Перейти к содержанию
Farroukh

Русские

Рекомендуемые сообщения

А был ли Рюрик?

Кирилл Журенков — о том, что осталось от норманнской теории к ее 250-летнему юбилею

Норманнская теория происхождения древнерусского государства — один из самых скандальных концептов в отечественной истории — отмечает юбилей. А научные баталии продолжаются

Широкую и скандальную славу теория о норманнских корнях основателей русского государства получила в XVIII веке и с тех пор продолжает волновать умы ученых. Истоки конфликта — в речи российского историка немецкого происхождения Герхарда Миллера, которую тот подготовил в 1749 году к торжественному заседанию Академии наук. Опираясь на «Повесть временных лет», где описано призвание Рюрика и его братьев на княжение в Новгороде, профессор Миллер доказывал: создателями нашей государственности были варяги-норманны (они же — русь). Против этого тезиса сразу выступил Михаил Ломоносов, а у самого Миллера начались неприятности (его разжаловали в адъюнкты и урезали жалованье). Лишь в 1768 году Миллер опубликовал свои скандальные выводы в немецком журнале Allgemeine historische Bibliothek — это случилось аккурат 250 лет назад. Ну а сама норманнская теория получила политическую окраску: по сути, она трансформировалась… в спор между западниками и славянофилами. Но самое удивительное: полемика дожила до наших дней и недавно обострилась вновь.

Тут надо пояснить один исторический нюанс: дополнительную остроту «норманнскому вопросу» придала Вторая мировая война.

— В своей печально знаменитой работе «Моя борьба» Адольф Гитлер дал прямые отсылки к норманнской проблеме, пытался таким образом обосновать тезис о неполноценности славян,— сказал «Огоньку» Герман Артамонов, профессор кафедры новейшей отечественной истории МПГУ.— Так вот я не знаю другую такую историческую теорию, которая имела бы столь печальные последствия. Разве после этого удивительно, что многие специалисты (и я в их числе) ставят вопрос о необходимости продолжения научных дискуссий…

Что не дает покоя ученым? Ответ прост: под прицелом исследователей — сам легендарный Рюрик и его… этническая принадлежность.

Так вот сегодня даже непримиримые оппоненты, похоже, пришли к единому, пусть и парадоксальному мнению: скорее всего, Рюрика… просто не существовало! Разберемся.

— Рюрик, как и его братья, Трувор и Синеус,— это, похоже, миф,— объясняет Герман Артамонов.— А говорить о реальных людях можно, начиная с Игоря Старого (согласно летописной традиции, сына Рюрика.— «О»), есть ряд источников, которые указывают именно на него как на родоначальника княжеской династии. Более того, согласно «Слову о полку Игореве», родоначальником русских княжеских родов можно считать Трояна, а в «Повести временных лет» в качестве такового упоминается Кий. Так что вопрос о Рюрике можно снять как недостоверный. Однако я бы предложил оставить вопрос: кем все-таки были те самые русы?

Вот еще один парадокс, связанный с норманнской теорией: в принципе, и ее сторонники, и непримиримые критики сходятся в том, что русы, ставшие элитой Древней Руси, были людьми «со стороны». Осталось только определиться: откуда они пришли — из Скандинавии или откуда-то еще?

О загадочной руси стоит рассказать отдельно — одни исследователи предполагают, что это были скандинавы. Но есть и более оригинальные версии: например, предполагающие, что речь про профессиональную принадлежность — мол, это такие гребцы-торговцы!

— Вопрос, кто такие русы, остается до сих пор,— говорит Герман Артамонов из МПГУ.— Для меня ясно, что они не славяне. И вот почему… У славян, в отличие от других индоевропейских народов, очень рано утвердилась территориальная форма общин, и она сохранялась вплоть до ХХ века! Более того, славяне ни под каким предлогом (в силу разных и непонятных нам обстоятельств) не принимали частной собственности, у них отсутствовало социальное расслоение. И это делает непроходимой грань между славянами и русами — у тех как раз существовала кровнородственная община, основанная на жесткой социальной иерархии. Однако их нельзя назвать и норманнами — на аргументах, почему это так, я сейчас останавливаться не буду. Вопрос: кто же они? Есть кельтская, аланская, балтийско-славянская и другие версии их происхождения, так что, думаю, русы еще ждут своего открывателя.

Впрочем, зачастую исследователи ставят вопрос еще проще: зачем вообще связывать этническое происхождение древнерусских князей с образованием государства в Восточной Европе?

— Этническое происхождение правителей не имеет никакого значения,— уверен профессор Школы исторических наук НИУ ВШЭ Игорь Данилевский.— Сами посудите: Андрей Боголюбский был наполовину половец (его мать — дочь половецкого хана Аепы), у Игоря Святославовича и мать, и бабка были половчанками, он и сына за половчанку выдал. У Юрия Долгорукого мать была англосаксонкой (дочерью последнего англосаксонского короля Гарольда), у Владимира Мономаха — гречанкой (он приходился внуком византийскому императору Константину IX Мономаху), у Всеволода Ярославовича — шведкой… Для того времени все это было вполне нормально. Что же касается самой норманнской теории, то ее просто не существует. Сегодня ясно, что скандинавы были в Древней Руси, но не они создали это государство (тем более что у них самих государства в современном понимании тогда еще не было). Они могли лишь стать некой третьей силой — «рефери» в местных межэтнических конфликтах.

Стоит заодно развенчать и еще один миф: как отмечает Данилевский, вообще сама легенда о призвании на царство чужаков (или, например, трех братьев) есть во многих странах — так что и здесь мы не уникальны. Например, в «Деяниях саксов» Видукинда Корвейского, написанных за век до «Повести временных лет», бритты обращаются к саксам за защитой — по тому же сценарию, что и, согласно летописной легенде, новгородцы — к Рюрику. Так о чем спор?

А спор о том… стоит ли вообще спорить о норманнской теории? Многие исследователи признают: в последнее время она вновь на слуху — например, в связи с выходом фильма «Викинг» (о князе Владимире Святославовиче) или на волне дискуссии о диссертации министра культуры Владимира Мединского. В чем причины этого нового витка интереса к норманнам? У экспертов есть объяснение.

— Вопросы, связанные с этническим самосознанием, действительно вспоминаются во времена очередного обострения отношений с Западом,— признает Герман Артамонов.— Но вот что меня не устраивает в позиции современных норманнистов: они считают, что здесь нечего обсуждать! А любое несогласие трактуется как проявление квасного патриотизма, мол, только русские могут комплексовать по поводу своего происхождения. Но разве это справедливо? В условиях методологического плюрализма в гуманитарной сфере ни один из таких вопросов окончательно закрыт быть не может. Да и вообще в истории любого народа нет ни одной крупной проблемы, которую можно было бы решить однозначно. Мы ведь спорим не только об этом — например, так и не закрыт вопрос о «красных» и «белых». Думаю, одна из причин подобных дискуссий — мы до сих пор не сделали цивилизационный выбор, а истоки его именно там — в нашем прошлом.

Впрочем, те самые норманнисты обычно возражают: мол, «норманнская теория жива лишь по политическим мотивам». Надо доказать, что Россия — не Европа, вот и достают с пыльной полки наследие Миллера, чтобы его раскритиковать, не надо — убирают обратно. Кто тут прав — поди разберись. Зато совершенно очевидно другое: за минувшие два с лишним века «больной вопрос русской истории», похоже, так и не вылечили.

Кирилл Журенков

 
or6s5.png

 

Брифинг

 

KMO_121006_06817_1h.jpg

Алексей Кузнецов, историк, учитель гимназии 1543

Спор по поводу призвания варягов сейчас разветвился на колоссальное количество рукавов. И к счастью, большинство из них вполне научные. В частности, вопрос об этническом наполнении слова «варяги». Хотя большинство современных исследователей согласны с тем, что это скандинавы. Но есть и другие точки зрения. И эти точки зрения тоже, безусловно, имеют право на существование, пока они окончательно не опровергнуты. Огромный спор ведется и по поводу происхождения термина «Русь», и по поводу этнического содержания этого термина. Абсолютно корректная постановка вопроса — это какую роль и какой след оставили варяги… Зачем призвали, огромный вопрос.

Источник: «Эхо Москвы»

KMO_121006_06818_1h.jpg

Лев Клейн, председатель редакционного совета «Российского археологического ежегодника»

В случае с призванием варягов какова в легенде доля реальности, а какова вымысла, трудно сказать. С одной стороны, норманны тут, несомненно, были и играли значительную роль, об этом говорят и летописные источники, и археология, так что основания для легенды были. С другой — многие детали не находят подтверждения (все, что касается братьев). Термин «Русь» вроде бы принесен из Швеции. А личность Рюрика находит соответствие в Дании, оттуда и некоторые археологические явления. Можно подыскать этому предположительные объяснения. Но не нужно ожидать, что все вопросы будут окончательно решены. Ведь данных слишком мало.

Источник: Naked Science

KMO_085447_09507_1h.jpg

Андрей Дворниченко, завкафедрой истории России с древнейших времен до XX века СПбГУ

Каково ваше отношение к норманнской теории?

— Видите ли, поскольку я считаю, что государство на Руси образовалось лишь к XVI веку, то для меня этой проблемы вообще не существует… Что касается вопроса о «призвании варягов», то я не вижу тут причин для особых баталий. Ну, приплыл отряд норманнов в Новгород (по приглашению или без), ну захватил власть в племени, перебив прежнюю верхушку — князя и старейшин. Такие вещи в истории Европы случались множество раз. Что тут такого постыдного? Из-за чего тут копья ломать? Тем более, повторюсь, государства тогда на Руси не было и в помине — ни до «призвания варягов», ни после. Кроме того, эта норманнская верхушка захватчиков быстро растворилась в местной среде, дети и внуки этих норманнов уже ничем особым не отличались от славян. Так чего из-за этого так горячиться?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

‎12‎.‎11‎.‎2018 в 13:58, башгирд сказал:

Которого в 9 веке не было

Но была Ладога, был Изборск и Белоозеро. И Новгород действительно появился при Рюрике, особенно если считать, что приплыл тот с братьями из Старгорода. ;) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Вольга сказал:

с братьями

трувор (брат?) переводится как дружина

4 часа назад, Вольга сказал:

была Ладога

насчитывала пару десятков дворов, остальные того же типа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

‎12‎.‎11‎.‎2018 в 13:58, башгирд сказал:

Которого в 9 веке не было

Дата основания Новгорода - 859 г. а это как раз 9 век. Да,там не было небоскрёбов и метрополитена, может быть несколько больших домов и пару десятков дворов, но это был для того времени Новгород.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Дата основания Новгорода - 859 г. а это как раз 9 век. Да,там не было небоскрёбов и метрополитена, может быть

6 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

несколько больших домов и пару десятков дворов, но это был для того времени Новгород.

ООООО, тады любая пещера (огромный дом -небоскреб, однако) была бы городом.

На  то время пока нашли только капище, но почему-то не упоминается Любшанская крепость, 

Цитата

древнейшая[1] каменно-земляная крепость на территории Древней Руси на месте бывшего устья реки Волхов, расположенная на городище в 2 км от Старой Ладоги на другом берегу реки Волхов... Возведенная в последней четверти VII — первой половине VIII веков

То есть Новгороды, Ладоги писали от балды

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, башгирд сказал:

трувор (брат?) переводится как дружина

Можно посмотреть с какого такого языка "Трувор" переводится, как "дружина"????   :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, башгирд сказал:

На  то время пока нашли только капище, но почему-то не упоминается Любшанская крепость, 

То есть Новгороды, Ладоги писали от балды

 

Ну вроде в скандинавских сагах есть-Альдейгьюборг ( Ладога)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Вольга сказал:

Можно посмотреть с какого такого языка "Трувор" переводится, как "дружина"????   :)

Есть версия что не было трёх братьев, летописец неправильно перевёл шведский текст? Рюрик прибыл с сине хус ( со своим домом) и верной дружиной ( тру воринг) поскольку викинги приносили клятву ,то их и звали веринги ( vjaringar)- варяги? И вроде южный берег Швеции до сих пор зовется Руслаген, и названия порогов Днепра по славянски, и по русски, что-то в этом есть, меня не обвинить в необъективности, это не мои предки, просто мне интересна история страны где я живу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, mechenosec сказал:

Есть версия что не было трёх братьев, летописец неправильно перевёл шведский текст? Рюрик прибыл с сине хус ( со своим домом) и верной дружиной ( тру воринг) поскольку викинги приносили клятву ,то их и звали веринги ( vjaringar)- варяги? И вроде южный берег Швеции до сих пор зовется Руслаген, и названия порогов Днепра по славянски, и по русски, что-то в этом есть, меня не обвинить в необъективности, это не мои предки, просто мне интересна история страны где я живу.

Прошу прощения за оффтоп но напрашивается аналогия норманнов на Руси, с монголами в Средней Азии, тоже прибыли со своим домом и верной дружиной ( нукер по монгольски товарищ, друг-дружина?), конечно были немногочисленные ,потому и быстро растворились, история прям про хонгиратов и их нойона Нангудая, с норманнами Рюрика произошла та же история.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

С норманнами у славян  - это одно,  а  вот современных монголов(монголоязычных) с историческими пожалуйста не путайте. Ну сколько можно, товарищ майор:).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, arkuk сказал:

С норманнами у славян  - это одно,  а  вот современных монголов(монголоязычных) с историческими пожалуйста не путайте. Ну сколько можно, товарищ майор:).

А с кем их путать? С тюрками что ли? Почитайте ещё раз Вильяма нашего Гандзакеци, тов. Генерал :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, mechenosec сказал:

Ну вроде в скандинавских сагах есть-Альдейгьюборг ( Ладога)

 Саги записаны в Исландии в XIIIXIV веках, через 400 лет дискуссионных событий, а летописи почти через 1000 лет. Поэтому это удобная интерпретация реальных событий и просто выдумка.
Например, Грозный в летописном своде считал происхождение русов от куманов, а через 100 лет уже от Миллера- от скандинавов.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, башгирд сказал:

насчитывала пару десятков дворов, остальные того же типа

Так же как в Хедебю и Бирке.

Кстати, не в том ни в другом городе, в отличии от Ладоги, не было каменных крепостных стен.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, mechenosec сказал:

Есть версия что не было трёх братьев

Нет. не так! Есть версия, что у Рюрика не было братьев. Для того что бы подогнать Рюрика из ПВЛ под Рерика Ютландского. И это раз!

А теперь двас. Я ведь не зря спросил на каком из скандинавских языках это так звучит? Потому, как ни на одном из них нет таких словосочетаний. Они присутствуют только в головах русских норманистов не знакомых с скандинавскими языками.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, mechenosec сказал:

И вроде южный берег Швеции до сих пор зовется Руслаген,

Руслагена не существовало до 13 века, как физико-географического объекта. Он в то время был под водой и только к концу 12 века выплыл из пучин морских. ;) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад, Вольга сказал:

Конец IX начало X веков. А что?

А если начало ХII века? Читайте матчасть, хотя бы Вики:

Примерно в 870-е годы в Старой Ладоге на месте впадения реки Ладожка в Волхов была построена первая деревянная крепость[7].
В 997 году на Ладогу напал 
Эйрик, будущий норвежский правитель. Первая ладожская крепость, существовавшая более 100 лет, была разрушена.
В 1116 году ладожский посадник Павел заложил каменную крепость
[24]:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, mechenosec сказал:

vjaringar

Заимствованное из Константинополя в 11 веке слово.

"tru", - это существительное "вера", а не прилагательное "верный".  Для верной дружины нужно использовать

dyggr (accus. dyggvan, rarely dyggan), a. faithful, trusty; dyggvar dróttir, worthy, good people.

А вот вам и устойчивое выражение уже в нужном падеже “dyggvar dróttir”, типа "славные ребята"

верная дружина - dyggvar dróttir

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

30 минут назад, башгирд сказал:

 Саги записаны в Исландии в XIIIXIV веках, через 400 лет дискуссионных событий, а летописи почти через 1000 лет. Поэтому это удобная интерпретация реальных событий и просто выдумка.
Например, Грозный в летописном своде считал происхождение русов от куманов, а через 100 лет уже от Миллера- от скандинавов.

 

Да, в курсе что и ПВЛ нельзя доверять, и написано позже, и редактировалось.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, башгирд сказал:

А если начало ХII века? Читайте матчасть, хотя бы Вики:

"И эти люди нам запрещают ковыряться в носу!" (с) :) ))))

 

В последней четверти IX в. на месте деревянных стен была построена первая на Руси каменная крепость. Ее возведение связывают с преемником Рюрика Олегом Вещим, который приступил к строительству в 882 г. Сооруженная для защиты от викингов каменная крепость представляла собой стену высотой 2 5-2,8 м и толщиной около 1,8 м, защищавшую территорию площадью около 1 га. Поставленная без фундамента, стена повторяла изгибы мыса. Она была сооружена из известняковых плит, сложенных на глине без применения извести. В юго-западной части крепости с внутренней стороны к стене примыкала башня. Вероятнее всего, она предназначалась для наблюдений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, Вольга сказал:

Заимствованное из Константинополя в 11 веке слово.

"tru", - это существительное "вера", а не прилагательное "верный".  Для верной дружины нужно использовать

dyggr (accus. dyggvan, rarely dyggan), a. faithful, trusty; dyggvar dróttir, worthy, good people.

А вот вам и устойчивое выражение уже в нужном падеже “dyggvar dróttir”, типа "славные ребята"

верная дружина - dyggvar dróttir

Не претендую на истину, к сожалению хоть убей не помню автора. Но он писал именно про старо-шведский , и vjaringjar привязывал именно к клятве тех кто становился изгоем ,уходил из дома.Становился викингом .Типа vjare или как-то так означало клятву, отсюда типа и варяги, автор точно русский либо украинец по фамилии. И вроде сине хус на старо-шведском означало не Синеус а свой дом, семья, фамилия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад, Вольга сказал:

первая на Руси каменная крепость

Согласно сообщениям Ипатьевской и Радзивилловской летописей, написанных в 18 веке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Вольга сказал:

"И эти люди нам запрещают ковыряться в носу!" (с) :) ))))

 

В последней четверти IX в. на месте деревянных стен была построена первая на Руси каменная крепость. Ее возведение связывают с преемником Рюрика Олегом Вещим, который приступил к строительству в 882 г. Сооруженная для защиты от викингов каменная крепость представляла собой стену высотой 2 5-2,8 м и толщиной около 1,8 м, защищавшую территорию площадью около 1 га. Поставленная без фундамента, стена повторяла изгибы мыса. Она была сооружена из известняковых плит, сложенных на глине без применения извести. В юго-западной части крепости с внутренней стороны к стене примыкала башня. Вероятнее всего, она предназначалась для наблюдений.

Вобщем ,Рюрик это легенда, типа как Эргунэ - хун, у монголов и тюрков? А мы тут щас ругаемся с тюркскими братьями чья легенда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...