Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

Только что, Kamal сказал:

Заметьте, наши близкородственные казахи, которые по большей степени считаются потомками кипчаков...

Так историки считают или сами казахи по вашему?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Zake said:

Так историки считают или сами казахи по вашему?

Историки

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/23/2019 at 5:48 PM, башгирд said:

были Калпаки среди половцев и их противников. Даже, точнее, Каракалпаки. А Калпаки были примерно во времена Святослава, а то и ранее. Написано же в Царь -книге Грозного, что русы из куман. Рус это воин, Калпак в принципе тоже воин. Последнее позже оформилось как народ и назвались Каракалпак. Можно сказать, что  Каракалпак -народ воин. Аналогично можно перевести hungar. То и другое можно назвать народ рус/рос, что видно в БА о посольстве.

Да, их хлебом не корми , а дай кого либо грязью облить. Поэтому тот плохой, а я- чистый, поэтому хороший.

В принципе такой большой разницы нет, историки и так отождествляют Черных клобуков с современными каракалпаками. Разве что, летописных "Черных клобуков" (других кроме каракалпаков) в реальности не было, скорее всего ими восприниматься не будет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Kamal сказал:

летописных "Черных клобуков" (других кроме каракалпаков) в реальности не было

группа солдат-казанских татар, происхождением из окрестностей Бугуруслана, Бугульмы и Белебея на границе Татарстана, Башкортостана и Оренбуржья, бежала от службы в казахские степи и вместе с ордой султана Букея перешла в 1801 г. р. Урал-Жайек, прибыв в Нижнее Поволжье. Султан назвал их по характерным чёрным шапкам «каракалпак» (далее – просто «калпак»), а сын его Жангир (Джихангир, Джангир) свёл воедино, выдав перед властями за приведённых им в подданство иностранцев, хивинских подданных, кочевых каракалпаков.
Татары-«каракалпаки» (казанские и мишарские) в Нижнем Поволжье
 http://evrazia.org/modules.php?name=News&sid=2621

группа солдат... по характерным чёрным шапкам 
Получается, что казанские солдаты в те времена носили чёрные шапки!

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, башгирд сказал:

группа солдат-казанских татар, происхождением из окрестностей Бугуруслана, Бугульмы и Белебея на границе Татарстана, Башкортостана и Оренбуржья, бежала от службы в казахские степи и вместе с ордой султана Букея перешла в 1801 г. р. Урал-Жайек, прибыв в Нижнее Поволжье. Султан назвал их по характерным чёрным шапкам «каракалпак» (далее – просто «калпак»), а сын его Жангир (Джихангир, Джангир) свёл воедино, выдав перед властями за приведённых им в подданство иностранцев, хивинских подданных, кочевых каракалпаков.
Татары-«каракалпаки» (казанские и мишарские) в Нижнем Поволжье
 http://evrazia.org/modules.php?name=News&sid=2621

Очень интересно. Татары частенько сбегали со службы в казахские степи, а иногда даже в Хиву и Бухару, но чтоб стали каракалпаками среди казахов про такое не слышал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 hours ago, башгирд said:

группа солдат-казанских татар, происхождением из окрестностей Бугуруслана, Бугульмы и Белебея на границе Татарстана, Башкортостана и Оренбуржья, бежала от службы в казахские степи и вместе с ордой султана Букея перешла в 1801 г. р. Урал-Жайек, прибыв в Нижнее Поволжье. Султан назвал их по характерным чёрным шапкам «каракалпак» (далее – просто «калпак»), а сын его Жангир (Джихангир, Джангир) свёл воедино, выдав перед властями за приведённых им в подданство иностранцев, хивинских подданных, кочевых каракалпаков.
Татары-«каракалпаки» (казанские и мишарские) в Нижнем Поволжье
 http://evrazia.org/modules.php?name=News&sid=2621

группа солдат... по характерным чёрным шапкам 
Получается, что казанские солдаты в те времена носили чёрные шапки!

А у казанских татар была армия с собственной униформой в условиях русского империализма?

Хотя маленький экскурс:

Quote

 

(Джагфар тарийхы) ..А кыпчаков Ногая, сменивших “булгарских татар”, стали называть каракалпаками. А они - самые первые храбрецы из кыргызов, но в бою очень увлекаются и поэтому часто страдают из-за недостатка осмотрительности. С нашими они жили дружно, но лет через десять-двенадцать положение Ногая пошатнулось и для каракалпаков наступили тяжкие времена...

(Шеджере Кара-бека)...Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на реку Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тамерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали город Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат). К тому времени орда Габдуллы-хана состояла из татарских племён мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др...

(Джагфар тарийхы) ...Тогда кытаи, пришедшие от границ Чина (China), сбили с Джаика старых ногайцев - каракалпаков, и многие из них переселились в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Поэтому кыргызы (Kazakhs), запомнив это, называют булгар ногайцами. Другая часть каракалпаков бежала в кыргызские (Kazakhs) земли, где постепенно обосновалась на Туранском море (Aral Sea). Кыпчакские кытаи, захватив часть Джаика, сели на шею оставшимся и прозвали себя ногайцами, ибо боялись, что их лишат этой земли. 

 

То есть, какая-та часть каракалпаков обосновалась и в Казани.

В первой половине 18 века, сырдарьинские каракалпаки говорили о себе, что на настоящее место жительства пришли с северо-запада, где проживали между Астраханским и Казанским ханствами. А ушли оттуда прежде взятия Казани русскими, то есть, в конце 15 века. Ушли - не значит, что все каракалпаки до единого собрались и траурным маршем ушли на Сырдарью, переселение равноценно пожару, ряды редеют, кто-то остается на своих прежних местах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 hours ago, Le_Raffine said:

Очень интересно. Татары частенько сбегали со службы в казахские степи, а иногда даже в Хиву и Бухару, но чтоб стали каракалпаками среди казахов про такое не слышал.

Возможно и были беглецы, но как правило беглец уходит как можно дальше, а не околачивается рядом, где их могут схватить. Потом, эта статья Викторина уже несколько раз обсуждалась, прям-таки фантастические перевоплощения в каракалпаков какой-то группы беглых солдат. Нет никаких данных о переписке султана Букея с русскими по поводу названных "каракалпаков". Да и за пару десятилетия настоящие татары никак не могли бы забыть свой родной язык и культуру. Автор выдает другой документ "Об отводе земель в Саратовской губернии для каракалпакских киргизов", где пришлые из Бухары несколько десятков семей каракалпаков отказались селиться в казахских степях и на Кавказе, просили оставить их в Астрахани, а те их отправили в Саратовскую губернию, а эти отказались их принять..., в общем, после месяцев мытарств, этих бедных каракалпаков все-таки забрали к себе кубанские ногайцы. А Викторин под этим документом "подразумевает" татар-каракалпаков. Короче, просто так назвать себя каракалпаком среди казахов это полный абсурд. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Kamal said:

В первой половине 18 века, сырдарьинские каракалпаки говорили о себе, что на настоящее место жительства пришли с северо-запада, где проживали между Астраханским и Казанским ханствами. А ушли оттуда прежде взятия Казани русскими, то есть, в конце 15 века. 

Здесь тоже есть место предположениям. В конце 15 века опасности взятия Казани русскими еще не было, значит не было и причин оставить свои территории. Но как раз в этот период начинается шейбанидское движение на Мавереннахр. Скорее всего это и стало причиной перемещения каракалпаков на юго-восток. К тому же, сами каракалпаки тогда же говорили, что на настоящее место пришли для разорения Бухары.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/25/2019 at 9:41 PM, Le_Raffine said:

Очень интересно. Татары частенько сбегали со службы в казахские степи, а иногда даже в Хиву и Бухару, но чтоб стали каракалпаками среди казахов про такое не слышал.

Букей султан мог от силы покровительствовать дюжинам беглых солдат, если даже предположить, что подобное было, но за 20 лет от них не прорастает  тысячи семей татар, которые не знают своего языка и культурных ценностей своего народа. А с другой стороны, зачем Букей султану, который был зависим от русских, покровительствовать дюжинам беглецам, хоть и солдатам, если он ни с кем не собирался воевать, а стремился к дружбе с Россией?! И зачем же мирному населению прикрываться каракалпаками, если они никому не сделали какого-либо зла и честны перед законом? 

Кстати, тогда же (в 1740-ых годах) каракалпаки говорили, что они природные подданные русских. Если конечно, это имеет значение и в других вопросах, связанных с русскими.

Share this post


Link to post
Share on other sites
30.03.2019 в 20:55, Kamal сказал:

Кстати, тогда же (в 1740-ых годах) каракалпаки говорили, что они природные подданные русских. Если конечно, это имеет значение и в других вопросах, связанных с русскими.

в ваших эпосах сохранились сказания о взятии Казани русскими?

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 минут назад, кылышбай сказал:

в ваших эпосах сохранились сказания о взятии Казани русскими?

или Астрахани?

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, башгирд сказал:

или Астрахани?

у нас (Мл. жуз) сохранилось про Казань, а про Астрахань не слышал

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, кылышбай сказал:

у нас (Мл. жуз) сохранилось про Казань

Где можно прочитать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, башгирд сказал:

Где можно прочитать?

Б.Залесский, "Описание киргизских степей". там он написал про Шора-батыра и еще кого то, не помню (книга осталась в Узбекистане). там про осаду Казани и вообще про город написано не один раз

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, кылышбай сказал:

Залесский, "Описание киргизских степей"

жаль, что в сети её нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, кылышбай said:

в ваших эпосах сохранились сказания о взятии Казани русскими?

 

10 hours ago, башгирд said:

или Астрахани?

По идее, если каракалпаки ушли раньше взятия этих ханств, то эпосов про Казань не должно было быть. Но есть очень объемный по сравнению с ногайским и казахским вариантами эпос "Ер Шора", о борьбе Шора батыра с русскими захватчиками. Возможно, одни группы ушли раньше, другие присоединились позже.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Kamal сказал:

 

 Но есть очень объемный по сравнению с ногайским и казахским вариантами эпос "Ер Шора", о борьбе Шора батыра с русскими захватчиками. Возможно, одни группы ушли раньше, другие присоединились позже.

разные источники 
https://so-217.livejournal.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, кылышбай сказал:

Б.Залесский, "Описание киргизских степей". там он написал про Шора-батыра и еще кого то, не помню (книга осталась в Узбекистане). там про осаду Казани и вообще про город написано не один раз

а какие там выходные данные?

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://nblib.library.kz/elib/Sait/NauBibUKAZ/Указатели ЦНБ в PDF/Turkestan.pdf

“КАЗАХСТАН НА СТРАНИЦАХ “ТУРКЕСТАНСКОГО СБОРНИКА” После присоединения Южного и Юго-Восточного Казахстана, а также ряда районов Средней Азии к Российской империи в 1867 году было образовано Туркестанское генерал-губернаторство в составе Семиреченской (до 1882 г.) и Сыр-Дарьинской областей. Туркестанское генерал-губернаторство с 1886 года официально стало называться Туркестанским краем (неофициально - “Русским Туркестаном”). С 1898 года в состав Туркестанского края входили Закаспийская, Самаркандская, Семиреченская, Сырдарьинская и Ферганская области. Соседние с Туркестанским краем Хивинское и Бухарское ханства фактически являлись вассалами царской России. Первый генерал-губернатор Туркестана Константин Петрович Кауфман (1818-1882 гг.) в 1868 году дал распоряжение о сборе и систематизации всех печатных материалов о Туркестане и сопредельных с ним странах. Кстати заметим, что до присоединения Казахстана и Туркестана к России не было целенаправленного изучения этих огромных национальны Межовым собиралась печатная продукция по заданной теме по мере выхода в свет, затем систематизировалась по близким сюжетам и в хронологической последовательности располагалась по отдельным томам, которые заключались в одинаковые переплеты, снабженные специально напечатанными в типографии титульными листами. 1 М.И. Межов продолжал работу над составлением сборника до 1887 г. За этот период знаменитый библиограф составил 416 томов, которые принято называть межовскими или первой частью “Туркестанского сборника”. В 1888 году при генерал-губернаторе Н.О. Розенбахе работа по составлению Сборника приостановилась за неимением средств. Работа над “Туркестанским сборником” возобновилась лишь в 1907 году и она продолжалась до 1916 года. За эти годы были составлены ещё 175 томов Сборника. В составлении последних 175 томов (или второй части “Туркестанского сборника”) активное участие принимали библиографы Н.В. Дмитровский, Ю.Ф. Бонч-Осмоловский, видный востоковед А.А. Семенов, известный этнограф и ученый-фольклорист Аубакир Ахметжанович Диваев и др. Причем А.А. Семенов составил 48 томов второй части Сборника, состоящих, главным образом, из материалов, опубликованных на страницах многочисленных российских и зарубежных газет, а А.А. Диваев составил 4 тома, посвященные, в основном, сведениям по казахской истории, этнографии и фольклора. 1 Таким образом, общее количество “Туркестанского сборника” составляет 591 том. Это, не знающее аналогов, уникальное библиографическое собрание сведений о Туркестанском крае и сопредельных с ним странах в единственном 1 Иванчикова Э. “Туркестанский сборник” и его значение для изучения прошлого Казахстана // Библиотечно-библиографический бюллетень. Алма-Ата, 1958. Вып. 1. С. 10. 1 ²àçຠñîâåò ýíöèêëîïåäèÿñû. Àëìà-Àòà, 1977. Ò.11. 221 á.; ͽðïåéiñ Ê., Áóðûáàåâà À. “ Ò¾ðêiñòàí æèíà¹û” // “²àçຠáàòûðëàðû”. 2000. № 7. 15 á. экземпляре хранится в Государственной библиотеке им. Алишера Навои Республики Узбекистан. “Туркестанский сборник” представляет особый интерес и имеет огромное значение для Казахстаники в целом, для изучения истории Казахстана, в частности, ибо он является первой и удачной попыткой систематического обобщения основных письменных источников (как российских, так и зарубежных) о Казахстане XIX - начало XX вв. В нем сосредоточены многочисленные и разнообразные сведения, извлеченные из различных литературных источников о природе и естественных ресурсах Казахстана и Центральной Азии, данные о социально-экономической, общественно-полити-ческой, духовно-культурной и религиозной жизни КазахстанскоСреднеазиатского региона, о процессе превращения Казахстана и Средней Азии в колонию царской России и его последствиях. В “Туркестанском с исследователей Казахстана и Средней Азии (таких как Н.В. Мушкетов, Н.Н. Пантусов, Г.Н. Потанин, Н.А. Северцев, Г.С. Карелин, А. Гум-больд, В.В. Радлов, А.А. Диваев, Н.М. Пржевальский, А.П. Федченко и др.), а также видных персонах царской колониальной администрации в Туркестанском крае и Казахстане (таких как генералгубернаторы края и отдельных его областей К.П. Кауфман, В.А. Перовский, М.Г. Черняев, Г.А. Колпаковский и др.). Здесь мы не ставили задачу раскрытия всего содержания “Туркестанского сборника”, а лишь обозначили контуры того, что содержится в нем. Среди авторов, работы которых были аннотированы на страницах “Туркестанского сборника”, были люди различных политических взглядов и жизненных позиций, они отличались друг от друга по уровню знания и профессионализма. Этот сюжет мы тоже обозначили, полагая, что он заслуживает специального изучения. Как отмечалось некоторыми исследователями, составители “Туркестанского сборника” не смогли в свое время в силу ряда причин охватить всего того, что было опубликовано о Казахстанско-Туркестанском регионе. 1 Но, несмотря на это, “Туркестанский сборник” представляет собой ценный сводный краеведческий библиографический труд по Казахстанско-Туркестанскому региону и смежных с ним стран. Он является важнейшим источником для всестороннего изучения прошлого народов Казахстана и Центральной Азии. Предлагаемый читателям аннотированный библиографический указатель представляет собой своеобразный путеводитель для изучения громадного массива письменных сведений, зафиксированных на страницах “Туркестанского сборника”. Структура указателя состоит из 13 разделов, которые для удобства его использования делятся на ряд подразделов. 1 См.: Бетгер Е.К. Новые материалы о “Туркестанском сборнике” // Известия Академии наук УзССР. Ташкент, 1953. № 3. С. 123-125 Надеемся, что аннотированный библиографический указатель “Казахстан на страницах “Туркестанского сборника”, составленный сотрудниками Центральной научной библиотеки Национальной академии наук, найдет своего читателя. Нурпеис К.Н., член-корреспондент Национальной академии наук Республики Казахстан, доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом “История Казахстана советского периода” Института истории и этнографии им. Ч. Валиханова НАН РК.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Kamal сказал:

По идее, если каракалпаки ушли раньше взятия этих ханств, то эпосов про Казань не должно было быть. Но есть очень объемный по сравнению с ногайским и казахским вариантами эпос "Ер Шора", о борьбе Шора батыра с русскими захватчиками. Возможно, одни группы ушли раньше, другие присоединились позже.

а именно город Казань описан?

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Kamal сказал:

Возможно, одни группы ушли раньше, другие присоединились позже.

цитата от ув. Le_Raffine:

Согласно сведениям из русских источников, можно прийти к выводу, что появление ойратов на Эмбе было связано с поражением группировки Чокура от казахов. По сообщению стрельцов в Астрахани, побывавших в плену у алтыульцев, осенью 1627 г. объединенные силы сторонников Чокура численностью до 40 тыс. воинов, в ответ на вероломное нападение казахского хана Есима на улус Мерген-Темене летом этого года, ходили на казахов войною, но снова потерпели от них сокрушительное поражение. Силы Чокура и его соратников рассеялись, а около 2 тыс. ойратов, таким образом, оказались в верховьях Эмбы. Отсюда они отправили пятерых посланцев к алты-ульским мирзам Султанаю и Шейх-Мухаммеду с предло-жением объединиться и совершить совместный набег на ногайские улусы под Астраханью. Но мирзы отказались, сославшись на малочисленность и желание уйти кочевать в Туркестан или под Ургенч22.Таким образом, в течение 1627 г. группировка Чокура дважды подверглась разгрому со стороны казахского хана Есима. Отсюда можно прийти к выводу, что первое по-явление ойратов на Эмбе было связано именно с пораже-нием группировки Чокура от казахов. Военные неудачи, как правило, сопровождавшиеся значительными потерями скота и имущества, требовали от кочевников искать новые возможности поживиться за счет более слабого соседа. Часть ойратов выступала за то, «чтоб идти войною на нагайские улусы, а другая де половина их говорят, чтоб им на нагайские улусы войною не ходить»

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, кылышбай сказал:
  • Залесский Б. Қазақ сахарасына саяхат. Алматы, 1991.- 132 бет.
  • Залесский Б. Қазақ даласының өмірі. Астана: Аударма, 2003. — 264 б.
  • Интересно что на русском нет

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, asan-kaygy сказал:
  • Залесский Б. Қазақ сахарасына саяхат. Алматы, 1991.- 132 бет.
  • Залесский Б. Қазақ даласының өмірі. Астана: Аударма, 2003. — 264 б.
  • Интересно что на русском нет

если не забуду привезу со сл. поездки в аул двухязычную книжку

Share this post


Link to post
Share on other sites

https://ru.wikipedia.org/wiki/Залесский,_Бронислав_Францевич

В 1846 году последовал второй арест. По окончании следствия Залесского приговорили к отправке рядовым «с правом выслуги» в линейные батальоны Отдельного Оренбургского корпуса. С 1848 года по 1856 год служил во втором (Оренбург), четвёртом (Ак-Мечеть), седьмом (Златоуст) и девятом (Богословский завод) линейных батальонах. Здесь он подружился с военнослужащими Т. Г. Шевченко, С. Сераковским и А. Н. Плещеевым.

Командированный в 1851 году в состав Каратауской экспедиции А. И. Антипова вместе с Тарасом Шевченко и Людвигом Турно, по возвращении был «за отлично-усердную службу» произведен в унтер-офицеры. В 1853 году, за отличия под Ак-Мечетью, получил производство в офицеры. 12 июня 1856 года, в связи с прошением об отставке, был уволен со службы в чине прапорщика 2-го линейного батальона.

С Т. Г. Шевченко Б. Залесского сблизили общность взглядов, увлечение живописью и продажа рисунков[6]. Благодаря приглашению Залесского участвовать в качестве художника в Каратауской экспедиции, Т. Г. Шевченко получил возможность вернуться к запрещённому ему рисованию. В письме Б. Залесскому от 15 сентября 1856 года, он писал: «без тебя все-таки я сирота круглый в Оренбургском безлюдном краю».

В 1865 году издал в Париже альбом «Жизнь киргизских степей» на французском языке.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now