Гость Урал

Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина


1 124 сообщения в этой теме

ХАУМА.

Васифу.

Археолог Нариманов И.Г. археологически документировал в Азербайджане отгонное(яйляунное) скотоводство эпохи бронзы 2-1 тыс. до н.э. Но в Азербайджане в районе Мингечаура советские археологи обнаружили в слоях эпохи бронзы глиняные макеты кибиток на колёсах, т.е. жилища кочевников. Вероятно, эти кибитки свидетельствуют об архаических проникновениях кочевников в Азербайджан, среди них могли быть и тюрки.

См. Журнал "Шонкар", Уфа, Башкортостан, , № 6, 1995, С. 51

Артаку.

Шатры из войлока были не только у кочевых иранцев, у тюрков - тоже были шатры.

Если бы скифы, вы как говорите, Артак, приобрели монголоидность за счёт браков с алтайками, китаянками и т.д., сразу вопрос - откуда бы скифы(ишкуза) взяли на Юж. Урале и Причерноморье в сер. 1 тыс. д.н.э. - алтайских, китайских и др. принцесс? - ВЕДЬ КИТАЯНКИ, АЛТАЙКИ - ДОЛЕКО ЖИВУТ ОТ ЮЖ. УРАЛА И ПРИЧЕРНОМОРЬЯ:?:

ХАУ БУЛ.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...В 14 в. до н.э., ассирийская клинопись отмечает в районе озера Урмия "турукков"... После этого, в начале 1

тыс. до н.э. урартская клинопись из Калаграна отмечает в зоне Азербайджана область, население которого по

нормам урартского языка именовалась "турухи". Археолог Нариманов И.Г. археологически документировал в

Азербайджане отгонное (яуляуное) скотоводство эпохи бронзы (2-1 тыс. до н.э.).

См. Журнал "Шонкар", Уфа, Башкортостан, , № 6, 1995, С. 50

_________________

ГОРОДИЩЕ АЛТЫН-АЕПЕ-1(4-3 тыс д.н.э.) турецкими историками приприсывается прототюркам.

____________________

КАПИТОЛИЙСКАЯ ВОЛЧИЦА И ПРАРОДИТЕЛЬНИЦА ТЮРКОВ АШИНА - ВОЛЧИЦА.

В Ура-Тюбинском районе Таджикистана у посёлка Шахристан, при раскопках города Бунджиката, столицы древнего государства Уструшана - была найдена фреска с изображением Волчицы, кормящей двух малышей...

Тюрки Ашина - на синем полотне своего знамени изображали Золотую Голову Волчицы.

Вопрос о том, насколько правомерно называть ханов Ашина тотемистами, при современном

состоянии наших знаний не может быть разрешен [29], но ясно, что название "волк" имело для

тюрок VI . огромное значение. Китайские авторы считают понятия "тюркский хан" и "волк"

синонимами, видимо опираясь на воззрения самих тюркских ханов. Не случайно сяньбийская

царевна говорит про своего мужа, хана Шаболио: "хан по его свойствам есть волк" [30]; и в

инструкции при нападении на тюрок сказано: "таковую должно употребить меру: гнать кочевых

и нападать на волков" [31]. Золотая волчья голова красовалась на тюркских знаменах [32], и,

наконец, в двух легендах о происхождении тюрок первое место принадлежит

прародительнице-волчице [33]. Для обеих несколько разнящихся легенд характерно то, что в них

нет никакого намека на историческое событие - переход орды Ашина из Ганьсу. Поэтому, надо

думать, легенды возникли на Алтае и, может быть, были созданы специально для того, чтобы

обосновать права пришельцев на исключительное положение.

Первая легенда любопытна тем, что она знает об "отрасли дома Хунну от Западного края на

запад", т.е. о державе Аттилы. Эта отрасль была начисто истреблена соседями; уцелел лишь один

девятилетний мальчик, которому враги отрубили руки и ноги, а самого бросили в болото. Там от

него забеременела волчица. Мальчика все-таки убили, а волчица убежала на Алтай и там родила

десять сыновей. Род размножился, и "по прошествии нескольких колен некто Асянь-ше со всем

аймаком вышел из пещеры и признал себя вассалом жужаньского хана". Итак, согласно этой

легенде, алтайские тюрки-тукю (тюркют) происходят от западных гуннов, но не прямо, а

мистически, через посредство волчицы, причем, если учесть, что западные гунны были

уничтожены около 468 г., а тюрки выступают как народ уже в 545 г., то можно было бы только

подивиться быстроте размножения их и смене поколений!

Вторая легенда выводит тюрок от местного рода Со и опять-таки волчицы. Все представители

рода Со, по легенде, погибли "из-за собственной глупости" (в чем она проявлялась, не

объяснено), только четыре внука волчицы уцелели. Первый превратился в лебедя, второй

поселился между реками Абу и Гянь под именем Цигу, а третий и четвертый - на р. Чуси (Чуе) в

южном Алтае. Эта легенда объяснена Н. А. Аристовым, который сопоставил Со легенды с родом

Со у кумандинцев - североалтайского племени на р. Бие, первого внука увязал с племенем

лебединцев - ку-кижи, а второго - с кыргызами, жившими между Абаканом (Абу) и Енисеем

(Гянь-Кем). Внук старшего сына - Асяньше первой легенды. Здесь они обе смыкаются [34].

Потомки волчицы. Знание родословных и специальное изучение их было издавна характерно

для центральноазиатских народов [22]. При этом весьма любопытно, что многие из них называли

своим родоначальником того или иного зверя. Так, тибетцы считали своими предками самца

обезьяны и самку ракшаса (лесного духа), монголы - серого волка и лань, телесцы - тоже волка и

дочь хуннского шаньюя, а тюрки - хуннского царевича и волчицу. Две последние легенды

возникли очень давно, по-видимому еще в период обитания этих народов на южной окраине

великой пустыни Гоби, так как мифология в некоторой степени корректируется фактами

политической истории и этногенеза.

Среди племен, побежденных тобасцами при покорении ими северного Китая, находились

"пятьсот семейств Ашина" [23]. Эти "пятьсот семейств" возникли "из смешения разных родов"

[24] , обитавших в западной части Шэньси, отвоеванной в IV в. у китайцев хуннами и

сяньбийцами [25]. Ашина подчинялись хуннскому князю Муганю, владевшему Хэси (область к

западу от Ордоса, между излучиной Хуанхэ и Наньшанем). Когда в 439 г. тобасцы победили

хуннов и присоединили Хэси к империи Вэй, то князь "Ашина с пятьюстами семействами бежал

к жужаньцам и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев"

[26].

Текст повествует о происхождении не всего народа древних тюрок, а только их правящего клана.

В этой версии происхождения древних тюрок ничего легендарного нет. По-видимому, Ашина

был вождем небольшой дружины, состоявшей из удальцов, почему-либо не ужившихся в

многочисленных сяньбийских и хуннских княжествах. Такие мелкие военные единицы, которые

нельзя назвать государствами, постоянно возникали в мятежную эпоху III - V вв. и исчезали, не

оставив следа.

Китайцы называли подданных ханов Ашина - Ту-кю. Это слово удачно расшифровано П. Пельо

как "тюрк +ют", т. е. "тюрки", но с суффиксом множественного числа не тюркским, а

монгольским. В древне-тюркском языке все политические термины оформляются монгольским

множественным числом. Это дает основание думать, что они привнесены в тюркскую языковую

среду извне.

Само слово "турк" значит "сильный, крепкий". Согласно А.Н.Кононову, это - собирательное имя,

которое впоследствии превратилось в этническое наименование племенного объединения. Каков

бы ни был первоначальный язык этого объединения, к V в., когда оно вышло на арену истории,

всем его представителям был понятен межплеменной язык того времени - сяньбийский, т. е.

древнемонгольский. Это был язык команды, базара, дипломатии. С этим языком Ашина в 439 г.

перешли на северную окраину Гоби. Слово "Ашина" значило "волк". По-тюркски волк - бури

или каскыр, а по-монгольски шоночино. "А" - префикс уважения в китайском языке.

Следовательно, "Ашина" значит "благородный волк" [27]. Не подвергшееся китаизации слово

сохранилось в арабской записи этого имени Шанэ [28].

БИБЛИОГРАФИЯ:

[22] Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. М.-Л., 1952. Т.I. С.153.

[23] Пятисот семейств - фигуральное выражение, означающее немного (Гумилев Л. Н. Три

исчезнувших народа // Страны и народы Востока. М., T. II. C.105).

[24] Бичурин Н.Я. Собрание сведений... Т.I. С.221

[25] В китайской, историографии эта эпоха носит название У-ху, т.е. пять варварских племен.

Перечень государств, образованных кочевниками на территории Китая, см.: Гумилев Л. Н.

Китайская хронографическая терминология в трудах Н. Я. Бичурина на фоне всемирной истории

// Бичурин Н. Я. Собрание сведений по исторической географии Восточной и Срединной Азии.

Чебоксары, 1960. С. 658 - 662.

[26] Бичурин Н.Я. Собрание сведений... Т.I. С.221.

[27] Гумилев Л.Н. Три исчезнувших народа. С. 104-105. Приведена литература.

[28] Macoudi. Les prairies d'or. Paris, 1861. I. Р.289.

[29] Clauson G. Turks аnd wolves // Studia Orientalia. XXVIII. Неlsinki. 1964. РР.1-22 (отдельный

оттиск).

[30] Бичурин Н.Я. Собрание сведений..., Т.I. С.237.

[31] Там же. С.290; Сhavannes E. Documents sur les Tou - kiue (Turcs) Occidentaux // Сборник

трудов. Орхонской экспедиции. СПб, 1903. Вып.VI. P .61.

[32] Бичурин Н.Я. Собрание сведений... Т.I. С.229.

[33] Там же. С.220 сл.; Julien S. Document historiques sur les Toukiue (Turcs). JA, 1864. Vol. 3, 4.

PP. 327 - 328; Liu Mautsai. Die chinesischen Nachrichten zur Geschichte der Ost-T'trken. Bush I - II.

Wiesbaden, 1958. S.5.

[34] Аристов Н.А. Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об

их численности // Живая старина. Х, 1896 (отдельный оттиск). T. IV. C. 5.

ПОДРОБНО СМ. ДРЕВНИЕ ТЮРКИ. Л. ГУМИЛЁВ. ГЛАВА ПОТОМКИ ВОЛЧИЦЫ.

http://www.kulichki.com/~gumilev/OT/ot02.h....htm#ot02text34

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ребят, как вы думаете: истину гутарит Мирфатих-ака или нет? Если сможете помочь со спорными пунктами, буду благодарен

Общий взгляд историков на древних тюрков.

В официальной исторической науке тюркские племена считаются относительно молодыми, отделившимися от тюрко-монгольской общности лишь 6–8 тыс. лет тому назад. А во всемирной исторической науке они находят место только как хунны Центральной Азии начиная лишь с IV–III веков до н.э. В этом повинны прежде всего тюркологи, которые до сих пор не имеют научных сил для обстоятельного изучения древних тюрков. Даже эти не очень богатые данные о хуннах добыты нетюркологами [Гумилев Л.П., I960], поэтому неудивительно и то, что монгольские ученые хунн начали относить к монгольским племенам [Сухбаатар Г., 1976].

Еще в XIX веке ученые обнаружили, что в языке американских индейцев многие лексические единицы со своей семантической системой напоминают тюркские слова. В XX в. эти сходства установлены по многим позициям, и учеными сделан вывод о том, что в языке американских индейцев следы тюркских языков сохранены очень четко [Закиев М.З., 1977, 32–35]. Если учесть, что эти индейцы перешли из Азии в Америку 20–30 тыс. лет назад и с тюрками больше не общались, то приходится признать наличие следов развитого тюркского языка в языке индейцев, оставленных тюрками еще 20–30 тыс. лет тому назад.

Яркие и неопровержимые следы тюркского языка сохранились в клинописных текстах шумеров, которые жили в междуречье Евфрата и Тигра 6 тыс. лет тому назад [Сулейменов О., 1975, 192–291; Закиев М.З., 1977, 36]. Мнение о том, что яркие следы тюрков сохранились в языке американских индейцев, шумеров, эламов впервые в тюркологии было высказано Заки Валиди Тоганом в его трудах, написанных в 20-х годах XX в. [Валиди 3., 1981, 10–17].

По ассирийским и другим древневосточным письменным данным имя удов (кутов) прослеживается с глубокой древности, а именно с III тысячелетия до н.э.; их можно связать с прикаспийскими удами – позднейшими удинами, бодинами, будинами [Ельницкий Л.А., 1977, 4]. По нашему убеждению, уды – это позднейшие узы (тюрки), тем более, что звуки д-з в различных тюркских диалектах легко заменяют друг друга.

Индийские и китайские письменные источники рубежа II и I тыс. до н.э. называют племенные имена восточно-азиатских кочевников: даи, сэ (ти), уну и др. Позднее они сохранились среди киммерийцев и скифов, а некоторые из них – в виде саев, даев, гуннов, уннов зафиксированы в самой Западной части Евразии, вплоть до границ Северной Италии [Ельницкий Л.А., 1977, 4]. Со и гунны – известные тюркские племена. Следовательно, тюрки задолго до нашей эры жили и в Европе, и в Азии, они, естественно, были и среди киммерийцев, и среди скифов-сарматов.

Есть обоснованное мнение ученых о том, что этруски, населявшие в 1-ом тыс. до н.э. северо-западную часть Апеннинского полуострова, создавшие развитую доримскую цивилизацию, по своему происхождению также были тюрками. Генетическая принадлежность этрусского языка в официальной исторической науке еще не выяснена, но имеются обстоятельные исследования, в том числе и турецкого ученого – дочери Садри Максуди Адили Айды, доказывающие тюркский характер этрусских надписей [Адиля Айда, 1992, 390].

Таким образом, тюрки формировались 20–30 тыс. лет тому назад и они жили в разных регионах Евразии под различными этнонимами. Этноним тюрк известен в истории лишь с V–VIII вв. н.э., он был наряду с другими тюркскими этнонимами рядовым названием. Лишь с XIX–XX веков ученые начали применять его в общем значении для обозначения всех тюркских народов.

Историки, жившие по времени значительно ближе к скифам и сарматам, нередко идентифицировали их с тюркскими племенами. В то же время у них нет случая идентификации скифов и сарматов с ираноязычными племенами. Так, Филосторгий (IV в. н.э.) отметил, что “эти унны – вероятно тот народ, который древние называли неврами”, т.е. скифами [Латышев В.В., 1900, 741].

Феофан Византиец (V в.) гуннов считает скифами. Он пишет: “Между тем скиф Аттила, сын Омнудия, человек храбрый и гордый, удаливший старшего брата своего Вделу, присвоил одному себе власть над скифами, которых называют также уннами, и напал на Фракию” [Феофан Византиец, 1884, 81]. С другой стороны, он тюрков относит к массагетам: “На востоке от Танаида живут турки, в древности называвшиеся массагетами. Персы на своем языке называют их кермихионами” [Византийские историки. СПб., 1861, 492]. В этой записи Феофана заслуживает внимание то, что он знал хорошо и массагетов (одно из скифских племен), и персов. Если бы скифы-массагеты говорили на персидском, то он обязательно отметил бы это обстоятельство. Но Феофан массагетов идентифицирует с тюрками, а не с персами.

Во второй половине V в. Зосим выражает некоторую уверенность в том, что унны – это царские скифы [Латышев В.В., 1890, 800].

В VI в. Менандр Византиец пишет, что “турки, в древности называвшиеся саками, отправили к Юстину посольство с мирными предложениями” [Византийские историки. Спб., 1861, 375], и под скифским языком он подразумевает “тюркский варварский язык” [там же, 376]. В другом месте Менандр Византиец пишет: “...Так что всех скифов из племени так называемых турков собралось до ста шести человек” [там же, 417].

Прокопий Кесарийский (VI в.) одно из племен скифов – амазонок идентифицирует с гуннами и сабирами [Прокопий Кесарийский, 1950, 381]. Он же под киммерийцами подразумевает тюрков-гуннов, утигуров, кутригуров. “Само это “болото” вливается в Эвксинский Понт. Народы, которые там живут, в древности назывались киммерийцами, теперь же зовутся утигурами” [Прокопий Кесарийский, 1950, 384 -385].

Агафий (VI в.) гуннов у Азовского моря называет также скифами [Агафий, 1953, 148].

Феофилакт Симокатта (VII в.) также отмечает, что восточных скифов обычно называют тюрками: “Изгнанный из своего царства, он (Хосров) покинул Ктесифон и, переправившись через реку Тигр, колебался, не зная, что ему делать, т.к. одни советовали ему направиться к восточным скифам, которых мы привыкли называть тюрками, другие же – уйти в Кавказские или Атропейские горы и там спасать свою жизнь” [Симокатта Ф., 1957, 106].

Феофан Исповедник (VIII в.) под названием хазары также подразумевает скифов: “В этом году Василеве Лев женил сына Константина на дочери Хагана, властителя скифов, обратив ее в христианство и назвав Ириной” (до крещения ее имя – Чичак) [Чичуров И.С., 1980, 68].

Заслуживает внимания и сообщение “Повести временных лет” (XII в.) о том, что скифы, хазары и болгары один и тот же народ: “Когда же славяне, как мы уже говорили, жили на Дунае, пришли от скифов, т.е. хазар, так называемые болгары и сели по Дунаю” [Повесть временных лет, 28].

Выше мы увидели, что в первоначальной русской истории скифов и сарматов считали тюрками, например, А.Лызлов, В.Н.Татищев и др. Такой взгляд сначала был присущ и западным историкам. Так, английский историк XIX в. В.Митфорд в “Истории Греции” пишет: “В мире существуют места, жители которых сильно отличаются от других людей по своим обычаям и образу жизни. Из них стоит выделить называемую греками скитами, а современниками – татарами” [Митфорд В., 1838, 419]. Здесь необходимо учесть то, что на Западе тогда под татарами понимали почти все восточные народы, но основными татарами считали все же мусульманских тюрков.

В середине XIX в. русские историки и географы были убеждены, что скифы были тюркоязычными. Так, Р.Латама в 1854 году в Вестнике русского географического общества писал: “Тюркское происхождение скифов в настоящее время... не требует особых доказательств” [Латама Р., 1854, 45].

Таким образом, были ученые, которые скифов считали только тюркоязычными, т.е. они создали скифо-тюркскую теорию, тогда как другие придерживались скифо-иранской теории. По нашему мнению, не адекватна из них ни та, ни другая. Киммерийцы, скифы, сарматы, безусловно, были полиэтничными, среди них были предки тех народов, которые сейчас населяют так называемую древнюю скифскую территорию – Восточную Европу, Сибирь (кроме Дальнего Востока), Казахстан, Центральную, Среднюю и Малую Азии. Среди всех народов этого обширного региона значительное место занимают тюрки. Этот немаловажный фактор и то, что скифские этнологические, мифологические и лингвистические следы больше сохранились у тюрков, неопровержимо доказывает, что среди древних киммерийцев, скифов, сарматов тюрков было значительно больше, чем предков славян, финно-угров, может быть, и даже ирано-язычных осетин (если последние вообще были).

Какие древние народности Евразии были тюркоязычными?

Официальная историческая наука утверждает, что в Европу первые тюрки пришли лишь в IV в. н.э. под названием гуннов, а в Азии они до н.э. отмечены только как хунны. Если тюркский язык существовал 20–30 тыс. лет тому назад (вспомните о его следах в языках американских индейцев), то нет оснований думать, что они жили вне Евразии. Поэтому с уверенностью нужно искать тюрков уже в первых китайских, индийских, ассирийских, греческих письменных источниках.

В североиранской, прикаспийской и прикавказской этнонимике и топонимике, а также по ассирийским и другим древневосточным письменным данным еще в III тыс. до н.э. известен народ удов, которые связываются с прикаспийскими удами, позднее удинами, бодинами, будинами [Ельницкий Л.А., 1977, 4]. Индийские и китайские источники рубежа II и I тыс. до н.э. называют имена даи, сэ (ти), уну, которые зафиксированы среди скифов в виде саев, даев, гуннов; территории их доходят до границ северной Италии [Ельницкий Л.А., 1977, 4]. Уже в послескифский период эти племена встречаются как узы-гузы, со, ас, унну-гун-сэн.

Тохары – тюркский народ, жили в 3–2 тыс. до н.э. в Восточной Европе, не позднее сер. 1-го тыс. н.э. – в Центральной Азии [БСЭ, т. 26, 126]. Птолемей еще во II в. н.э. тагров (тохаров) помещает в Западной Европе, около Дакии [Латышев В.В., 1893, 232].

Интересно отметить то, что древним тохарам немецкими индоевропеистами навязан своеобразный иранский язык. Дело в том, что в конце XIX и начале XX века в оазисах Синьцзяна были обнаружены памятники на особом западно-иранском диалекте. Немецкий тюрколог в переводе санскритского текста на уйгурский обнаружил, что текст переведен на уйгурский не непосредственно с санскритского, а через тохри. На основе этого сообщения другие немецкие ученые иранские тексты назвали “тохарскими”. “Они связывали уйгурское слово “тохри” с названием народа “тохары”, который, по свидетельству древних, жил в Бактрии... Название “тохарский язык” сохранилось до настоящего времени, несмотря на энергичные протесты многих ученых” [Краузе В., 1959, 41, 44]. Здесь сразу бросается в глаза нарушение логики: в уйгурском тексте не сказано, что тохри говорили на иранском, скорее всего они были тюрками, если уйгуры воспользовались их языком. Кроме того, мы знаем, что тохары в Ср. Азии в древности были тесно связаны с сако-массагетами, которые в V–VII веках известны как тюркские народности среди эфталитов-тюрков и тюрков. М.Кашгари тагаров (тохаров) также считает тюрками. Корень слова “Тохаристан сохранился в топо- и этнонимии, связанной с узбеками и казахами” [Толстова Л.С., 1978, 10]. Тохары принимали активное участие в формировании узбеков. Такой народ как тохары, распространенный очень широко (от Восточной Европы до Центральной Азии), не может так быстро подвергнуться тюркизации, скорее всего, тохары с самого начала были тюрками.

И с точки зрения этимологии этнонима тохар (тох~тогъ~дагъ ‘гора, дерево, лес’, ар ‘люди, мужчины’, тохар ‘люди гор и лесов’), тохары должны быть типичными тюрками, но это не означает, что среди них не было других племен, например, древнеираноязычных.

По этнонимике к тохарам близки библейские тогары (тогарма) и скифские тавры. В Библии (Книге Бытия) отмечается, что от сына Иафета – Гомера родились трое: Аскеназ, Рифат и Догарма (гл. 10). Эта глава Библии написана еще до н.э. Далее, догарма~тогарма становится обычным этнонимом тюрков в древнееврейском языке. Хазар, принявших иудейскую религию, они также называли тогарма. В этом этнониме ясно выделяется часть тогар~тохар в значении ‘горные или лесные люди’; -ма, по-видимому, - вопросительная частица, ср. син тогармы? ‘тогар ли ты?’; или усеченный показатель аффикса сказуемости 1-го лица ед. ч.: тогармын~тогармы ‘я тогар’. Одно то, что евреи называли тюрков этнонимом тогарма еще до н.э., говорит о наличии тюрков в Европе с древнейших времен.

Тавр – другое диалектное произношение того же этнонима тагар~тохар: тав~тау ‘гора, лес, дерево’, эр ‘люди, мужчины’, тауэр~тавр лесные или горные люди’. Мы их хорошо знаем и среди киммерийцев и скифов: они жили на Таврике. Геродот считает эту территорию исконной Скифией, гористой страной, которая начинается от устья Истра (Дуная) и простирается до Керчинского пролива [Геродот, 1972, IV, 99]. Стравон Крымский полуостров называет Таврическим и Скифским [Латышев В.В., 1890, 122]. Евстафий (XII в. н.э.) пишет, что “племя же тавров получило название, говорят, от животного вола” [там же, 195]. С точки зрения тюркского языка название животного вола тавр происходит скорее всего от туар (мал~туар) ‘животное’, или он был привезен в Грецию из Таврики, поэтому назывался тавром.

Тавры входили в скифскую конфедерацию. Когда скифам нужно было отразить наступление полчищ Дария, народы этой конфедерации собрались на совещание в составе “царей тавров, агафирсов (агадир-агачэр – М.З.), невров, андрофагов, меланхленов, гелонов, будинов и савроматов” [Геродот, 1972, IV, 102]. Если бы эти племена были ираноязычными, они не сражались бы с ираноязычными полчищами Дария, и Дарий не преследовал бы своих сородичей по единому иранскому божеству и языку. Есть основание считать, что перечисленные скифы все были тюркоязычными.

Прежде чем перейти к описанию скифских народностей, несколько слов о согдийцах, признанных со стороны индоевропеистов ираноязычными. Ученые-индоевропеисты почти всем народам, имена которых известны по источникам, но их языки не описаны, навязывают какой-нибудь индоевропейский язык. Так, “один из литературных языков, на которых были найдены документы и отрывки произведений религиозной литературы при археологических изысканиях в Ср. Азии, был назван согдийским” [Бартольд В.В., 1964, т. 2, ч. 2, 461]. В китайской истории согдийцы считаются тюрками. По своему происхождению они тесно соприкасаются с саками, которых мы считаем также тюркоязычными. Позднее согдийцы превращаются в узбеков, а по мнению индоевропейских историков, и в таджиков.

М.Кашгари народ согдак относит к тюркам. И этимология этнонима звучит по-тюркски: -дак~-дык~-лык – тюркский аффикс прилагательного; саг ‘ здоровье, ум’; сог ‘ доить’, суг ‘вода’; согдак ‘здоровые, чистые, доители~доящие или водные, речные’.

Китайские историки согдийцев идентифицировали с аорсами (аор~ауар~авар) или аланами, тюркоязычность которых отмечена самими древними авторами. В.В.Бартольд, считая по традиции аорсов и алан ираноязычными, пишет: “Китайцы в это время знали для страны аорсов или алан еще название Суи или Судэ, что, по мнению покойного синолога Хирта, есть слово Согдак или Сугдак. Так турки называли область и народ согдийцев на Зеравшане” [Бартольд В.В., 1964, т. 2, ч. 1, 550]. В.В.Бартольд склонен рассуждать так, что якобы согдийский язык иранского типа превратился в тюркский [Бартольд В.В., 1964, т. 2, ч. 2, 467]. Мы знаем, что языки не превращаются в другие. Поэтому разумнее признать, что согдийцы (согдак) с самого начала были тюркоязычными.

Кушаны в I–II вв. н.э. в Ср. Азии, Афганистане, Пакистане, Сев. Индии и Синьцзяне создали Кушанское царство. Они также отнесены к ираноязычным, но то, что многие историки отождествляют кушанов с эфталитами-тюрками [Прокопий Кесарийский, 1876. Комментарий Г.Дестуниса, 60] и то, что они потом превратились в тюркские народности, говорит о тюркоязычности кушанов. Но, к сожалению, кушаны изучены очень слабо, не доказана их этническая принадлежность.

Перейдем сейчас к скифо-тюркским народностям. В первую очередь надо сказать о так называемых агафирсах. Как было уже сказано в 4-ом параграфе, этот этноним по-тюркски означает ‘лесных людей или людей с тотемом дерева’. Позднее этот этноним встречается уже как акацир (акац ‘дерево, лес’) и агач эри в том же значении.

С акацирами в самых близких отношениях были фракийцы, по более адекватному произношению – тракийцы, т.е. траки. По традиции индоевропеистов тракам (фракийцам) навязан язык индоевропейского типа. Поэтому нельзя признать правильным мнение о том, что они говорили на одном из индоевропейских языков, не исследованы они и с точки зрения тюркских языков [Будагов Б.А., Гейбуллаев Г.А., 1988, 126].

Меланхлен – этноним, переведенный на греческий язык, по-видимому, из тюркского языка, ибо только у тюрков есть черные клобуки (каракалпаки), которые объяснили Геродоту свой этноним как черношапочники, но Геродот понял это как чернокафтанник и перевел на греческий как меланхлен.

О гелонах, таврах и будинах (уды-узы) мы уже говорили как о тюркоязычных племенах; невров отождествлял с уннами Филосторгий.

Во времена скифов Геродоту был известен и прежний этноним печенегов. Геродот писал: “Эту конную почту персы называют ангарейон” [Геродот, 1972, VIII, 98]. Это слово образовалось от тюркского этнонима хангар-кангар. Среди персов хангары служили курьерами, и поэтому в персидском языке в значении ‘курьер’ закрепилось слово хангар.

О скифах и сарматах, этноним которых стал у греков общим политическим названием, мы уже говорили и признали их тюркоязычными. Выше мы узнали и о массагетах (тиссагетах, фиссагетах) и эфталитах (белых гуннах) как о тюркоязычных народностях.

Среди сарматов в конце I в. до н.э. встречаются аорсы, этноним которых восходит к ауар~авар с греческим окончанием на -с, -ос. Позднее, ауары~авары – известная тюркская народность.

Об аланах-асах можно сказать следующее. Они считаются ираноязычными по недоразумению или по традиции признания всех скифов и сарматов ираноязычными. Как по признанию их современников, так и по их следам, а также по этнонимике аланы-асы должны быть признаны тюркоязычными [Закиев М.З., 1986, 40–43; Лайпанов К.Т., Мизиев И.М., 1993, 97–113; Мизиев И.М., 1986, 78–94; см. в этом сборнике статью “Аланы: кто они?”].

Естественно, эти гипотезы о тюркских народностях среди скифов и сарматов, требуют дополнительных основательных исследований. Но уже сейчас можно с уверенностью сказать, что тюрки среди скифо-сарматов занимали значительное место.

Подводя итоги, можно с уверенностью сказать, что в Европе и Азии тюрки жили с самых древнейших времен. Мнение о начале тюркизации Восточной Европы, Поволжья и Приуралья только с IV в. с приходом первых тюрков-гуннов из Азии, является неверным и надуманным. Если в IV в. из периферии Римской империи в ее центр было массовое движение народов, то это было не великое переселение, а освободительное их движение, в котором гунны принимали активное участие.

§ 7. Этнические компоненты и этнолингвистическая непрерывность развития татарского народа в Среднем Поволжье и Приуралье. Тюркский язык региона Среднего Поволжья и Приуралья (т.е. волго-камского региона) формировался путем консолидации различных, прежде всего, тюркоязычных, отчасти и отюреченных финно-угроязычных компонентов. Как и все другие народы, для внешних сношений он носил этноним того компонента, который господствовал над другими. В этом регионе господствовало то одно, то другое племя, поэтому в разные периоды истории тюркоязычный народ волго-камского региона носил различные общие этнонимы.

Названия тюркских компонентов предков татарского народа мы можем восстановить, исходя из этнонимов племен, ставших компонентами местного тюркоязычного народа булгар и татар, а также из этнотопонимики волго-камского региона.

Первым дошедшим до нас тюркским этнонимом этого региона был биар (разновидности: бигер, билэр, булэр), в корне которого лежит слово би ‘богатый, хозяин, герой’; вторая часть ар – это от слова эр ‘люди, мужчины’, биар богатые люди, хозяева’. Билэр (местное произношение булэр) образовано от того же слова би, но с показателем мн. числа. Вариантом слова би является бик-бэк, от этого корня – этноним бигер (бик-эр), которым древние наши соседи удмурты по древней традиции до сих пор называют татар.

Этноним с таким же значением, но в другой тюркской фонетической оболочке, мы встречаем у Геродота. Рядом с аргиппеями (ар-гиппеи – это тюркское ир-ат, часть ат переведена Геродотом на греческий язык словом гиппей) он отмечает иирков, этноним которых состоит из ийи~ийэ, что соответствует слову би: ийи~ийэ ‘хозяин, хороший, богатый’, эрк ‘мужчина, самец’. Ученые установили, что аргиппеи (ират) – это предки башкир, а иирки – это предки биаров (биляров). Таким образом, тюркоязычные племена – ‘богатые хозяева’ (иирк, биар, билэр, бигер) жили в волго-камском регионе еще в IX -VII вв. до н.э. И их этноним в форме бигер дошел до наших дней как одно из названий татар, а в форме биар он был названием известного в истории государства Биарм (мои биар), по-русски – Биармии, по-европейски – Биармланда.

Надо полагать, что среди биаров уже были тюркские племена кыпчаков, этноним которых означает ‘белолицых, светловолосых’ (кыу-кыф-кып ‘белый, желто-белый’, чак ‘точно, как раз’; кыпчак ‘белые’; чак~сак может быть этнонимом одного из тюркских племен: кып-сак ‘белые саки’). Славяне этот этноним перевели на свой язык и вместо этнонима кыпчак применяли слово половцы от прилагательного половый ‘бледно-желтый’.

О том, что кыпчаки уже занимали не последнее место среди биаров, говорит наличие значения этого этнонима и в булгарское время. Булгарское государство начало складываться на землях Биармии, где кыпчаки занимали значительное место.

Как пишет Ибн Фадлан, когда посольство повелителя правоверных ал Муктадира приехало к булгарам, более общим этнонимом этого народа было по-арабски сакалиба ‘белолицые, бледно-желтые’. Следовательно, кыпчаки тогда хорошо понимали значение своего этнонима и передали арабам это значение (как они передавали его славянам), от этого значения приезжие ‘белолицые’ арабы образовали арабский этноним сакалиба. Поэтому можно утверждать, что в исторической литературе передача арабского слова сакалиба как славянского не выдерживает никакой критики ни с точки зрения этнонимики, ни с точки зрения взаимоотношения племен: если бы сакалиба были славянами, булгары среди славян не смогли бы оставаться тюрко-язычными.

Первый царь сакалиба Алмас Шилки был из племени булгар, и государство, созданное Алмасом Шилки, называлось булгарским, поэтому это название постепенно вытеснило общий этноним сакалиба-кыпчак. Это подтверждается, кроме того, тем, что булгары с самого начала были кыпчакоязычными.

Различные исторические источники рядом с сакалиба~кыпчаками указывают еще на наличие племен эскеле, которые в IX–VII вв. до н.э. занимали господствующее положение среди других тюркских племен и входили в контакт с древними греками, передав свой этноним грекам как общее название тюрков, а не только тюрков Евразии. Эскеле~эскеде~эскете в греческом произношении звучало как скидаи-скиды, в западноевропейском – как скит, а в русском – как скиф...

Одним из древнейших тюркских этнонимов было слово ас~аз~оз~уз~уд, которое встречается в ассирийских источниках как название племен, живших в III тыс. до н.э. Мы знаем, что булгар по-другому называли асами (жену Андрея Боголюбского, булгарку, величали “княжна ясская”). Рядом с булгарами-асами жили племена суас ‘речные асы’. Древние соседи татар марийцы и сейчас по традиции называют их этнонимом суас, а современных чувашей (исторических веда) – суасламари.

Предки пермских татар носили этноним остяк, который образовался от ос~ас и аффикса -лык-тык-так; остяк~остык ‘асские’.

Как установили ученые, другим названием ассов было алан. По сообщению самих древних авторов, аланы говорили на тюркско-печенежском языке, по данным этнонимики они также были тюркоязычными [Закиев М.З., 1986, 41; Мизиев И.М., 1990, 73–96; Лайпанов К.Т., Мизиев И.М., 1993, 97–113]. Но, поверив утверждениям индоевропеистов об исключительно ираноязычности алан, венгерский ученый Ю.Немет, обнаружив ирано-осетиноязычный текст в Венгрии, приписал его местным аланам. Так появилось “неопровержимое доказательство” осетиноязычности алан, по всем другим признакам близких к венгерским кунам, т.е. куманам-кыпчакам [Немет Ю., 1959, 1960].

Как показывают этнотопонимы Татарстана, аланы-асы вошли в состав компонентов татарского народа и как алан.

Еще один этноним, образованный при помощи слова ас, – это буртас ‘лесные асы’, которые жили между булгарами и хазарами на берегах Волги. Буртасы вошли в состав татар как их значительный компонент.

Другой компонент татар, этноним которого имеет значение ‘лесные люди’, – это мишары (мажгары, мочары, можары, мадьяры). По семантике этнонима и по мишарскому произношению корня агач как акац, мишары исторически восходят к акацирам (агадирам, в русской передаче агафирсам), которые в скифское время были весьма заметными племенами Северного Причерноморья.

Этноним самих булгар означает ‘речные люди’, с таким же значением мы встречаем этноним суар, носители которого жили рядом с булгарами.

По данным этнотопонимики в составе компонентов татарского народа были и древние кангары, которые затем назывались печенегами. Так, этноним хангар был известен еще во время Геродота, т.е. в VI -V вв. до н.э., сейчас он в виде Кунгур зафиксирован в названии города в Пермской области. Там же имеется город Оса, название которого идет от этнонима ос~ас. Это мнение подтверждается, кроме того, тем, что прежний этноним татар, живших в окрестностях этого города, был остяк, т.е. ос-тык~ос-лык, что значит ‘осский’.

В формировании предков татар принимали участие еще и гунны, т.е. племена сэн в татарском произношении, а башкиры произносят это слово как hэн – отсюда и хун, и гун. Об этом говорит наличие этногидронима сэн на территории Татарстана.

В составе компонентов предков татарского народа были и тюрки, создавшие Великий Тюркский Каганат в VI в., и хазары, от которых отделились волжские булгары. По-видимому, здесь же мы должны указать на сарматов и куманов, которые также вошли в состав предков татар. По нашему предположению, этноним сармат – этногидроним или этноононим Сарман, а также название рода сарман восходят к одному корню сарма ‘мешок из меха’. Этноним кушан, зафиксированный в Ср. Азии, и этнотопоним Кашан (исчезнувший город на Каме) также представляют одно и то же слово: Кашан~Кошан – по произношению тюрков Поволжья, Кушан – по произношению тюрков Ср. Азии.

Особо надо сказать о татарском компоненте, который пришел в волго-камский регион из Центральной Азии вместе с монгольской армией и вошел в состав булгаро-татарского народа. Но пришлые татары, которые говорили на центральноазиатском тюркском языке, были настолько незначительны, что они очень быстро растворились среди местных тюрков.

Этноним татар не идет непосредственно от этих центрально-азиатских татар. Он распространился сначала в Западной и Восточной Европе как политический, и географический термин для обозначения всех восточных народов, лишь позднее его стали применять для обозначения всех мусульманских тюрков, а только в XIX в. этноним татар был принят как самоназвание булгаро-тюрков-мусульман волго-камского региона.

Таким образом, предки татар Поволжья и Приуралья формировались путем долгой консолидации различных древних тюркских племен, в их состав, естественно, вошли и представители чувашей – прежних веда, тюркизированных марийцев, мордвы и удмуртов. Но этнолингвистические особенности волго-камского региона сложились еще задолго до нашей эры, и эти основные особенности предки татар уже больше не теряли, т.е. в этом регионе у них с древнейших времен до наших дней сохранилась этнолингвистическая непрерывность в развитии.

Как известно, язык является определяющим признаком этноса, поэтому проблемы этнолингвистической непрерывности или прерывности в развитии народа решаются в первую очередь с учетом языковых данных. Татарский язык относится к тюркским языкам, но наряду с башкирским он представляет собой своеобразный, отличный от тюркских языков других регионов, язык.

Лингвисты определили, что в Среднем Поволжье и Приуралье образовался своеобразный языковый союз из тюркских предков татарского, башкирского, чувашского и финно-угорских предков марийского, удмуртского и мордовского языков [Серебренников Б.А., 1972; Закиев М.З., 1987, 176–182]. Это значит, что в результате долгого взаимовлияния некоторые особенности одних языков постепенно проникали в другие. В итоге тюркский язык волго-уральского региона под влиянием местных финно-угорских языков приобрел своеобразные лексические, фонетические и грамматические черты, которые отличают его от тюркских языков других регионов. Точно также и финно-угорские языки этого региона под влиянием местных тюркских языков приобрели такие особенности, которые отличают их от финно-угорских языков других регионов. Следовательно, тюркский язык волго-камского региона (т.е. язык предков татар, башкир и чувашей) со своими местными особенностями формировался в этом регионе, а не привнесен из других регионов, например, из Малой Азии, из Средней Азии или из Центральной Азии и т.д. Если учесть то, что взаимовлияние разносистемных языков на уровне фонетики и грамматики дает ощутимые результаты лишь после тысячелетних контактов, то приходится признать, что волго-камский языковый союз тюркских и финно-угорских языков образовался в глубокой древности в скифское или даже до скифского времени. С тех пор в волго-камском регионе сохраняется этноязыковая непрерывность развития татарского народа, который в разное время назывался по-разному, ибо его ведущим компонентом выступали разные племена. Иначе говоря, несмотря на частую смену этнонима, этноязыковый состав татарского народа оставался неизменным, хотя в разное время он принимал в свой состав часть пришлых племен: сначала обычнотюркоязычных булгар, затем татар с центральноазиатскими особенностями в языке, ассимилированных среди местных тюрков.

M.Zakiev

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ребята, очень прошу историков сказать свое мнение по поводу этой статьи. Например, мне очен интересно было бы слушать мнение Руста, Елтебера, Игорья, Данапра итд. Помогите, ребят.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне кажется, что если бы г-н Закиев по-прежнему занимался синтаксисом и морфологией, то было бы лучше.

Это фольк-история. Предмет не знания, но веры.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мне кажется, что если бы г-н Закиев по-прежнему занимался синтаксисом и морфологией, то было бы лучше.

Это фольк-история. Предмет не знания, но веры.

А почему такое мнение? На чем оно обосновано? Просто хочу знать, где он ошибается. Конечно, он в некоторых пунктайх бежит вперед и прибодит некоторые гипотезы так уверенно, что можнои думать они доказаны. Например про тохаров или кушанов. Но это как направление в поисках истины, как рабочую гипотезу можно принять. А в остальном, он помоему держит путь правильно. Иль я ошибаюсь.

Конечно, я не беру все его идеи, как доказанный факт. Но таких фактов приводил в свое время и Дьяконов, и Артомонов, и Абаев, и Миллер. Кстати, тоже занимались в свое время синтаксисом и морфологией

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Потому, что г-н Закиев заранее убежден в правильности своей теории. Поэтому система аргументации у него заменена подгонкой всяких мнений и иллюстраций.

Пример? Сейчас подберу, чтобы долго не расписывать… Ага, вот, например, - «М.Кашгари народ согдак относит к тюркам. И этимология этнонима звучит по-тюркски: -дак~-дык~-лык – тюркский аффикс прилагательного; саг ‘ здоровье, ум’; сог ‘ доить’, суг ‘вода’; согдак ‘здоровые, чистые, доители~доящие или водные, речные’. »

Или Мирфатых-эфенди не читал Кашгари, или он сознательно вводит читателя в заблуждение. У Кашгари на самом деле написано, что согдийцы говорят на тюркском, равно как и на своем собственном языке. Г-н Закиев говорит на русском, а также и на родном татарском языке. По этой своеобразной логике выходит он что, русский? Думаю, что г-н Закиев такое нелепое предположение с возмущением бы отверг.

Об этимологиях вообще лучше не говорить. Они находятся вполне на уровне В.И.Абаева, но тот все же писал полвека назад, ему можно и скидочку сделать (но этимологии все же в здравом уме и твердой памяти не применять).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аргумент хороший. Но все же аргумент насчет согдийцев маленькая часть этой статьи. А как в целом сама идея?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
гутарит

и сам же умалил его труды в глазах других

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
гутарит

и сам же умалил его труды в глазах других

Разве "гутарит" это умаляет? Тон был просто шуточным. Если задел кого-то, то извиняюсь. А так я лично его работы нахожу очень интересными. Но иной раз его высказывания очень смелы...Например высказывания насчет "тохаров"...Такие гипотезы очень интересны как направление в исследованиях. А может на самом деле так.

Впрочем, все теории о индо-европейских народах появлялись как гипоетезы. Но позже эти гипотезы стали приниматься как факт...как например, работы Дьяконова, Миллера или Абаева. Сравнительно с ними работы М.Закиева более основательны. Но ничего до конца не доказано. Все гипотезы. И я хотел узнать как думают историки об этом

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вряд ли можно сопоставлять штудии покойного Дьяконова с построениями Закиева. Дьяконов был очень серьезным и подготовленным человеком, исторические же экзерсисы Закиева больше похожи на изыскания Абаева. В смысле, они так же бездоказательны.

Смотрите, это просто. Основной постулат Закиева зиждется на утверждении о крайней древности тюркских языков – 20 или 30 тысяч лет. Аргументом в пользу этого служит гипотетическое родство тюркских и индейских языков Америки, а также предполагаемое родство с шумерским. Следовательно, мы должны иметь континуум тюркских языков и народов, обнимающем всю Евразию и на протяжении любого доступного нам исторического отрезка. И действительно, путем нехитрых манипуляций с древними глоссами (всегда в русской транскрипции) и сообщениями источников и их комментаторов, это аргументируется.

Посмотрим на постулаты.

Древность языка. Сообщение тюркским языкам какой-то особой древности противоречит всему, что мы знаем о развитии языков вообще, об алтайской группе в частности и о тюркских языках в особенности.

Распад алтайских языков, видимо, действительно произошел раньше, чем, например, индоевропейских, но никак не 20 000 лет назад. И мы говорим об алтайской группе, а не о ее тюркской составляющей. Все современные тюркские языки без исключения восходят к языку (или диалекту), который перестал быть единым относительно поздно – в первые века нашей эры.

Родство с языками индейцев Америки является любопытной гипотезой, но остроумность этого предположения не делает его доказанным. В любом случае, мы не можем, находясь в рамках логики, находить отдаленно похожие слова в современных языках и делать на этой основе выводы о родстве языков-предков. Шумеро-тюркские наблюдения, разумеется, должны быть подвергнуты такой же критике.

Здесь надо оговориться. Я не против такого рода гипотез и всячески приветствовал бы, например, сравнительное изучение шумерского и реконструированного алтайского, как примерно близких по времени языков между которым действительно есть некоторая схожесть. Есть ли такое схождение на самом деле, каков его характер – генетический или контактный, время и территория взаимодействия и т.д. Сейчас для этого у нас есть не только необходимость, но и инструментарий, и методы. Но инструментом надо владеть, и владеть хорошо - это скажет любой плотник.

Ну вот… После многообещающего вступления о тридцатитысячелетней истории тюрков мы ожидали бы каких-нибудь откровений шпенглерианского масштаба. Но нет. Нас ожидают рутинные (и бездоказательные) рассуждения о скифах, тохарах, кушанах и прочая.

Конечно, современные рассуждения об ираноязычности скифов или кушан, которые стали истиной только лишь от многократного повторения, производят довольно жалкое впечатление, и никакие имена и регалии приверженцев этой теории положение не выправляют. Стоит ли им, однако, уподобляться? Если честно, мне просто лень читать книжки, наполненные народными этимологиями и нищенским пафосом. Лауреаты забытых премий, право слово.

Я к чему? Каждая из этих гипотез вполне может иметь смысл. Были ли кушаны тюркоязычными? Да почему бы и нет? Тюркские правители Ирана – это правило, а не исключение. Это, тем не менее, нужно корректно доказывать.

И вот еще. Я знаком с Закиевым и отношусь к нему с почтением и уважением. Я не думаю, что его построения лишены смысла, на мой взгляд любые теории, даже сумасшедшие, все же хороши хотя бы в постановочном плане. Однако я против профанации ремесла. Что мы, собственно, в статье Закиева и видим.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Все современные тюркские языки без исключения восходят к языку (или диалекту), который перестал быть единым относительно поздно – в первые века нашей эры.

Мнение дилетанта. Датой распада "единого" тюркского языка скорее можно ставить 8-9 века - закат тюркутов.

Родство с языками индейцев Америки является любопытной гипотезой, но остроумность этого предположения не делает его доказанным. В любом случае, мы не можем, находясь в рамках логики, находить отдаленно похожие слова в современных языках и делать на этой основе выводы о родстве языков-предков. Шумеро-тюркские наблюдения, разумеется, должны быть подвергнуты такой же критике.

.

Шумерство провозглашено О.Сулейменовым. В принципе у русских есть аналог в виде Щербакова, рисующего цепь этруски-венеты-славяне.

Нас ожидают рутинные (и бездоказательные) рассуждения о скифах, тохарах, кушанах и прочая.

Конечно, современные рассуждения об ираноязычности скифов или кушан, которые стали истиной только лишь от многократного повторения, производят довольно жалкое впечатление, и никакие имена и регалии приверженцев этой теории положение не выправляют. Стоит ли им, однако, уподобляться? Если честно, мне просто лень читать книжки, наполненные народными этимологиями и нищенским пафосом. Лауреаты забытых премий, право слово.

Респектище, уважаемый!!!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Все современные тюркские языки без исключения восходят к языку (или диалекту), который перестал быть единым относительно поздно – в первые века нашей эры.

Какие реальные есть этому доказательства? По вашему тюркские языки буквально за несколько сотен лет разбились на группы, в которых есть серьезные отличия? И это при агглюнативности?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вряд ли можно сопоставлять штудии покойного Дьяконова с построениями Закиева. Дьяконов был очень серьезным и подготовленным человеком, исторические же экзерсисы Закиева больше похожи на изыскания Абаева. В смысле, они так же бездоказательны.

Я очень рад, что Вы о Дъяконове такого высокого мнения, но я скажу честно, читал его некоторые труды. Его гипотезы иной раз оставляют впечетление, что они были высосаны из пальца. Никаких логических построении, а просто базированы они на ура "индо-европеиизме". Особенно мне понравилось как он между фракийцами и фригийцами поставил знак равнения без всякой логической или на это видимой причины. Фригийцев сделал выходцами из Трои. Мушков в Анатолии принял за фригийцев (почему?), а потом остатки фригийцев обьявил прото-армянами. А потом их поселил в Урарту и предположил, что прото-армяне здесь смешались с древними армянами...одним словом не только гипотеза, а трехетажная гипотеза базированная на трехетажном предположении, которая базируется на ура-"индо-европеизме".

Сравнительно с ними теории Мирфатых-ака просто "застенчивые".

Смотрите, это просто. Основной постулат Закиева зиждется на утверждении о крайней древности тюркских языков – 20 или 30 тысяч лет. Аргументом в пользу этого служит гипотетическое родство тюркских и индейских языков Америки, а также предполагаемое родство с шумерским.

Насколько я знаю сторонники идеи шумеро-тюркских связей деляться на две части. Первые предпологают ету связь в том, что шумеры говорили на каком-то "прото-тюркском". Это из области "веры", а "не знания", как Вы выразились. А вторые думают, что шумеры могли перенять эти слова (около 300 слов) от своих соседей. Тоже теория, но имеет научную основу. Ведь шумеры воевали с киммерийцами, а после распада Шумера по соседству была страна Манна. О Манне нам известны только этнонимы и топонимы. И они все обьясняются легко на тюрских языках. Например, все маннейские цари носили титул "ата" (отец по тюрски). Или есть такие топонимы как Уишдиш / Бишдиш или местность Ушкая, которая описывается как "местност трех скал". Есть имя царя Баллы, которого другим именем называют Меттатти. Бал(на тюркском) и Мет/Мед (на индо-европейских) языках означают мед. Короче говоря, почему шумерам не иметь соседей, которые могли бы говорить на каком-то языке, которая в свою очередь относится к группе языков называемой сегодня в среде ученых "тюркскими"

Распад алтайских языков, видимо, действительно произошел раньше, чем, например, индоевропейских, но никак не 20 000 лет назад. И мы говорим об алтайской группе, а не о ее тюркской составляющей. Все современные тюркские языки без исключения восходят к языку (или диалекту), который перестал быть единым относительно поздно – в первые века нашей эры.

А что дает нам основание думать, что это именно так?

Шумеро-тюркские наблюдения, разумеется, должны быть подвергнуты такой же критике.

Полностью согласен

Ну вот… После многообещающего вступления о тридцатитысячелетней истории тюрков мы ожидали бы каких-нибудь откровений шпенглерианского масштаба. Но нет. Нас ожидают рутинные (и бездоказательные) рассуждения о скифах, тохарах, кушанах и прочая.

Если речь идет только об этой статье, то Вы правы. Ho ро скифов тут писали достаточно много. Все они теории. Доказательств нет. А как доказать? Можно только сделать только сопостовление скифской культуры и языка с известными нам культурами и языками. К сожелению скифы как этнос исчезли. И как доказательство мы не можем пригласить живого скифа в студию.

Стоит ли им, однако, уподобляться?

Опять полностью с Вами согласен. Уподобляться не надо никому, вообще. А в частности, если знаем, что предидушие имели ошибки.

И вот еще. Я знаком с Закиевым и отношусь к нему с почтением и уважением. Я не думаю, что его построения лишены смысла, на мой взгляд любые теории, даже сумасшедшие, все же хороши хотя бы в постановочном плане. Однако я против профанации ремесла. Что мы, собственно, в статье Закиева и видим.

Закиев имеет несколько теории, которые он научно прекрасно обосновал. Но также он имеет несколько рабочих версий (как несколько приведенных примеров в этой статье), которые не доказаны и смелы. Но мы говорим о древней истории. Тут многое не доказано. Но когда сегодня обсуждаются события более позднего времени, то многие "устоявшиеся" теориии как например ираноязычность скифов, мешают построению логической цепи. Поетому иной раз необходимо принимать и рабочие версии. К сожаланию, многие историки созерцают историю по политическому или иному настроению. Вот и получается неполная картина

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я очень рад, что Вы о Дъяконове такого высокого мнения, но я скажу честно, читал его некоторые труды. Его гипотезы иной раз оставляют впечетление, что они были высосаны из пальца.

Мы говорим о довольно простых вещах. Дьяконов был непревзойденным знатоком древних языков Передней Азии. Тексты ему были доступны непосредственно и в этом его кардинальное отличие от неспециалистов. То, что у него всякие мысли есть, включая не вполне качественные, не подлежит сомнению. Например, его представления о генезисе и типологии государственности отличаются какой-то особой архаичностью. На мой непросвещенный взгляд, писать такое в конце 20 в. было просто нелепо. Ну и что? Чем он хуже Закиева?

Насколько я знаю сторонники идеи шумеро-тюркских связей деляться на две части. Первые предпологают ету связь в том, что шумеры говорили на каком-то "прото-тюркском". Это из области "веры", а "не знания", как Вы выразились. А вторые думают, что шумеры могли перенять эти слова (около 300 слов) от своих соседей. Тоже теория, но имеет научную основу. Ведь шумеры воевали с киммерийцами, а после распада Шумера по соседству была страна Манна. О Манне нам известны только этнонимы и топонимы. И они все обьясняются легко на тюрских языках. Например, все маннейские цари носили титул "ата" (отец по тюрски). Или есть такие топонимы как Уишдиш / Бишдиш или местность Ушкая, которая описывается как "местност трех скал". Есть имя царя Баллы, которого другим именем называют Меттатти. Бал(на тюркском) и Мет/Мед (на индо-европейских) языках означают мед. Короче говоря, почему шумерам не иметь соседей, которые могли бы говорить на каком-то языке, которая в свою очередь относится к группе языков называемой сегодня в среде ученых "тюркскими"

Действительно, почему бы и нет?...

Уважаемый Зиядоглу, я прилично уже подзабыл историю Передней Азии, но… Киммерийцы, если я не ошибаюсь, впервые упоминаются во времена правления Саргона 2, т.е. где-то между 721-705 гг. Маннейцы упоминаются под 843 г. во время такого же ассирийца Салманасара 3. Какие тут шумеры? Шумеры к 20 в. уже не существовали. Собственно, задолго до этого они давно уже говорили на аккадском, кроме, быть может, Лагаша, где язык сохранялся довольно долго. О языке маннейцев я конечно говорить не могу вследствие глубокой некомпетентности, но такая разница во времени меня несколько смущает.

А что дает нам основание думать, что это именно так?
Какие реальные есть этому доказательства? По вашему тюркские языки буквально за несколько сотен лет разбились на группы, в которых есть серьезные отличия? И это при агглюнативности?
Мнение дилетанта. Датой распада "единого" тюркского языка скорее можно ставить 8-9 века - закат тюркутов.

Вот здесь, например, есть краткая статейка http://www.kyrgyz.ru/?page=30 . Ее можно критиковать, методы, там изложенные, тоже… Однако, в отличие от построений гг. Сулейменова и Закиева все изложенное там поддается верификации.

многие "устоявшиеся" теориии как например ираноязычность скифов, мешают построению логической цепи.

Просто для интереса – чему мешает ираноязычность скифов? Мне вот лично она нисколько не мешает. Я вполне сочувственно к этим теориям отношусь, просто считаю, что они не доказаны. И тюркоязычность скифов не доказана. И любая другая «язычность».

Методы, которые в действительности нужно применять для определения принадлежности языка и культуры скифов, ясны и непреложны, Вы, собственно, так почти и пишете. Если мы говорим о языке, то надо рассматривать каждую глоссу на всем доступном нам языковом материале, и дело с концом. Еще раз – не на тюркском, не на индо-иранском, не на кавказском, а на всем доступном материале. И потом подверстать наличный археологический и всякий другой материал (если сделать наоборот, то, увы, получится Дюмезиль…).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мы говорим о довольно простых вещах. Дьяконов был непревзойденным знатоком древних языков Передней Азии. Тексты ему были доступны непосредственно и в этом его кардинальное отличие от неспециалистов. То, что у него всякие мысли есть, включая не вполне качественные, не подлежит сомнению. Например, его представления о генезисе и типологии государственности отличаются какой-то особой архаичностью. На мой непросвещенный взгляд, писать такое в конце 20 в. было просто нелепо. Ну и что? Чем он хуже Закиева?

Дорогой Игорь, я не говорю, что Закиев лучше Дъяконова, или хуже. Такое сравнение было бы некорректным. И я не сомневаюсь, что Дьяконов был блестящим лингвистом. Также не вызывает сомнений, что Закиев владеет своим ремеслом. Вопрос в том, что эти господа оба дают гипотезы, которые до сих пор недоказаны и человеку науки не должно быть важно, кто эти гипотезы дает. Важно другое. Насколько эти гипотезы имеют научную основу.

Один из интереснейших гипотез Дьяконова это причисление совренного армянского языка к фригийским языкам.(Все возможно почему бы и нет) Но для того, чтобы создать этот мост между двумя языками он причислил к фригийцам ихних современников мушков, урумейцев итд.., которые еще до прихода фригиыцев в Анатолию имели свои государства. О языке мушков или урумейцев нам известно ровным счетем ничего, но Дьяконов уже их причислил к фригийцам и назвал их прото-армянами. А потом он перемешает их во времени в пространстве несколько столетий и несколько тысячи километров через три девять земел без видимой причины в Урарту, где якобы жили древние армяне. Итак прото-армяне и древние армяне смешивайтся там и таким образом создается этнос армяне. Мы говорим о временах распада Урарту. И о языке армян времен Урарту нам неизвестно тоже ничего. Но Дьяконов продолжает развивать свою гипотезу....

Итак получается история и этногез армянского народа написанный лингвистом Дьяконовым без помощи материала на этих древних языках, ибо о языке мушков и урумейцев нам известно ничего (даже нет ни слова, который дошел бы до нас), нет ничего на языке древних армян времен Урарту и эпохи позже (времен царства Тиграна), нет никаких пямятников языке на древне фригийском. Итак...лингвист создал гипотезу..на основе..ничего. И это вы называете серьезной гипотезой?

При всей критичности отношений к гипотезам Закиева (а они должны быть) он не использовал такие бредовые гипоетезы. Вы говорите кушаны? Ничего о них не доказано? Ок! Согласен. Но кушаны и эфталиты не так далеки друг от друга, как фригийцы от мушков, не говоря об Урарту, уж вовсе не говоря об армянах. Если хотите, то могу привести полный текст высказывании Дьяконова об этой теории. При этом свете теория Закиева Вам покажется просто невинным.

Уважаемый Зиядоглу, я прилично уже подзабыл историю Передней Азии, но… Киммерийцы, если я не ошибаюсь, впервые упоминаются во времена правления Саргона 2, т.е. где-то между 721-705 гг. Маннейцы упоминаются под 843 г. во время такого же ассирийца Салманасара 3. Какие тут шумеры? Шумеры к 20 в. уже не существовали.  Собственно, задолго до этого они давно уже говорили на аккадском, кроме, быть может, Лагаша, где язык сохранялся довольно долго. О языке маннейцев я конечно говорить не могу вследствие глубокой некомпетентности, но такая разница во времени меня несколько смущает.

Я извиняюсь. Перепутал. Я имел в виду кутиев и луллубеев, племена, которые согласно гипоетезе проффесора Гейбуллаева создали царство Манна.

Вот здесь, например, есть краткая статейка http://www.kyrgyz.ru/?page=30 . Ее можно критиковать, методы, там изложенные, тоже… Однако, в отличие от построений гг. Сулейменова и Закиева все изложенное там поддается верификации.

В принципе, я не вижу особенных разногласии в наших рассуждениях. Вы исходите из материала, который науке известна и возможно доказать, с чем я полностью согласен. Но есть одна маленькая деталь. Сегодня исследуя современные тюркские языки мы исследуем прежде всего языки, которые в протяжении столетии развивался дальше пока они не дошли до современного вида. И если следовать этой статье, то самая ранная дата расхождения тюркских языков предпологается примерно в году 100 (якутский-турецский). Следовательно первые тюркские языки появились ранее (как рано не могу сказать). Давайте предположим, что народ Х когда-то ушел из группы прото-тюрков на Запад и жил там столетия до тех пор пока не появились в ихней стране другие тюрки. После появления новых тюрков, старая племя с ними смешалась и создали новый этнос. Как вы думаете, как можно будет датировать разбежание ихнего языка от остальных тюрков?

Просто для интереса – чему мешает ираноязычность скифов? Мне вот лично она нисколько не мешает. Я вполне сочувственно к этим теориям отношусь, просто считаю, что они не доказаны. И тюркоязычность скифов не доказана. И любая другая «язычность».

Согласен. Но если следовать вашим предложениям, то надо будет писать всю историю человечества заново.

Методы, которые в действительности нужно применять для определения принадлежности языка и культуры скифов, ясны и непреложны, Вы, собственно, так почти и пишете.  Если мы говорим о языке, то надо рассматривать каждую глоссу на всем доступном нам языковом материале, и дело с концом. Еще раз – не на тюркском, не на индо-иранском, не на кавказском, а на всем доступном материале. И потом подверстать наличный археологический и всякий другой материал (если сделать наоборот, то, увы, получится Дюмезиль…).

Опять согласен. Но тут речь не о доказанных фактах, а о разных гипотезах. Надеюсь, вы непротив рассматривать гипотезы в рабочем порядке. Ведь вами приведенная статья констатирует лингвистическии факт, но не исторический. Даже не описывается как это могло произойти. Просто, говоря о таких вешах мы должны диференцировать о чем речь:

1. Об исторических событиях

2. Об лингвистическом анализе

3. Об этнологии

4. или генеологическом анализе.

Ведь порой путается все. Тюрки то один и тот же этнос (довод возможный единый язык едак лет 2000-2500 тому назад), то они никак не могут быть (так как есть рассовые разницы), то они опять очень похожи по истории (известные события потверждают, что они были распространены от Китая до Босфора), то опять они разные ( так как этнографически и этнологические есть разницы..притом немалые) Просто надо диференцировать. Приведенная Вами статья имеет отношение к лингвистике, но никак не может быть основой тому, имели ли шумеры тюркоязычных соседей или нет. Если шумеры даже имели таких соседей, то они должны были расствориться когда нибудь в потоке все новых поступаюших тюркских племен. И следовательно ихний язык расстворился бы в языке пришедших племен, так как пришлые были более сильнее в плане чистоты языка и военной мощи. Но это опять гипотеза...и не более

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дорогой Игорь, я не говорю, что Закиев лучше Дъяконова, или хуже. Такое сравнение было бы некорректным. И я не сомневаюсь, что Дьяконов был блестящим лингвистом. Также не вызывает сомнений, что Закиев владеет своим ремеслом. Вопрос в том, что эти господа оба дают гипотезы, которые до сих пор недоказаны и человеку науки не должно быть важно, кто эти гипотезы дает. Важно другое. Насколько эти гипотезы имеют научную основу.

Один из интереснейших гипотез Дьяконова это причисление совренного армянского языка к фригийским языкам...

Ремеслом Закиева я бы все-таки назвал грамматику татарского языка. Упаси меня Будда рассматривать его этно-исторические разыскания как непрофессиональные, но впечатление они оставляют… Неприглядное, что ли… Понимаете, я не хочу проверять каждую цитату (напомню Вам про согдаков), это обесценивает любой труд. Это бессмылица, на самом деле. У меня создается впечатление, извините, крайнего неуважения к читателю. Мне вовсе не кажется очевидным, что акациры это «лесные люди» это не согласуется ни с одним известным ныне тюркским языком (скорее уж «деревянный человек») и я вовсе не уверен, что акациры и агафирсы это один и тот же народ. Мне непонятно, где и когда китайцы писали про аорсов. Ну, и так далее.

Я утверждаю, что это не наука. Это публицистика, полет фантазии, прокламация. Все, что угодно, но не наука.

Про армян я практически не знаю ничего, кроме коньяка, на мой вкус, кстати, жестковатого, поэтому судить о теориях Дьяконова на этот счет не могу.

В принципе, я не вижу особенных разногласии в наших рассуждениях. Вы исходите из материала, который науке известна и возможно доказать, с чем я полностью согласен. Но есть одна маленькая деталь. Сегодня исследуя современные тюркские языки мы исследуем прежде всего языки, которые в протяжении столетии развивался дальше пока они не дошли до современного вида. И если следовать этой статье, то самая ранная дата расхождения тюркских языков предпологается примерно в году 100 (якутский-турецский). Следовательно первые тюркские языки появились ранее (как рано не могу сказать). Давайте предположим, что народ Х когда-то ушел из группы прото-тюрков на Запад и жил там столетия до тех пор пока не появились в ихней стране другие тюрки. После появления новых тюрков, старая племя с ними смешалась и создали новый этнос. Как вы думаете, как можно будет датировать разбежание ихнего языка от остальных тюрков?
И далее.

Я согласен с Вами. Более того, я некоторое время, весьма, впрочем, непродолжительное, занимаюсь извлечением иностранных слов, в том числе и тюркских, из старых китайских книжек. Тут вот какое дело… Тюркский язык безусловно существовал примерно ко 3-2 в до н.э. – я на основании своих изысканий отношу время распада несколько раньше, чем это позволяет сделать глоттохронология. Но что мы в этом случае считаем тюркским? Это язык, который включал в себя черты свойственные всем современным тюркским языкам, включая якутский и чувашский. Он был, конечно, схож с современными языками, некоторые слова просто узнаваемы. Но все же это другой язык.

Я приведу иллюстрацию. Вот мы, к примеру, поставили в Риме магнитофон и фиксируем раз в год с 1 г до 2004 года все изменения в тамошнем языке. Я Вас уверяю, мы не сможем найти границу, когда латинский переходит в итальянский. Но ведь это разные языки, верно? Они более или менее похожи, но так же похож и испанский, французский и румынский.

Теперь, если мы начинаем сравнивать, например, пехлеви с итальянским, мы мало, что обнаружим общего. Собственно, даже в латыни мало чего общего с пехлеви, но все же теплее. Значит мы должны восстановить некий общий конструкт, некий праязык, общий для обоих языков. Это вещь более или менее абстрактная, но полезная, как всякий абстракт.

Вернемся к тюркским. В такой же степени как латинский относится к итальянскому, "первотюркский" язык (это на самом деле мог быть один выживший диалект) существенно отличался от современных. Поэтому, если мы решим сравнивать современные языки, например, с древнекитайским или, к слову, с шумерским, мы попадем в методологический капкан. Мы не сможем доказать, что тодашний «тюркский» действительно звучал именно так, или имел такое значение, или вообще существовал.

Именно по этой причине (а вовсе не из-за того, что мне не нравятся теории сами по себе) я склонен отнести штудии г-на Закиева к краеведению.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Но все же это другой язык.

Согласен. Но тут опять появляется вопрос: а какой язык мы считаем первотюркским? Если был первотюркский язык, то наверняка он имел и родственные отношения с каким-то другим языком. Ибо немудрено думать, что какой-либо язык не имел никаких связей к другим языкам.

Например, если латинский был "началом" всех романских языков, то все эти языки в свою очередь принадлежат к какой-то группе языков, которые между собой имеют родственные отношения. В этом случае это группа индоевропейские языков, куда принадлежат кроме романских еще ряд языковых (под)групп как германская, иранская итд...

Тюркские языки не принадлежат к индоевропейским, это отдельная от индоевропейских группа языков. Но говоря о тюрских языках мы почему-то думаем, что они появились в одной местности и сводим почти всегда все к древним тюркютам. Правда, есть и теории о народе хунну, о народах ди или о народе динлины итд..Но никто не видел и не слышал древнего представителья этих народов, но все утверждают, что этот язык мог появится только в степьях Сибири и дальнего Востока. Остальные возможности исключаются, хотья нет данных говоряших за или против.

Теперь представим, что все индо-европейские языки появились в одной и той же зоне, не имеет значение, где это. Итак теории о том, что древние предки всех германцев и иранцев появились откуда-то из глубин Сибири нами принимается почти без всяких возражений, хотья доказательств этому тоже нет. Также нам покажется маловероятным, что предки всех народов, говоряших на индо-евроепейских языках один и тот же народ (этнос..или группа этносов). Итак развитие этих языков в очень болшой арее от Индии до Европы кажется нам логичным, но развитие языков, которая принадлежит к группе, которая сегодня называется тюрской, в таком же большом ареале кажется невозможным. Мы так или иначе все сводим к древним тюркютам и окружаюшим народам.

А ведь возможность того, что древний язык этих народов могло возникнут где-то скажем в Месопотамии или скажем в Анатолии исключать нелогично. Нет доказательств исключаюших. Более, есть предположения, что все эти народы, кому приписываются тюрскоязычность (хунну, ди..динлины итд.) были европеидами в среде монголидных народов (ся, древние китайцы, корейцы итд). А невозможно ли допустить, что эти языки пришли в этот регион скажем из Запада? Мы не знаем ничего о событиях в великой степи до хуннов. И известно одно единственное слово на языке народов хунну, из которого делают заключение, что они тюркоязычны. (правда ихние потомки все тюркоязычны). А на языке шумеров, которые к появлению этноса хунну уже изчезнувших, есть около 200-300 слов, которых можно "расшифровать" как "тюркские". Это не значит, что шумеры тюрки, но могли иметь тюрских соседей. Если допустить, что шумеры имели тюркоязычных соседей, то можно предпложить, что прототюркские языки:

1. или распространялись на сравнительно большом ареале от Месопотамии до Китая. (если такое сказать об индоевропеыских языках, то это никого не удивит)

2. или же прото-тюркские племена (некоторые) ушли на восток еще во времена, о которых нам ничего не известно. (ведь такое допускается же по отношению индо-европейских языков)

Тут вопрос просто в определении языка которого мы принимаем за прото-тюркский. Во всяком случае было бы очень глупо принимать за "первый тюркский" язык древних тюркютов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно, почему языки всех народов в итоге оказываются выходцами

из Передней Азии? Гамкрелидзе и Иванов доказывают, что прародиной

индоевропейцев является Передняя Азия. Китайско-тибетские языки ныне включаются с нахскими (дагестанскими) языками в одну группу.

Уральские проявляют сходство с дравидийскими. К уральским близки

некоторые индейские языки и сходствует мифология. Тюрки могли происходит от племени турукка - племени горных кутиев, это из разряда юмора. Значит, правду говорит Библия, была Вашня, было смешение языков и расселение их по просторам земли.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Зиядоглу. Мы, кажется, говорим о разных вещах. Кто в здравом уме говорит об орхоно-тюркском языке как о прототюркском? Где водятся такие замечательные люди? В то время уже все тюркские диалектные группы образовались... У орхонского есть свое место в одной из таких групп. И не более того.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемый Зиядоглу. Мы, кажется, говорим о разных вещах. Кто в здравом уме говорит об орхоно-тюркском языке как о прототюркском? Где водятся такие замечательные люди? В то время уже все тюркские диалектные группы образовались... У орхонского есть свое место в одной из таких групп. И не более того.

Видимо, я вас неправильно понял. Вы привели статью Т.М.Дьячька и у меня появилось такое ошушение, что все современные тюркские языки когда-то "разбежались" от одного того же языка. (орхоно-тюркского) И я грешным делом подумал, что именно это Вы имеет в виду. Хотья Дьячок пишет, что географический подход несовсем точный, другими словами это могло и быть не орхоно-тюркский. Может я мыслю как-то в неправильном направлении?

У меня к Вам вопрос: а как вы думаете какой язык (или языки) может считаться прото-тюркским(и) и что известно об этом современной науке?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Зиядоглу

У меня к Вам вопрос: а как вы думаете какой язык (или языки) может считаться прото-тюркским(и) и что известно об этом современной науке?

На этот вопрос пытались ответить фон Габбен Alеturkische Grammer, Причак и Кононов в Грамматике языка памятников рунической письменности (тут все и посмотрите) и немного определили каким мог быть древнетюркский язык, но не более.

На этот вопрос никто вам точно не ответит

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про тюркскую классификацию и хронологию см. Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Региональные реконструкции (4 том). Там показано, что глубина семьи 3 век до н.э., для распада конкретных узлов, которые датируются лингвистическими методами дана историческая привязка. В "глоттохронологии" Дьячкова нарушены некоторые основные постулаты, что влечет за собой и фактические ошибки.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Зиядоглу, реальный «первотюркский» мы легко можем фиксировать в языке племен гуннского круга, начиная примерно с 3 в. или 4 в. до н.э. Он еще довольно архаичный, например, у меня есть примеры (правда, конечно, единичные) когда гуннский еще поддерживает начальное n- вместо обычного тюркского j- . На основании реконструкций мы как раз такое состояние для пратюркского и ожидаем. Впрочем, большинство глосс имеют довольно обычный тюркский вид. А для позднего гуннского, того, который был в послеханьское время, мы фиксируем тюркский более или менее узнаваемого облика. Гуннский того времени, кстати, принадлежит к другой диалектной группе по отношению к орхонскому.

Да, Вы писали где-то об одном гуннском слове. Это не совсем так. То есть совсем не так. У нас есть около тысячи гуннских глосс. Не так уж мало, хотя, конечно, значимых глосс немного, в основном это имена и титулы.

Кроме того, у нас есть народы того времени, стоящие очень близко к гуннам, но не относящиеся к ним непосредственно, которых мы с той или иной степенью вероятности можем отнести к тюркоязычным.

Например, телэ все доступные нам источники однозначно считают тюркским. Реконструкция телэсских слов (т.е. слов, отмеченных в текстах как телэсские) это подтверждает. Другими примерами, хотя и менее очевидными, могут служить кыргызы, усуни и еще несколько. По ним, к сожалению, очень мало прямых данных.

Могли ли носители этого языка быть потомками переселенцев из, например, Средней или Передней Азии? Скорее всего так и было. Это довольно просто (но очень трудоемко) восстановить. Нужно взять реконструированный пратюркский и сравнить его с языками, бытование которых в тех регионах зафиксировано достоверно. Например, если у пратюркского есть общая лексика с индоиранскими и такая лексика не поддерживается алтайскими с одной стороны и индоевропейскими с другой (как вариант, если мы зафиксируем, скажем, в пратюркском общеиндоевропейские формы, но в специфической индоиранской оболочке), то, ясное дело, мы определим контакт этих языков. То есть время и место взаимодействия. Хитрость заключается в том, что для сопоставления нужно использовать именно реконструкции прасостояния, а не просто данные современных языков.

Если такую методу применить, например, к предполагаемым шумеро-тюркским связям, то мы получим результат, который можно верифицировать, так же, как в естественных науках. Если следовать ухищрениям Закиева (Абаева, нужное подчеркнуть), то получим подтверждение гордости автора за собственный народ. Дело хорошее, но лежащее вне пределов науки.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Про тюркскую классификацию и хронологию см. Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Региональные реконструкции (4 том). Там показано, что глубина семьи 3 век до н.э., для распада конкретных узлов, которые датируются лингвистическими методами дана историческая привязка. В "глоттохронологии" Дьячкова нарушены некоторые основные постулаты, что влечет за собой и фактические ошибки.

Вопрос Dracumu,

в Сравн. историчекой грамматике тюркских языков очень своеобразно даются данные по совр. киргизскому языку. Если в разделе "Кыпчакские языки" пишется определенно, что киргизский входит в кыпчакские языки и говорится о том, что восточнокыпчакские (киргизский и алтайский) языки отделились от пракыпчакских языков вслед за болгарской группой, то по данным морфологической статистики (последняя глава) в той же книге киргизский язык определяется в сибирские языки. Можно ли уточнить, опираясь на глоттохронологию, генезис киргизского и южноалтайского языков?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти