Гость Rasul

Каракалпаки

Рекомендованные сообщения

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

На самом деле казах и казанский татарин прекрасно поймут друг друга

Вполне возможно дело в взаимной адаптации на слух языков у носителей. Т.е. ныне татары и казахи территориально разделены и поэтому взаимопонимаемость языков меньше , чем у других тюрков. И может раньше было иначе. Я как-то на словах приводил цитату одного русского офицера, который путешествовал по ЦА. Теперь привожу саму цитату, удалось найти:

А. Н. Харузин. Степные очерки (Киргизская Букеевская орда). Странички из записной книги. — М., 1888. :

 

Цитата

 

— Мы сначала пойдем на плотину — она здесь недалеко, — сказал Утэш-гали.

Действительно, мы прошли не более двухсот саженей, как уже очутились на плотине. Тут стал Утэш-гали рассказывать о тех трудностях, который ему приходилось преодолевать при сооружении этой плотины, и передавать свои планы на будущее время. Татарин, обладавший, очевидно, веселым характером, постоянно шутил и смеялся.

— Разве он говорит по-киргизски? — спросил я.

— Нет, наши языки очень похожи — он говорит по-татарски, и я его понимаю, хотя говорить сам не могу, а отвечаю ему по-киргизски, и он меня понимает.

 

 В своё время мне мой отец говорил, что язык казахов и узбеков ему понятен. Мне всё-таки на слух больше понятен казахский, хотя не скажу , что понимаю всё и вся.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Le_Raffine сказал:

На самом деле казах и казанский татарин прекрасно поймут друг друга, разговаривая каждый на своем языке, а уж каракалпакский тем более.

не спорю. фонетика, лексика татар и башкир гораздо ближе узбекской. ногайский или каракалпакский с казахским можно вообще рассматривать как диалекты одного языка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У нас на юге Кыргызстана раньше проживало много татар, и так получалось, что почти все они очень хорошо говорили по узбекски. Кыргызским владели единицы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, кылышбай сказал:

не спорю. фонетика, лексика татар и башкир гораздо ближе узбекской. ногайский или каракалпакский с казахским можно вообще рассматривать как диалекты одного языка

вы знаете татарский? узбекский и татарский близки также как и казахский и узбекский

вы наверное ошибочно судите из-за окончания ляр-лар?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО по звучанию татарский ближе узбекскому, чем кыргызскому, хотя оба языка являются кыпчакскими.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Rust сказал:

ИМХО по звучанию татарский ближе узбекскому, чем кыргызскому, хотя оба языка являются кыпчакскими.

по звучанию да, но лексика узбеков и татаров абсолютно разная, татарин легче поймет казаха с лету, а узбека нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне почему тоже так думается. Много лет приходилось общаться с узбеками, не скажу , что легко их понимал . 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я хорошо понимаю узбекский и татарский языки, по звучанию одинаковы, может в словах есть некоторые различия, незнаю. Ведь, со стороны может казаться, что каракалпаки и казахи говорят на одном языке, так как схожее звучание, но в смыслах слов есть различия. Зато башкирский, хотя и схож с татарским языком, но более заставляет осмыслить значение услышанного. Но, одни башкиры говорят быстро, что трудно осмыслить и понять, а другие более спокойно и понятно, наверное, тоже есть свои региональные различия. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Kamal сказал:

.....со стороны может казаться, что каракалпаки и казахи говорят на одном языке, так как схожее звучание, но в смыслах слов есть различия....

эти различия ничтожны. мои родственники казахи каракалпакского происхождения с легкостью вписываются в оба народа не меняя в себе ничего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 hours ago, Yerzhan1980 said:

эти различия ничтожны. мои родственники казахи каракалпакского происхождения с легкостью вписываются в оба народа не меняя в себе ничего.

не спорю, с каракалпаками казахского происхождения та же ситуация. Но в целом различия есть, и не только в -лар, -лер, -ях, -яхши и т.д. У нас казахов много с кем мы росли вместе, общались, гуляли, и то различия ощущались. Но я вообще-то имел ввиду о тех словах, которых нет в лексиконе кого-то из наших народов. А когда такие слова идут подряд в одном предложении, то друг-друга можем и не понять, разве что можем догадаться, переосмыслить. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Kamal сказал:

не спорю, с каракалпаками казахского происхождения та же ситуация. Но в целом различия есть, и не только в -лар, -лер, -ях, -яхши и т.д. У нас казахов много с кем мы росли вместе, общались, гуляли, и то различия ощущались. Но я вообще-то имел ввиду о тех словах, которых нет в лексиконе кого-то из наших народов. А когда такие слова идут подряд в одном предложении, то друг-друга можем и не понять, разве что можем догадаться, переосмыслить. 

различия ощущаются даже между казахами разных регионов. причем слов может быть еще больше. я даже не понимаю что нужно изменить в себе казаху каракалпакского происхождения, чтобы снова стать каракалпаком? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 1/30/2019 at 9:10 PM, Yerzhan1980 said:

различия ощущаются даже между казахами разных регионов. причем слов может быть еще больше. я даже не понимаю что нужно изменить в себе казаху каракалпакского происхождения, чтобы снова стать каракалпаком? 

наверное, нужно сменить национальность в паспорте, делов-то.

Серьезно, как еще может говорить казах каракалпакского происхождения, кроме как на казахском?! Люди даже через поколение могут забыть свой родной язык, а Ваши родственники, наверное живут среди казахов уже не одно столетие. Так что, поверьте мне, различие есть. О языковом различии еще Аллаяр Досназаров отмечал в своем письме 1926 года, да и я сам лично помню своеобразный говор своих дедов, непохожий ни на казахский, ни на узбекский и туркменский языки. Сегодняшний литературный язык выработан в течение 20 века на основе северо-восточного диалекта, а это районы, где каракалпаки жили вперемешку с казахами, и где последние составляли большинство.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30.01.2019 в 12:31, Аrсен сказал:

вы знаете татарский? узбекский и татарский близки также как и казахский и узбекский. вы наверное ошибочно судите из-за окончания ляр-лар?

у нас есть канал ТНВ. татарский к казахскому ближе чем узбекский и по фонетике и по лексике. имхо. кстати, узбекским владею свободно (8 класс там доучивал) :ozbek:

30.01.2019 в 13:33, Samtat сказал:

Мне почему тоже так думается. Много лет приходилось общаться с узбеками, не скажу , что легко их понимал . 

30.01.2019 в 12:48, Аrсен сказал:

по звучанию да, но лексика узбеков и татаров абсолютно разная, татарин легче поймет казаха с лету, а узбека нет

в узбекском очень много фарсизмов

16 часов назад, Kamal сказал:

наверное, нужно сменить национальность в паспорте, делов-то.

Серьезно, как еще может говорить казах каракалпакского происхождения, кроме как на казахском?! Люди даже через поколение могут забыть свой родной язык, а Ваши родственники, наверное живут среди казахов уже не одно столетие. Так что, поверьте мне, различие есть. О языковом различии еще Аллаяр Досназаров отмечал в своем письме 1926 года, да и я сам лично помню своеобразный говор своих дедов, непохожий ни на казахский, ни на узбекский и туркменский языки. Сегодняшний литературный язык выработан в течение 20 века на основе северо-восточного диалекта, а это районы, где каракалпаки жили вперемешку с казахами, и где последние составляли большинство.

вы же с юга. на севере наверное у ваших говор ближе к казахскому. также и южный и западный казахский вам должен быть понятнее чем северный

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 2/1/2019 at 11:52 AM, кылышбай said:

вы же с юга. на севере наверное у ваших говор ближе к казахскому. также и южный и западный казахский вам должен быть понятнее чем северный

нет, мои предки как раз таки на севере жили, Муйнак самый северный район Каракалпакстана. Но разница в том, что в течение полвека каракалпаки были разделены друг от друга Амударьей, левый берег - хивинское ханство, а правый берег - Российская империя. А казахи свободно кочевали только по российской территории и смешивались с правобережными каракалпаками, поэтому и образовался северо-восточный диалект. Населенные пункты Муйнак, Конрат, Кипчак, Мангыт, Ходжейли как левобережные оставались в составе Хивы, а затем и в составе ХНСР, поэтому там сохранился местный говор. В 1925 году правый и левый берега объединились, нужен был единый язык, поэтому был выбран северо-восточный диалект, как наиболее близкий казахскому языку, так как, ККАО тогда входила в состав КазАССР. 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
02.02.2019 в 15:06, Kamal сказал:

нет, мои предки как раз таки на севере жили, Муйнак самый северный район Каракалпакстана. Но разница в том, что в течение полвека каракалпаки были разделены друг от друга Амударьей, левый берег - хивинское ханство, а правый берег - Российская империя. А казахи свободно кочевали только по российской территории и смешивались с правобережными каракалпаками, поэтому и образовался северо-восточный диалект. Населенные пункты Муйнак, Конрат, Кипчак, Мангыт, Ходжейли как левобережные оставались в составе Хивы, а затем и в составе ХНСР, поэтому там сохранился местный говор. В 1925 году правый и левый берега объединились, нужен был единый язык, поэтому был выбран северо-восточный диалект, как наиболее близкий казахскому языку, так как, ККАО тогда входила в состав КазАССР. 

как то один из братьев супруги говорил что каракалпаки с КР очень сильно отличаются от них - тамдынских (думаю он имел ввиду и язык и быт. тамдынские очень сильно "оказахились"). он и про нас, ташкентских говорил, мол также и ташкентские казахи сильно отличаются от тамдынских (там казахи подверглись меньшему влиянию узбеков)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 hours ago, кылышбай said:

как то один из братьев супруги говорил что каракалпаки с КР очень сильно отличаются от них - тамдынских (думаю он имел ввиду и язык и быт. тамдынские очень сильно "оказахились"). он и про нас, ташкентских говорил, мол также и ташкентские казахи сильно отличаются от тамдынских (там казахи подверглись меньшему влиянию узбеков)

Думаю, нынче не очень-то отличаются, так как в последние 100 лет сильно смешались. Но по сведениям того же Вамбери, каракалпаки отличались не только от казахов, но и от других ближайших соседей своим более высоким ростом, большими глазами, густой бородой на лице и волосами на голове (по Вамбери - влияние иранцев). Перепроверить его сведения нынче вряд ли удастся. Что касается языка, то примерно на процентов 80% выработан более стабильный язык, похожий на казахский. Плюс, половина всех гастарбайтеров выезжают именно в Казахстан, где стараются говорить на местном языке. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10.02.2019 в 00:39, Kamal сказал:

Здесь точно есть смысл о чем можно было бы разобраться. Я для вас выкладывал фото кытаев 19 века в контексте с каракалпаками  с других племен - конратов, кипчаков, муйтенов и других, в которых Вы видели антропологическую разницу в облике разных племен.  Кытаи точно монголоидны, и их было очень много, и они же до конца отстаивали нашу независимость, когда нам было очень тяжело оставаться каракалпаками.  И я считаю, что кытаи вкупе с конратами сделали все, чтоб мы нынче стали отдельным народом. Надо Косназар батыру (кытаю) поставить памятник, хотя героев того времени было очень много. Выделить  кого-то выдающимся в данное время мы не имеем никаких данных, только в памяти народа остался один Айдос бий, который перебил всех своих конкурентов, в том числе и Маман бия кипчака.

Косназар из какого подрода кытаев был?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 hours ago, кылышбай said:

Косназар из какого подрода кытаев был?

К сожалению, нет прямых указаний, какому подроду он принадлежал. 

2.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, Kamal сказал:

К сожалению, нет прямых указаний, какому подроду он принадлежал. 

2.png

что за статья?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 hours ago, кылышбай said:

что за статья?

Статья рассматривает деятельность Нуртай батыра, упоминаемого в поэме Бердаха "Шежире" (родословная). Всесторонне изучаются имеющиеся о нем сведения и в других письменных источниках. Поэтому, о Косназар батыре подробных сведений нет, кроме как был ближайшим соратником Нуртай батыра. Но, возможно, о нем есть сведения у кытайских наших земляков.

https://cyberleninka.ru/article/n/istoricheskie-istoki-sozdaniya-poemy-shezhire-rodoslovnaya-berdaha

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Оказывается у казахов есть предание про Нуртай-батыра, точнее их даже два. Но его противником выступает хан Абулхаир, тогда как реально был султан Ералы, сын Абулхаира.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 hours ago, Le_Raffine said:

Оказывается у казахов есть предание про Нуртай-батыра, точнее их даже два. Но его противником выступает хан Абулхаир, тогда как реально был султан Ералы, сын Абулхаира.

Возможно, в предании есть искажение, а реальным противником был Ералы султан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Kamal сказал:

Возможно, в предании есть искажение, а реальным противником был Ералы султан.

Наверное у каракалпаков тоже должны быть предания про казахов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 hours ago, Le_Raffine said:

Наверное у каракалпаков тоже должны быть предания про казахов.

Должны быть, но я кроме рассказов бабушек о приходе в каракалпакские аулы разоренных от голода казахов ничего не припоминаю. Видимо, каракалпаков очень тронуло бедствие родственного народа, что позабыли все ранние обиды. 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, Kamal сказал:

Должны быть, но я кроме рассказов бабушек о приходе в каракалпакские аулы разоренных от голода казахов ничего не припоминаю. Видимо, каракалпаков очень тронуло бедствие родственного народа, что позабыли все ранние обиды. 

Это 1930-е?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас