно оффтоп, но все-таки... :)

В прошлом году выступал в Болонском университете в Италии таджикский академик Нугмон Негматов. И рассказал, что волчица, которая вскормила основателей Рима, - это плод "арийско-авестийской духовности Центральной Азии IV - начала I тысячелетий до н.э". От древних иранцев ее переняли этруски, а потом италийцы. Итальянская профессура возмутилась, заверещала. А потом решили снарядить гонцов на развалины Бунаджкета, чтобы своими глазами увидеть изображение волчицы, кормящей малышей. Может быть, посмотрят и поверят, и переименуют Рема и Ромула по-древнеирански. В Рама и Рустама, например :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Статья о позднеримском штандарте, т.н. "драко": http://www.fectio.org.uk/articles/draco.htm

Скорее всего идея штандарта была заимствована римлянами у сарматов, чьи штандарты, как видно из фото выше, изображали сущеcтв близких к волкам и собакам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Позвольте вставить несколько слов по теме. Я не настаиваю на своем мнении, более того, я совершенно не знаю, что там сказал Негматов итальянцам. Но я однажды видел этого академика на конференции. Там присутствовал один американец, так бедняга попал по полной программе. Выйдя за кафедру, Негматов, адресуясь именно американцу, стал орать, что был в Америке и с крыши какого-то небоскреба видел домик Хемингуэя, но с наших гор видно гораздо дальше чем с ваших небоскребов, поэтому мы лучше все понимаем, а Америка пусть вообще заткнется. При этом американец ни слова и не говорил. Я вообще-то был шокорован. Тема выступления вообще никак с названием доклада не была связана. Я спросил соседа, неужели это академик? Но мне объяснили, что в некоторых регионах СССР академиками становятся не за научные достижения, а за правильное происхождение. Спустя несколько лет мне попалась научная статья Негматова. Вспомнив мои впечатления, я решил внимательно прочитать статью, чтобы мнение мое стало более объективным. Прочитал я ее 4 раза. Но смысла в ней не нашел. Статья абсолютно ни о чем. Больше я Негматова не читал и с ним не сталкивался. Я абсолютно уверен, что итальянцы были "заведены" не научным докладом, а хамством Негматова.

Что касается переименования Ромула, так давайте его в Маугли переименуем. Общеиндоевропейские сюжеты в мифологии очень широко распространены. Итальянские герои имеют итальянские имена, китайские герои имеют имена китайские. Не переименовывать же Добрыню Никитича в Зигфрида. Вот сейчас появилось множество орлов, которые "научно" обосновывают, что Бату-хан это русский князь по прозвищу Батя. Или что Иван Грозный и Тамерлан это один человек. Думаю, если бы Негматов действительно представил научное сообщение, оно бы вызвало не протест, а большой интерес.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Баурсак, подскажите пожалуйста, как вставить картинку в сообщение? Если можно, с учетом моей компьютерной безграмотности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемый Баурсак, подскажите пожалуйста, как вставить картинку в сообщение? Если можно, с учетом моей компьютерной безграмотности.

1) Заходите на http://www.imageshack.ws

2) Выбираете желаемый файл. Жмете "host it" - файл загрузится на севрер.

3) Копируете URL-ссылку на картинку в строке "Direct link to image"

4) В ответе на форуме пишите:

[IMG=xxx]

Вместо "xxx" должна стоять скопированная в 3) URL-ссылка на картинку.

Вот так вот. ;)

-------------

Желательнее всего привести и саму ссылку на картинку, тогда ваш ответ должен выглядить вот так:

xxx

[IMG=xxx]

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Большое спасибо!

У меня получилось.

Поэтому добавлю картинку. Это костяная рукоять камчи из кургана 8 века. Рядом с ней был темир-комыс (варган) несколько необычной формы, но железный, поэтому, думаю, тюркский.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А заодно, про Толкиена добавлю. Там еще фигурирует герб города Томска - серебряная лошадь в зеленом поле. Якобы роханский герб.

И есть там такой народ как ОРКи. У адыгов по достижении юношами определенного возраста, был обычай, как у скифов, отправлять молодеж в далекие походы. При этом юноша должен был для доказательства своей доблести убить максимально большое число врагов. Так вот эти юноши назывались УОРКи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вид сбоку:

bori5cb.th.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Василий

Образ волка Урэн тесно связан с богиней скифов со змеиными чертами, что перекликается с образом дракона и обьясняет этимологическую связь общетюркского обозначения волка берю со словом букэ обозначающего «дракон, большая змея».

Парное почитание ворона и волка, наделенных божественным ореолом, восходит к верованиям хуннов. Культ Улуу Тойон сформировался под влиянием образов змея

Эриэн кыыл, волка берю и ворона суор, которые послдужили прообразом возникновения фантастического зооморфного образа дракона.

(Егорова Л.И. Семантика мифологемы волка в традиционной культуре саха. Кандитатская диссертация, 2004 год)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Волка и ворона весьма почитали и викинги. Кстати, практически все приведенные штандарты у меня первым делом вызвали ассоциацию со штандартами викингов. Очень похоже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А как давно найдена эта голова и где именно?

В Северном Казахстане, кажется у села Сергеевка (?).

Найдена в советское время, может даже раньше. Поскольку оригинал находится в питерском Эрмитаже.

Копию в Астане делал казахский художник-реставратор Крым Алтынбеков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Странно, вещь яркая, но как-то я не видел ее. Несколько лет назад я был в эрмитаже, при этом очень я интересовался волками, специально фотографировал скифских разных волков, но эту голову не помню. Может быть она не в экспозиции?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

The earliest well-documented state in the region was the Turkic Kaganate, created by Mongolian tribe A-Shono (tribe of "Wolf"), which came into existence in the 6th century AD. source

<_<

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас