Гость Rasul

Каракалпаки

Рекомендованные сообщения

18 часов назад, Kamal сказал:

По словам самих каракалпаков середины 18 века, они некогда жили в Средней Азии, а пришли на свое новое место жительства с северо-запада, где они проживали между Казанским и Астраханским ханствами. Словом, народ знал откуда у него истоки и где жили их предки, хотя до Средней Азии в середине 18 века еще не добрались.

многие народы включают в свой фольклор рассказы о своей автохтонности для легитимизации принадлежности земель. это нормально. с др. стороны толком нет данных о каракалпаках в составе Ногайской орды и Алтыулского улуса а стало быть дештикыпчакские предки каралпаков скорее всего были просто ногайцами. может этноним каракалпак был у аральцев а пришлые дештикыпчакские кыпчаки, кытаи, джалаиры, мангыты и др. его приняли? как это согласуется с описание туркестанских каракалпаков первой половины 17 века? они описаны именно как каракалпаки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

11 hours ago, Le_Raffine said:

Это 1930-е?

Да, именно. Между прочим эти рассказы бабушек сильно укрепили нашу дружбу с казахским населением. Считали себя обязанными предоставить братскому народу, по воле судьбы оказавшимся среди нас, всевозможные привилегии. Честно, лично сам всегда защищал казахскую сторону в каких-то мальчишеских спорах. Вот так и росли. Я недавно только начал понимать, судя по имеющимся в сетях негативным диалогам каракалпаков и казахов, что есть некие отголоски неприязни к друг-другу. А возможно, просто не стоит обращать внимания на детские шалости, которые заполонили эфир как мусор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 hours ago, кылышбай said:

многие народы включают в свой фольклор рассказы о своей автохтонности для легитимизации принадлежности земель. это нормально. с др. стороны толком нет данных о каракалпаках в составе Ногайской орды и Алтыулского улуса а стало быть дештикыпчакские предки каралпаков скорее всего были просто ногайцами. может этноним каракалпак был у аральцев а пришлые дештикыпчакские кыпчаки, кытаи, джалаиры, мангыты и др. его приняли? как это согласуется с описание туркестанских каракалпаков первой половины 17 века? они описаны именно как каракалпаки?

Абдал Гаффар еще в начале 17 века, если точнее 1603-05 годы, со своими каракалпаками захватил весь Туркестан сделав Ташкент своей столицей. Отсюда и понятие о туркестанских каракалпаках. Это понятие вошло в обиход, когда часть туркестанцев смешались с аральскими каракалпаками в конце 18 века, видимо, чтоб различить пришлых от местных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Kamal сказал:

Абдал Гаффар еще в начале 17 века, если точнее 1603-05 годы, со своими каракалпаками захватил весь Туркестан сделав Ташкент своей столицей. Отсюда и понятие о туркестанских каракалпаках. Это понятие вошло в обиход, когда часть туркестанцев смешались с аральскими каракалпаками в конце 18 века, видимо, чтоб различить пришлых от местных.

их в источниках описывают именно каракалпаками или этот этноним появился в источниках только в 18 веке?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 hours ago, кылышбай said:

их в источниках описывают именно каракалпаками или этот этноним появился в источниках только в 18 веке?

Именно каракалпаками. Я понимаю Ваше недопонимание, так как в восточных источниках везде описываются ногайцы.  Но реально посудите сами, почему при максимальном упоминании ногайцев в восточных источниках, их далее 16 века нет нигде в пределах Туркестана. Ясно одно, кто себя воспринимал именно ногайцами, ушли в Крымском направлении, так как они преимущественно являлись кавказскими народностями, а здесь именно мы - казахи, узбеки, каракалпаки. Даже Рузбихан не дал полного сведения о том, кто такие мангыты, который шибанидов и казахов вместе с мангытами причисляет к узбекам. Абулгази хан, по данным Миллера, под мангытами подразумевает именно каракалпаков, так как он стал ханом Арала при поддержке каракалпаков. Он потом только стал ханом Хивы. А здесь, тоже есть свои загадки, так как по сведениям "Летописей Джагфара", у предка Абулгази хана - Арабшаха были свои каракалпаки, которые устроили Пьянское побоище в пределах Московского княжества. Стало быть, каракалпаки были тесно связаны с Арабшахидами Хивинского ханства. И почему в Хиве на рубеже 17-18 веков вспыхнула междоусобица, где погиб каракалпакский хан Табурчак, а каракалпаки Хивы ушли в Зарафшан, Сурхандарью, а некоторые опустились ниже, к дельте Амударьи. 

Возможно, в восточных источниках каракалпаки долгое время считались ногайцами, хотя есть реальные сведения, что еще в 1578 году каракалпаки сами назначали себе ханов из семьи шейбанидов, а возможно лжешейбанидов, чтоб легитимировать свое присутствие. Но при Абдал Гаффаре, согласно летописям современников, каракалпаки значились под своим нынешним именем.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 2/14/2019 at 11:23 AM, кылышбай said:

многие народы включают в свой фольклор рассказы о своей автохтонности для легитимизации принадлежности земель. это нормально. с др. стороны толком нет данных о каракалпаках в составе Ногайской орды и Алтыулского улуса а стало быть дештикыпчакские предки каралпаков скорее всего были просто ногайцами. может этноним каракалпак был у аральцев а пришлые дештикыпчакские кыпчаки, кытаи, джалаиры, мангыты и др. его приняли? как это согласуется с описание туркестанских каракалпаков первой половины 17 века? они описаны именно как каракалпаки?

Приведу жизнеописание знаменитого жырауа конца 18 века Жийен Тагай улы, который был очевидцем того перехода каракалпаков через безжизненную пустыню. Войны войнами, но народ еще страдал от нехватки продовольствия, так как, неприятели будучи не в силах уничтожить народ военным путем, уничтожали их поля и все продовольственные запасы. А самое главное, в своей поэме жырау называет Туркестан страной отцов.

 

Quote

 

Жиен-жырау (XVIII в.)

Жиен Тагай улы (в народе и в литературоведческих работах чаще именуется "Жиен-жырау — самый известный каракалпакский поэт и жырау (народный певец, исполняющий под аккомпанемент кобыза героические эпосы). Жиен был первым исполнителем поэм "Алпамыс", "Кырк кыз". "Маспатша". Подобно легендарному русскому Бояну, Жиен — самый древний сказитель у каракалпаков, имя которого сохранилось в памяти народа. С него начинается история каракалпакской литературы, он считается ее родоначальником.
Наука располагает лишь отрывочными биографическими данными о Жиене. Жил и творил поэт в середине XVIII века среди "нижних" каракалпаков, т. е. среди народа, обитавшего в низовьях Сыр Дарьи. Происходил он из рода муйтен. Выходец из гущи народа, Жиен сам испытал нужду и лишения простых бедняков.
Вершиной творчества Жиена является поэма "Разоренный народ" ("Поскан ел"). Поэт был очевидцем тех ужасных разорений и унижений, которые пережили каракалпакские племена на Сыр Дарье в результате набегов жестоких ханов. Вслед за разрушением оросительных каналов и уничтожением посевов начался голод. Спасаясь от гибели, каракалпаки решают оставить землю отцов — Туркестан и перекочевать в Хорезмский оазис. Богачи справились с перекочевкой без больших жертв и заняли лучшие земли в низовьях Аму-Дарьи. Переход по безжизненной пустыне принес новые страдания бедноте. Обездоленные, не имея скота и пищи, они погибали, не выдержав изнурительного пути. Дорога от Туркестана до Хорезма была усеяна телами погибших. В эти горестные дни Жиен не расставался с кобызом, не переставал играть и слагать новые песни. "Больше я ничем не мог помочь своему народу"— с горечью вспоминал поэт.
Поэма "Разоренный народ" написана в форме толгау (древняя стихотворная форма, не имеющая устойчивой рифмовки, временами близкая к белому стиху). С беспощадной правдивостью, с глубоким сочувствием поэт изображает трагические картины народного бедствия. Поэма проникнута не только мотивами горя и скорби, но и неугасимой верой в лучшее будущее народа. Созданная на основе действительных событий, поэма  ""Разоренный народ" представляет большую художественную и историческую ценность.
В последние годы исследователи фольклора записали у народных певцов старинную песню "Прощайте, друзья", являющуюся поэтическим завещанием Жиена-жырау. Из этого стихотворения можно понять, что и в Хорезме Жиен не нашел счастья, а поэтому решил вернуться снова в Туркестан. Прощаясь с соотечественниками, поэт с глубокой верой и прозорливостью рисует картины будущего освоения пустынь и овладения всеми богатствами природы на благо анрода.
 
Разоренный народ
 
В Туркестане, в стране отцов,
Мы пристанища не нашли,
Хоть работали целый год,
Не хватало на ползимы
Хлеба оскудевшей земли.
Черная настала беда —
Лет засушливых череда.
От набегов ханских страдал,
Вымирал, погибал народ.
Истлевали трупы людей,
На песке пересохших рек.
Налетали со всех сторон,
Пировали стаи ворон.
Беззащитен был человек,
И от горя у дев степных
Косы черные расплелись.
По арыкам, вместо воды,
Волны крови нашей лились.
Сына не мог отец спасти,
Сын — отца от беды увести.
Старухи со сгорбленной спиной,
Старцы преклонных лет
Не могли поспеть за кочевкой вслед,
Отставали в пути.
Непогребенными остались они,
Не смогшие Кызыл-Кум перейти,
От голода ослабели они,
Брели еле-еле они.
 
* * *
  • Одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А есть ли публикации с его жырами и стихами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поет вроде как на каракалпакском, тяжело отличить от казахского.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Le_Raffine сказал:

Поет вроде как на каракалпакском, тяжело отличить от казахского.

Само песня казахская, автор...?. Песню оранжеровали на каракалпакский лад. 

В провинциалном городке Чимбай РКК в 80 годы ХХ в. был каракалпакский бард, звали его Қалбай гитарист. Эту песню пел он.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, Polat сказал:

Само песня казахская, автор...?. Песню оранжеровали на каракалпакский лад. 

В провинциалном городке Чимбай РКК в 80 годы ХХ в. был каракалпакский бард, звали его Қалбай гитарист. Эту песню пел он.

Песня я думал каракалпакская, певец каракалпак по крайней мере из Каракалпакии точно. Я только слово жоралар из явного, которое не употребляется казахами в значении друзья могу выделить, как отличие. И еще не могу разобрать что он говорит ондай жораны болганы нахуан(?) :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 hours ago, asan-kaygy said:

А есть ли публикации с его жырами и стихами?

Толгау "Разоренный народ" в полной версии есть в ветке данного форума "Литература". Помимо этого есть целые статьи литературоведов, посвященные этому произведению Жийен жырау. К сожалению, другие его произведения нигде не опубликованы, и наибольший интерес для меня представляет его поэма "Уллы тау", одно из мест проживания каракалпаков в Центральном Казахстане. Жаль, что Ак Мангыт пропал, хотел попросить его выложить полную версию. Отрывок из "Уллы тау" есть в работе Низами Мамедова, но он также полностью не раскрывает содержание поэмы, лишь ознакомит читателя с автором.

Н. Мамедов. "Каракалпакская литература".
 

Quote

 

Произведение Жиена Жырау «Уллы тау» впервые найдено через информаторов литературоведом А.Каримовым в 1956 г. В нем поэт подробно описывает разорение каракалпаков на Сырдарье.

Поспай олар не қылсын

Ким көринген асылып,

Пүтин болмай жағасы…

Халкымды қойдай жалмады.

Кутыла алмай пасақтан

Зорлык, корип

Бүлинбей елим қалмады…

Султан қандай әдилсиз

Өкпелерин осады.

Уллы тау деген жерлердиң

Тум тусынан посады.  

 

Вот подстрочный перевод этих строк:

 

Как же им не терпеть разорение,

Если всякий стремился разорить их…

Убивая мой народ, как баранов,

Из-за клеветы, из-за насилия

Не мог не быть разоренным мой народ.

Каким же несправедливым был Султан,

который притеснял народ.

Вот из-за этого опустела

Вся местность Уллы тау. 

 

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Kamal сказал:

Толгау "Разоренный народ" в полной версии есть в ветке данного форума "Литература". Помимо этого есть целые статьи литературоведов, посвященные этому произведению Жийен жырау. К сожалению, другие его произведения нигде не опубликованы, и наибольший интерес для меня представляет его поэма "Уллы тау", одно из мест проживания каракалпаков в Центральном Казахстане. Жаль, что Ак Мангыт пропал, хотел попросить его выложить полную версию. Отрывок из "Уллы тау" есть в работе Низами Мамедова, но он также полностью не раскрывает содержание поэмы, лишь ознакомит читателя с автором.

Н. Мамедов. "Каракалпакская литература".
 

 

Когда нибудь проверят наших мангатов, самому интересно , они от вас или ногайцев? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 hours ago, Polat said:

Само песня казахская, автор...?. Песню оранжеровали на каракалпакский лад. 

В провинциалном городке Чимбай РКК в 80 годы ХХ в. был каракалпакский бард, звали его Қалбай гитарист. Эту песню пел он.

Эту песню не помню, в старших классах мы пели много песен - казахские, каракалпакские, так, собирались во дворе пацанята с гитарами и пели. Взрослые иногда ругали нас, иногда слушали. Но песня "Мачо" вроде более позднее. Про барда Калбая слышал, но не встречался с ним. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 hours ago, mechenosec said:

Когда нибудь проверят наших мангатов, самому интересно , они от вас или ногайцев? 

Если калмыки всех тюрков называли мангутами, то непонятно - мангыты ли ваши мангаты?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 hours ago, Le_Raffine said:

Песня я думал каракалпакская, певец каракалпак по крайней мере из Каракалпакии точно. Я только слово жоралар из явного, которое не употребляется казахами в значении друзья могу выделить, как отличие. И еще не могу разобрать что он говорит ондай жораны болганы нахуан(?) :D

Дурацкая песня, сам не разберу слова - винегрет из разных языков мира, короче - орташа мачо - так, средненький. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Kamal сказал:

Дурацкая песня, сам не разберу слова - винегрет из разных языков мира, короче - орташа мачо - так, средненький.  

Песенка просто веселая и клип смешной. Ну так то все понятно, кроме того места, которое я процитировал. Сколько людям давал послушать никто не может разобрать что за нахуан. :lol: А так у нас не говорят жоралар.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 hours ago, Le_Raffine said:

Песенка просто веселая и клип смешной. Ну так то все понятно, кроме того места, которое я процитировал. Сколько людям давал послушать никто не может разобрать что за нахуан. :lol: А так у нас не говорят жоралар.

Жора, кощым - синонимы слова дост (друг, приятель), но имеют свои нюансы в значении. Дост - верный друг, жора - близкий знакомый, кощым - приятель и т.д.

Что такое нахуан - незнаю, нет такого слова. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Жора в значении друг у нас не используется практически.

Там явно не нахуан, просто произносит очень неразборчиво. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Kamal сказал:

Если калмыки всех тюрков называли мангутами, то непонятно - мангыты ли ваши мангаты?

Справедливый вопрос, но не всех тюрков так называли, казахи - хасгуд, кыргызы - бурут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Kamal сказал:

Толгау "Разоренный народ" в полной версии есть в ветке данного форума "Литература". Помимо этого есть целые статьи литературоведов, посвященные этому произведению Жийен жырау. К сожалению, другие его произведения нигде не опубликованы, и наибольший интерес для меня представляет его поэма "Уллы тау", одно из мест проживания каракалпаков в Центральном Казахстане. Жаль, что Ак Мангыт пропал, хотел попросить его выложить полную версию. Отрывок из "Уллы тау" есть в работе Низами Мамедова, но он также полностью не раскрывает содержание поэмы, лишь ознакомит читателя с автором.

Н. Мамедов. "Каракалпакская литература".
 

 

рахмет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 hours ago, mechenosec said:

Справедливый вопрос, но не всех тюрков так называли, казахи - хасгуд, кыргызы - бурут.

Тогда и каракалпаков с ногайцами должны были называть своими именами. Помню, в документах 17 века, на северо-восточных областях Казахстана, граничащими с Джунгарским ханством упоминаются хар-халбаки, а сам документ был записан со слов джунгар. Тут один вариант, что речь идет о каракалпаках. Но это уже позднее упоминание, когда мангыты уже утратили свою единую этническую значимость, то есть, утратили доминирующее положение. Вопрос - кто же мангыты 16 века, упоминаемые Рузбиханом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, Le_Raffine сказал:

Песня я думал каракалпакская, певец каракалпак по крайней мере из Каракалпакии точно. Я только слово жоралар из явного, которое не употребляется казахами в значении друзья могу выделить, как отличие. И еще не могу разобрать что он говорит ондай жораны болганы нахуан(?) :D

жора и у нас в Ташкенте не используется. но сейчас это слово и там появилось. а вот в Тамдынском районе слово используется. не знаю, может у них от каракалпаков или узбеков?

15 часов назад, Kamal сказал:

Вопрос - кто же мангыты 16 века, упоминаемые Рузбиханом?

у него из мангытов цари Астраханские. а ведь в Астрахани были свои ханы, отдельно от ногайских биев (может и связанные с ними)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 hours ago, кылышбай said:

у него из мангытов цари Астраханские. а ведь в Астрахани были свои ханы, отдельно от ногайских биев (может и связанные с ними)

Этот момент я как-то изучал, вернее само собой вышло, когда я увлекался вопросом происхождения Кучума. Вроде Кучумовичи, Тайбугиды и цари Астраханские связаны между собой родственными узами, были сватьями. Но как непрофессионал не могу связать или найти какую-нибудь нить в их отношениях, слишком мало информации, только ясно, что часто враждовали меж собой, мстили за убийства кого-то из своих родичей. Интересен только момент, почему когда аштарханиды пришли к власти в Бухаре, каракалпаки отдалились от них и приняли сторону шейбанидов?! Абдал Гаффар был родным братом умершего Абдуллы хана - шейбанида. Но и здесь есть неясность - Абдал Гаффар был настоящим царевичем или каракалпаки заведомо пошли на ложь, выдав за Абдал Гаффара другого из своих военачальников?! В любом случае, каракалпаки как-то несильно опечалились, когда казахские ханы Есим и Батыр убили его, возможно, даже был заговор на каких-то условиях. Словом, под мангытами Рузбихана подпадают слишком много народу, и все ли они происходят сугубо из мангытского племени - тоже большой вопрос. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поправил ссылку на песенку сверху, почему-то ссылка поменялась.. По-моему он поет сондай жоралар болганына куан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас