Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts


12 hours ago, asan-kaygy said:

Да уж, автор тут подобрал все под свою тему и при этом даже с каракалпаками не посоветовался, и даже на исторические документы по каракалпакам не посмотрел. Ну черт с этим, подумаешь каракалпаки... Страшнее то, что мэтр казахской историографии Ж. Сабитов выставляет это на всеобщее обозрение и думает, что поставила точку в каракалпакском вопросе. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Kamal сказал:

Да уж, автор тут подобрал все под свою тему и при этом даже с каракалпаками не посоветовался, и даже на исторические документы по каракалпакам не посмотрел. Ну черт с этим, подумаешь каракалпаки... Страшнее то, что мэтр казахской историографии Ж. Сабитов выставляет это на всеобщее обозрение и думает, что поставила точку в каракалпакском вопросе. 

Я отнюдь так не думаю, я просто пощу ссылки для себя, чтобы потом на них ссылаться при написании статей.

А так это минибикини меня также не удовлетворяет

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 4/30/2019 at 11:24 PM, asan-kaygy said:

Я отнюдь так не думаю, я просто пощу ссылки для себя, чтобы потом на них ссылаться при написании статей.

А так это минибикини меня также не удовлетворяет

Ув. Асан-Кайгы, я считаю, что нельзя поощрять человека с ученым званием, который способен только на минибикини. Все-таки не интернетовские разборки, а "добротная статья". Другие, конечно, не обратят внимания на это, но мы ведь еще живы. А предки пошли на огромные жертвы, чтоб мы сохранились как народ. Просто некрасиво со стороны Вашего коллеги. 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Kamal сказал:

Ув. Асан-Кайгы, я считаю, что нельзя поощрять человека с ученым званием, который способен только на минибикини. Все-таки не интернетовские разборки, а "добротная статья". Другие, конечно, не обратят внимания на это, но мы ведь еще живы. А предки пошли на огромные жертвы, чтоб мы сохранились как народ. Просто некрасиво со стороны Вашего коллеги. 

Согласен

Share this post


Link to post
Share on other sites

А книжка " Камалов С.К. Каракалпаки в XVIII-XIX веках" у кого-нибудь есть? Мне не нагуглилась к сожалению.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня ксерокопии дома где-то лежат

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 5/3/2019 at 6:40 AM, asan-kaygy said:

У меня ксерокопии дома где-то лежат

Хотел перечитать, никак не найду, а когда-то его работы были в свободном доступе.

С. Камалов начал изучать историю каракалпаков в обратном направлении - от современности к прошлому. Более позднюю, а именно хивинскую часть истории каракалпаков он озвучил где-то на 70% (многие моменты придаются к критике), а Сырдарьинская часть освещена где-то на 50х50. Многого, что нынче известно, в его работах нет. Незнаю, с чем это связано, но по слухам, у него было много не опубликованного материала, которые не были одобрены Центром, а позднее уничтожены (известны случаи обысков домов и арестов каракалпакских ученых). Поэтому, воспринимать его опубликованные работы в чистом виде истиной, не стоит.  

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне интересно, на момент 1743 года Нижних каракалпаков, по данным Татищева насчитывалось 10 тысяч дворов, а войск они могли выставить 25 тысяч, что никак невозможно. Если обратить внимание на переписку Каип хана с русскими от 1743 года, то Нижние каракалпаки в одном письме указываются 40 тысяч человек, в другом 40 тысяч семей, в третьем - 4 сана, а войск у них имеется 40 тысяч. Стало быть в переводах с каракалпакского на русский язык были искажения (переводили татарские толмачи). Если даже оттолкнуться от 10 тысяч дворов (по Татищеву), то численность душ было бы не меньше 50-60 тысяч. Тогда 40 тысяч человек по Каип хану отпадает, а более верно 40 тысяч семей, которые могли выставить 40 тысяч войск. Последняя цифра скорее всего верна, так как, с таким войском каракалпаки могли дать отпор не только казахам, но и защищаться от бухарских, хивинских и туркменских набегов в течение полвека. Если это так, то и на Жанадарьинском периоде своей истории, каракалпаки потеряли 3/4 своего населения, ибо по прибытию на место своего последнего обитания, ряды каракалпаков пополнились местными аральцами, которые вкупе с пришлыми, к началу 20 века еле дотягивали до 100 тысяч человек. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Kamal сказал:

Хотел перечитать, никак не найду, а когда-то его работы были в свободном доступе.

С. Камалов начал изучать историю каракалпаков в обратном направлении - от современности к прошлому. Более позднюю, а именно хивинскую часть истории каракалпаков он озвучил где-то на 70% (многие моменты придаются к критике), а Сырдарьинская часть освещена где-то на 50х50. Многого, что нынче известно, в его работах нет. Незнаю, с чем это связано, но по слухам, у него было много не опубликованного материала, которые не были одобрены Центром, а позднее уничтожены (известны случаи обысков домов и арестов каракалпакских ученых). Поэтому, воспринимать его опубликованные работы в чистом виде истиной, не стоит.  

рахмет за ремарку

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Kamal сказал:

Мне интересно, на момент 1743 года Нижних каракалпаков, по данным Татищева насчитывалось 10 тысяч дворов, а войск они могли выставить 25 тысяч, что никак невозможно. Если обратить внимание на переписку Каип хана с русскими от 1743 года, то Нижние каракалпаки в одном письме указываются 40 тысяч человек, в другом 40 тысяч семей, в третьем - 4 сана, а войск у них имеется 40 тысяч. Стало быть в переводах с каракалпакского на русский язык были искажения (переводили татарские толмачи). Если даже оттолкнуться от 10 тысяч дворов (по Татищеву), то численность душ было бы не меньше 50-60 тысяч. Тогда 40 тысяч человек по Каип хану отпадает, а более верно 40 тысяч семей, которые могли выставить 40 тысяч войск. Последняя цифра скорее всего верна, так как, с таким войском каракалпаки могли дать отпор не только казахам, но и защищаться от бухарских, хивинских и туркменских набегов в течение полвека. Если это так, то и на Жанадарьинском периоде своей истории, каракалпаки потеряли 3/4 своего населения, ибо по прибытию на место своего последнего обитания, ряды каракалпаков пополнились местными аральцами, которые вкупе с пришлыми, к началу 20 века еле дотягивали до 100 тысяч человек. 

Очень часто 40 тысяч человек или 80 тысяч человек в источниках на самом деле говорят не об общем числе людей, а количестве взрослых мужчин. Так что скорее всего вы правы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Mirage said:

Очень часто 40 тысяч человек или 80 тысяч человек в источниках на самом деле говорят не об общем числе людей, а количестве взрослых мужчин. Так что скорее всего вы правы. 

Скорее всего так оно и есть, ибо 40 тысяч человек это всего лишь один большой аул или маленький городок, по которым можно пройтись маленьким отрядом в пару тысяч воинов и победа обеспечена. А казахи, кроме бесконечных мелких набегов, несколько раз нападали большими объединенными силами двух Жузов, плюс нужно было защищать и фланги, и тыл от бухарских, хивинских и туркменских набегов. А в итоге, каракалпаки были вынуждены отходить к Хиве не по причине поражения от кого-либо, а из-за начавшихся междоусобиц между своими биями. Причем отход был в двух направлениях - в Ургенч и в дельту Амударьи. Ну и после этого, в течение 19 века были очень крупные битвы против деспотизма хивинских ханов, что унесло немало жизней. Поэтому, если считать 40 тысяч человек реальными цифрами, то каракалпаки как народ перестали бы существовать еще в 1743 году, при первом же крупном нападении Абулхаира. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22.04.2019 в 11:13, Tama сказал:

Трепавлов ссылается на посольские документы, а вы на что? Алтыульцы это не каракалпаки и не Алимулы которых так же шесть родов.

Документы из архива СПбИИ РАН.

Память о прибытии в Астрахань каракалпакского мурзы Урмаметева (1626 г.);

указ о сношениях с алтаулскими мурзами из-под Урала (в на­казе 1628—1629 гг.).

Те и другие были одновременно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, Tama said:

Документы из архива СПбИИ РАН.

Память о прибытии в Астрахань каракалпакского мурзы Урмаметева (1626 г.);

указ о сношениях с алтаулскими мурзами из-под Урала (в на­казе 1628—1629 гг.).

Те и другие были одновременно.

Те и другие были одновременно - а разве это меняет дело? История знает много примеров, когда один и тот же народ глазами очевидцев назывался по-разному. Далеко ходить не буду, к примеру, узбеки и татары Золотой Орды - кто по Вашему - разные народы? Буруты и кыргызы - разные народы? Казахи и киргиз-кайсаки - разные народы? Эштеки и башкиры - разные народы? и т.д. Поэтому, все зависит от того, от какого имени пишется тот или другой документ. Например, я все гадаю, те Кытай-Кипчаки, которые поднимали восстание в Бухаре - каракалпаки или Кытай-Кипчаки без определенной этнической принадлежности?! Почему в истории пишется восстание Кытай-Кипчаков и каракалпаков? А не от того ли, что одна сторона видела в бунтовщиках каракалпаков, а другая сторона знала их как племена Кытай-Кипчаков?! А если Кытай-Кипчаками в начале 18 века управлял каракалпакский хан Ишим Мухаммед (кучумович), то уходя на территории Бухарского ханства, они разве утратили свою идентичность и принадлежность к каракалпакам? По-моему, нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now