Гость Rasul

Каракалпаки

Рекомендованные сообщения

4 часа назад Kamal написал:

аральцев

Камал, доброго времени суток. Как каракалпаки называют/называли Арал? Есть ли упоминания Черного и Азовского морей в вашей истории? Улан и Жамбыл/Шамбыл земли нигде не фугируют, кроме Кёроглы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.05.2018 в 22:13 Zake написал:

команы

 

13 часов назад кылышбай написал:

команов

Команчи :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад Kamal написал:

О нашем славном предке у нынешних потомков двоякие настроения, для одних он национальный герой, для других - предатель. Я в числе первых и уверен, если бы не его жесткие методы по отношению к своим соплеменникам на тот момент, то мы как народ, тогда еще сошли бы из истории. 

Айдос не ваш предок?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 hours ago, Джагалбайлы said:

Камал, доброго времени суток. Как каракалпаки называют/называли Арал? Есть ли упоминания Черного и Азовского морей в вашей истории? Улан и Жамбыл/Шамбыл земли нигде не фугируют, кроме Кёроглы?

Аральское море в разное время называлось по-разному, чаще всего носило название государств на чьей территории оно находилось - Хорезмское, Кердерское, Огузское и т.д. Нынешнее название скорее всего закрепилось из-за событий последней четверти 16 века, когда Амударья повернула свои воды по старому руслу. Первоначально Аралом назывался остров в дельте Амударьи, где после обводнения старого русла появились новые поселения, в частности ученые предполагают, что Арал это старое название города Кунград, где находилась резиденция правителей аральских народов, причем название "Аральцы" это не этноним, такого народа в истории не было. Населенный пункт Арал упоминается во многих источниках как хивинских, так и русских, в частности сам Абулгази хан (позднее - хивинский хан) первоначально утвердился ханом в городе Арал.

По поводу Черного моря, Крыма и т.д. упоминаются в народных преданиях. Про Жамбыл/Шамбыл ничего не могу сказать, разве что напоминает название моего любимого сорта дыньки "жамбылша".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 hours ago, кылышбай said:

Айдос не ваш предок?

Он из рода Колдаулы, значит мой прямой предок. Но связаны ли мы с ним генетически, этого я незнаю. Дедушка всегда говорил Айдос Баба (предок), а Мамана просто называл Маман бий, хотя по статусу они были равными. Также перечислял имена линии Айдос баба, а Ерназар Алакоза называл его внуком (а может быть я неправильно понял, так как, Ерназар приходится ему внучатым племянником). Когда дед рассказывал все эти истории, мне всего было 6-7 лет, так что многого не помню. Хотя не уверен, но предполагаю, что у Айдоса скорее всего прямых потомков не осталось, слишком уж жесткую репрессию пережил род Колыдаулы, навряд ли кто-то из его непосредственных потомков выжил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад Kamal написал:

Он из рода Колдаулы, значит мой прямой предок. Но связаны ли мы с ним генетически, этого я незнаю. Дедушка всегда говорил Айдос Баба (предок), а Мамана просто называл Маман бий, хотя по статусу они были равными. Также перечислял имена линии Айдос баба, а Ерназар Алакоза называл его внуком (а может быть я неправильно понял, так как, Ерназар приходится ему внучатым племянником). Когда дед рассказывал все эти истории, мне всего было 6-7 лет, так что многого не помню. Хотя не уверен, но предполагаю, что у Айдоса скорее всего прямых потомков не осталось, слишком уж жесткую репрессию пережил род Колыдаулы, навряд ли кто-то из его непосредственных потомков выжил.

значит он из вашего рода но вы не знаете являетесь ли вы его прямым отпрыском или нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 minutes ago, кылышбай said:

значит он из вашего рода но вы не знаете являетесь ли вы его прямым отпрыском или нет

Да, я Колдаулы-Кызылаяк.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 5/29/2018 at 9:39 PM, Джагалбайлы said:

Камал, доброго времени суток. Как каракалпаки называют/называли Арал? Есть ли упоминания Черного и Азовского морей в вашей истории? Улан и Жамбыл/Шамбыл земли нигде не фугируют, кроме Кёроглы?

Тут более подробно описываются события, связанные с Аралом. Только надо читать, чтоб что-то понять.

Вкратце:

http://www.academia.edu/6050002/Ягодин_В.Н._Хожаниязов_Г.Х._Амиров_Ш._Бендезу-Сармиенто_Х._Искандерова_А.Д._Комплекс_археологических_объектов_на_возвышенности_Крантау

Quote

 

С конца XVI– начала XVII вв. наступает новый этап истории Арала. Основной сток Амударьи осуществлялся через Приаральскую дельту, по старому, так наз. “Кердерскому руслу. Обводнялась после запустения в конце XIV–первой половины ХVI в. вся территория Приаральской дельты р. Амударьи, хотя отмечаются периодические прорывы амударьинских вод в Сарыкамыш. Письменные источники позволяют довольно точно определить прекращение стока Амударьи в Сарыкамыш и ее поворот в сторону Арала последней четвертью XVI в. В.В.Бартольд указал на то, что хивинский хан  историк Абулгази относит это событие к 986/1578 г. Факт изменения течения реки Амударьи отметил в 1582 г. османский автор [Бартольд, 1965 в, с.176]. Для данного этапа характерны высокие уровни Арала. Эта ситуация сохраняется до начала 60 гг. XX в., когда начинает развиваться современный Аральский кризис. Следствием всего этого стало стремление расселявшихся здесь каракалпаков к переселению на вновь обводненные земли в Приаральской дельте р.Амударьи. Её новое заселение, связанное в значительной степени с каракалпаками, происходит с начала XVII в., а может быть и несколько ранее и памятником этого периода на Южном холме Крантау является могильник Калмак-кала (АО-2). После нового обводнения в Приаральской дельте начинаются работы по строительству ирригационных систем. В 1602 году Араб Мухаммед хан (отец Абулгази хана) выше Токтау проводит канал до Кунграда. В то же время перестает обводняться Дарьялык в Присарыкамышской дельте Амударьи, и население из этих районов переселяется в более Южные части оазиса [Вайнберг, 1999, с.59]. Из-за маловодья в районе Гурганджа резиденция хакима города была временно перенесена на левый берег Амударьи, в местность, расположенную напротив Ток-калы, по всей вероятности в район старого Ходжейли [Гулямов, 1957, с.192]. В это время Приаральская дельта становится пристанищем некоторых царевичей  — детей Араб Мухаммеда, в междоусобных войнах боровшихся за хивинский трон. Один из претендентов на хивинский трон Хабаш султан в течение некоторого времени (1622 г.) располагался недалеко от Крантау на возвышенности Токтау. Все перечисленные события свидетельствуют о том, что уже в конце XVI–начале XVII вв. жизнь в районе Крантау возобновляется. Именно в это время на базе средневекового некрополя начинает складываться каракалпакский некрополь Калмак-кала, использовавшийся до XIX в. Каракалпаки в XVI-начале XVII вв. занимали необычайно разбросанную территорию.Один  из центров каракалпаков этого периода находился на Сырдарье, а другой продолжал еще оставаться значительно далее на северо-запад, по-видимому, между верховьями Яйка и Эмбы [Иванов, 1935, с.41]. Часть каракалпаков, по данным «Шежире» Бердаха, по фольклорным материалам, жила в районе Ургенча и Аккалы (Адак) [Бердах, 1950, с.212; Тлеумуратов, 1968, с.8-10; Есбергенов, 1982, с.59; Толстова,1984, с.115-120; Бижанов, Хожаниязов, 2003,с.55-57]. Однако значительная часть каракалпаков в XVI-XVII вв. располагалась в бассейне среднего и нижнего  течения Сырдарьи, в области, которая по каракалпакской народной традиции называлась «Туркестаном». Здесь, как было установлено академиком Б.Ахмедовым, в 1578-1582 гг. каракалпаки под своим современным именем принимают участие в политической борьбе в Бухарском ханстве [Ахмедов, 1985, с.65]. Каракалпаки в 1598., как особая народность, жившая в окрестностях города Сыгнак, фигурируют в грамоте бухарского хана Абдуллы (1583-1598) [Иванов, 1935, с.33-35]. В конце XVI-начале XVII вв., в связи с усыханием Присарыкамышской дельты и упадком значения Ургенча и Вазира возрастает значение Приаралья и собственно дельты Амударьи, которая вновь обводняется после средневекового Аральского кризиса. Каракалпаки возвращаются на земли своих предков. Полагают, что расселение каракалпаков на территории Приаральской дельты Амударьи происходило  в три этапа: XVI, XVII и XVIII вв. и, согласно «Шежире» Бердаха, одна из основных групп сырдарьинских каракалпаков переселилась в низовья Амударьи в XVI в. [Есбергенов, Хошниязов, 1988, с.61-62]. По данным исторического фольклора, в XVI-XVII вв. переселяются в правобережные районы Амударьи также Куняргенчские каракалпаки [Есбергенов, 1982, с.59]. В  местности Арал, на берегу Аральского моря собираются три тысячи узбекских семейств, сходившихся туда в разное время: конграт, кыпчак, канглы и мангыт, которые затем стали именоваться «аральскими» [Задыхина,1952, с.325]. В результате в первой половине XVII в. в Южном Приаралье было образовано государственное объединение “ Аральское владение”. Время образования владения датируется 1625 г. [Задыхина, 1952, с.324-325; Есбергенов, 1995, с.25]. Его население каракалпаки и узбеки  были тесно связаны с соседними народами [Узбекистоннинг янги тарихи, 2000, с.27]. Правители Аральского владения вступили в тесную связь с суфийским орденом Яссави, пользовавшимся большим влиянием среди населения северного Хорезма. Пытаясь придать движению аральцев в известной мере религиозный характер и подчеркнуть свою преемственность от Суфи –старейшей кунградской династии правителей Хорезма (Хусейн суфи,Юсуф суфи, Ак суфии  и др.), Торемурад принял титул суфии ндрианов, 1958, с.70-71]. Аральское владение по свидетельству Гладышева и Муравина, в 1741г. занимало достаточно большую территорию. Аральцы жили вблизи Аральского моря, около реки Уллыдарьи по обе её стороны, от самого устья вверх: по правую сторону до речки Кулабий, а по левую  до Биштюбя [Поездка.., 1851, с.72]. Граница между Хивинским ханством и Аральским владением на левом берегу Амударьи проходила между Гурленом и Мангитом. В народе эту территорию издавна называют Майли шенгел” [Юсупов, 1993, с.79-92]. “Майли шенгел”, как пограничный район каракалпаков с Хивинским ханством отражен в трудах каракалпакского классика Бердаха Каргабай улы [Бердах,1950, с.251].Эта территория рассматривается как пограничный район Бланкеннагелем (1794 г.). Перечисляя города Приаралья, первым пунктом Хивинского владения на северной границе он называет Гурлен, расположенный в 20 верстах от Мангита [Григорьев, 1861, с.14]. К концу XVII в. в Арале, как и в Южном Хорезме,наблюдается широкое освоение земельных участков и постепенное оседание каракалпаков и аральских узбеков на землях, расположенных по естественным протокам и искусственным каналам. Сооружаются магистральные каналы, как, например, Эшим  (Исим на картах). К середине XVIII в. территории Приаральской дельты мы видим целую серию систем земледельческих оазисов, заселенных аральскими узбеками и каракалпаками, с центрами в Ак-Якыш на Даукаре и Шахтемир и Мангит  в средней части дельты. В 1747-1810 гг. территория Аральского владения расширяется к востоку до средней и нижней  дельты Сырдарьи. Население располагавшееся между Нижней дельтой Амударьи и Жанадарьей, называлось Каракалпак ели”, образуя единое  Аральское ханство [Камалов, 2001, с.26]. Абулгази, чтобы урегулировать отношения между узбекскими племенами и положить конец борьбе четырех враждовавших здесь племен (уйгуры-найманы, канглы-кыпчак, конграты-кияты, нукузы-мангыты), разделил большинство важнейших государственных должностей и званий между ними. Звания имели 4 представителя (по одному от каждого племени). В четыре крупных племенных объединениях  узбеков было влито 14 мелких родов, так называемых «он торт уруг». В это время в Аральском владении, как свидетельствуют источники, были четыре тюби (мангитского рода,

Кунградского рода, кипчакского рода и хожаэлинского рода, в них 32 рода). Наиболее мощные роды (Нукуз, Кият, Мангит, Кунград и др.) имели крепости и 2города:

1. Мангутского рода город Шахтемир;

2. Кунградского рода, возможно, город, Арал (Г.Х.);

3. Кипчакского рода;

4. Хожаэлинского рода [Поездка..,1861, с.20].

Деление каракалпаков на две части  арыс отражалось и на их расселении в Аральском владении. Арыс он торт уруг располагался на правом берегу, в бассейне протока (позже —канала) Кегейли на территории нынешних  Чимбайского, Кегейлийского и Нукусского районов Республики Каракалпакстан.Племена и роды арыса конграт были сосредоточены в северной части дельты, на землях, прилегающих к Аральскому морю (бывшие волости Ишмская, Таллыкская, Наупырская, Кокузякская), а также на левом берегу Амударьи, в нынешних Муйнакском, Кунградском и Ходжейлийском районах Республики Каракалпакстан [Жданко,1952, с.507-515]. Что касается названия  Арал”, то по этому поводу существует почти единое мнение. Так, В.Лохтин, ссылаясь на Абулгази, отметил, что место впадения реки получило название Арал в 1575 г.[Лохтин, 1879, с.48]. В.В.Бартольд считает, что Аралом первоначально называлась дельта реки и уже отсюда море, в которое впадала река, получило название Аральского [Бартольд, 1965, с.89]. Однако Арал, как населенный пункт, упоминается в связи с событием Хорасанского мятежа в 1628 г. [МИТТ, 1938, с.102-106]. В материалах посольства Флорио Беневени в 1725 г.отмечается, что в Арале и Хиве находятся 1500 русских пленников [Ахмедов, 1985, с.214]. На карте капитана Дубровина, составленной в 1729 г., указывается город Арал в провинции Аральский [Задыхина, 1952, с.325]. Муравин, побывавший в 1741 г. в Приаралье, упоминает об Аральском городке [Поездка..., 1851,с.2]. Самарский купец Рукавкин, проехавший по Средней Азии в 1753 г., утверждает, что у араллинцев есть городок, называемый Аралом. Город Арал,расположенный на берегу Аральского моря, упоминается в хивинских письменных источниках, в числе таких древних и средневековых городов Хорезма, как Ургенч, Кят, Вазир, Ианги Шахар, Тирсак, Питняк, Гандумкан, Хазарасп, согласно которым несколько раз разрушался, одно из них произошло во времена Абулгазихана (1644-1663 — Г.Х.)[Ахмедов, 1985, с.122-124]. Таким образом, первоначально Аралом назывался остров, а затем населенный пункт, возможно город, который был построен на этой территории. Название Арал” – это топоним. Григорьев прав, полагая, что никакого Аральского народа илиАраллинцев в этнографическом смысле никогда не было, а назывались так узбеки, поселившиеся в низовьях Амударьи, около Аральского моря, и составлявшие вместе с каракалпаками в разное время отдельное от Хивы владение, главным городом которого был Кунград [Григорьев, 1861, с.11] и Шахтемир. Не исключено, что город Арал находился на месте нынешнего старого Кунграда [Задыхина,1952, с.325]. В настоящее время известны имена нескольких правителей Аральского владения, одним из которых первым был Абулгази Бахадыр хан. Его коронация”, как правителя Аральского владения,происходила в 1643 г. в городе Арале. Аральским владением после Абулгази Бахадырхана управляли Мухаммед аталык (в 80-е годы XVII в.), Адина Мухаммед аталык [Гулямов, 1957, с.213], при Ядгар хане Ишим Султан [Камалов, 1968, с.65] и др. Правители Аральского владения не только боролись за свою независимость, но и не раз участвовали в феодальных смутах Хорезма. Аральские владения имели дипломатические, экономические и культурные связи с внешним миром, в частности с Россией, Бухарой, казахскими султанами. Например, в грамоте императрицы России Анны Иоановны (1693-1740), написанной на имя правителя владения Сатемир хана сына Муса хана от 16 июня 1731 года речь идет о восстановлении торговли между Аралом и Россией (ЦГАДА.Фонд397. Опись 1. Дело 314, с.416-417 по Шамамбетову и Юсупову, 1995, с.59). От имени Шахтемир хана Оразак батыр в 1732 г. 19 февраля был у Тевкелова и информировал о том, что правители Арала и его население желают входить в состав России [Камалов, Кощанов, 1993, с.132]. После завоевания в 1811 г.жанадарьинских каракалпаков хивинский хан мобилизовал все силы для разгрома тогдашнего центра араллинцев Кунграда и в 1812 г. хивинцы захватили город. Аральское владение продолжало существовать полузависимо от Хивы до середины  XIX в., но уже под названием Кунградского владения”. Правители кунградского владения Тюря суфи, Кутлымурат бий, хотя и назначенный ханом, пользовались почти полной независимостью, и все его вассальство ограничивалось уплатой налогов, и они были полновластными хозяевами в Кунграде. Такую же политику вел внук Тюря суфии по имени Мухаммед Фена. В1858 году он объявил себя даже независимым ханом от Хивы. Его владычество продолжалось до зимы 1859-1860 гг., когда он был убит и Кунград снова поступил под власть Хивинского хана Сейида Мухаммеда [Григорьев, 1861, с.13]. Кунград в начале августа 1859 г. окончательно присоединен к Хиве. Таким образом Аральско-Кунградское ( Аральское (1625-1811),  Кунградское (1812-1859) владение существовало более 200 лет как государственное образование каракалпаков и узбеков Южного Приаралья, которые наряду с Хивинскими и Бухарскими ханствами играли важную роль в политических событиях,происходивших в XVII-первой половине XIX вв. в Хорезмском оазисе и Средней Азии в целом [Хожаниязов, 2004, с.52-55]. В XVII-XVIII вв. район Крантау становится одним из крупных культовых и культурных центров каракалпаков в Правобережной части Приаральской дельты Амударьи. Первоначальным ядром его были, вероятно, впоследствии забытые объекты Акбилек Айым и Рустем баба, которые затем сменяются культами Имам ишан и Бектемир ишан”. У мазаров этих святых одновременно с паломничеством и зиаратом шло и обучение студентов. Информаторы сообщают, что здесь находились мечети и медресе Имам ишан и Бектемир ишан [Карлыбаев, 2002, с.23], которые содержались за счет прибылей от вакуфных земель, освобожденных от налогов. В документе, датированном 1851 г., содержится прямое указание на то, что земли принадлежащие людям Имам ишана, освобождаются от уплаты заката [Брегель, 1967, с.139]. Вокруг этих мечетей и медресе разрастаются обширные комплексы, которые включали кладбища и другие культовые сооружения. Это характерная картина для многих аналогичных культовым объектам нижней  дельты Амударьи того времени. Об этом свидетельствуют также и медресе, и мечеть другого крупного культового центра Приаральской дельты Ишан калы, мазар которой также располагался в середине кладбища[Жданко, 1960, с.169-170, рис. 18]. На крыше мазаров Крантау мы не встречаем рога, черепа рогатых животных или шесты, на верхнем конце которого устанавливалось рогообразное изображение из металла и др., характерные среди этнической группы конграт каракалпаков [Есбергенов, Хошниязов, 1988,с.88-93]. Это еще одно из доказательств того, что культовый центр Крантау в основном принадлежал и принадлежит до сих пор этнической группе каракалпаков он торт уру. Здесь и сейчас продолжают хоронить умерших, принадлежащих к этническим группам он торт уру: канглы, айтеке, кенегес, уйгыр и др. Среди них особое место занимают, конечно, первые две группы (канглы и айтеке). В данной связи необходимо заметить, что этногенез канглы может быть в определенной степени связан со средневековыми кангарами   населением  Кердера. Интенсивное разрастание кладбищ в северном направлении в середине ХIХ вв. связано с общим перемещением общественно-культовых сооружений на север. Именно в это время возникают мечети айтекинцев(Маркабай казы) и канглийцев (Ибайдулла ишан), а также безымянная мечеть. В это время мазар Калмак-кала, вероятно, прекратил свое существование,общественно-культовые сооружения Бектемир ишан и Имам ишан превращаются в поминально-мемориальные объекты.

 

 

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 5/30/2018 at 7:09 PM, кылышбай said:

значит он из вашего рода но вы не знаете являетесь ли вы его прямым отпрыском или нет

Вся проблема в том, что сперва нужно выяснить - какому роду Колдаулы относится сам Айдос бий, так как, я считаю, что в состав Колдаулы как и в состав каракалпакских Конратов, могли войти очень даже этнически разнородные элементы. Каждый из колдаулинских родов, зная, что входят в большой уру Колдаулы-Конрат, непременно считают Айдоса своим предком, то есть - кызылаяк, калмак, карасийрак, шилжуит и т.д, которые входят в этот род. Посему, думаю, что линия Айдоса пресеклась, всех его потомков уничтожили. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Kamal сказал:

Вся проблема в том, что сперва нужно выяснить - какому роду Колдаулы относится сам Айдос бий, так как, я считаю, что в состав Колдаулы как и в состав каракалпакских Конратов, могли войти очень даже этнически разнородные элементы. Каждый из колдаулинских родов, зная, что входят в большой уру Колдаулы-Конрат, непременно считают Айдоса своим предком, то есть - кызылаяк, калмак, карасийрак, шилжуит и т.д, которые входят в этот род. Посему, думаю, что линия Айдоса пресеклась, всех его потомков уничтожили. 

Наверное, не этнически разные элементы, а просто разные "обособленные" подразделения (по Валиханову). Все таки все эти племена-роды скорее всего были из одной ментальной-языковой среды, если решили объединиться и т.д.

В целом согласен с вашим скепсисом. Неправильно буквально воспринимать шежире, дескать он твой предок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чем ближе кочевые народы к очагам оседлых культур и народов, тем меньшее значение у родословной памяти. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 hours ago, Zake said:

Наверное, не этнически разные элементы, а просто разные "обособленные" подразделения (по Валиханову). Все таки все эти племена-роды скорее всего были из одной ментальной-языковой среды, если решили объединиться и т.д.

В принципе да, ко времени Айдоса они уже представляли себя одним целым. Я лично не знаю, так как, в большом уру Колдаулы нет одноименного рода, Колдаулы как бы оболочка, объединяющая дюжину родов, а кого именно Айдос бий представляет, этого я точно не знаю. Вспоминаю рассказы деда, но конкретно ничего не могу вспомнить. Жаль, был один земляк Руслан, который утверждал, что он потомок Айдос бия, но он россиянин, откуда-то из Кавказа (город Геленджик). Кстати, род Колдаулы встречается у ногайцев, и род Голыдаглы - у турхменов, а также само собой разумеется и у узбеков есть такой род. Возможно, все они родственно связаны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 hours ago, Kenan said:

Чем ближе кочевые народы к очагам оседлых культур и народов, тем меньшее значение у родословной памяти. 

Не сказал бы, так как, все племена и рода упоминаемые Абулгази ханом в середине 17 века, все еще существуют среди каракалпаков, хотя они еще в те времена в основном уже были оседлыми и фактически зависели от оседлой культуры Хорезма. За почти что 400 лет ничего не забылось, помнят и строго делятся. Правда, все смешалось, но каждый по отдельности знает - с какого он рода. Думаю, оседлость или кочевничество не определяют родословную память, ведь, мои дети знают с какого я рода, тем самым себя же идентифицируют этим родом, а дальше передадут своим детям, а те своим и т.д. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 hours ago, Kamal said:

Не сказал бы, так как, все племена и рода упоминаемые Абулгази ханом в середине 17 века, все еще существуют среди каракалпаков, хотя они еще в те времена в основном уже были оседлыми и фактически зависели от оседлой культуры Хорезма. За почти что 400 лет ничего не забылось, помнят и строго делятся. Правда, все смешалось, но каждый по отдельности знает - с какого он рода. Думаю, оседлость или кочевничество не определяют родословную память, ведь, мои дети знают с какого я рода, тем самым себя же идентифицируют этим родом, а дальше передадут своим детям, а те своим и т.д. 

В кочевом образе жизни деление на родовые подразделения имеет практическую значимость. Каждому племени, роду и подроду принадлежали определенные кочевья и скот.
В случае привязанности и зависимости кочевников от оседлой среды, сужается терр. их расселения ближе к этой оседлой среде. Это значит что племена и рода теряют сплоченность и обособленность, и начинают смешиваться между собой. Может быть поэтому у вас племена двойные как кытай-кыпчаки? Но и это не все. Вхожденцев между родами становится больше, шежире и реальное родство по мужской линии решает меньше чем территориальная близость между кланами. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 hours ago, Kenan said:

В кочевом образе жизни деление на родовые подразделения имеет практическую значимость. Каждому племени, роду и подроду принадлежали определенные кочевья и скот.
В случае привязанности и зависимости кочевников от оседлой среды, сужается терр. их расселения ближе к этой оседлой среде. Это значит что племена и рода теряют сплоченность и обособленность, и начинают смешиваться между собой. Может быть поэтому у вас племена двойные как кытай-кыпчаки? Но и это не все. Вхожденцев между родами становится больше, шежире и реальное родство по мужской линии решает меньше чем территориальная близость между кланами. 

Мое мнение на счет этого другое, считаю, что память о родоплеменной принадлежности зависит от менталитета. У нас ярко выраженный коллективизм, то есть, мы знаем обо всех наших ныне живущих родственниках - от прадеда до последнего внучатого племянника, и за всех в ответе, за всех переживаем, участвуем в их повседневной жизни, разделяем все радости и печали, никогда не оставляем престарелых родителей одних и также заботимся о родственниках-сиротах, одним словом - клановая взаимопомощь, хотя живем оседло. Родоплеменная память теряется, если человек более раскрепощен и о родственниках знают только своих родителей или детей, о которых заботятся, а остальные родственники как бы сами по себе. Здесь нет коллективизма, наоборот единоличность, каждый заботится только о своем благополучии, связь с остальными членами рода теряется, следовательно, принадлежность какому-либо роду, теряет практическую значимость, так как, нет необходимости нести ответственность за весь клан (род).  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Kamal сказал:

Мое мнение на счет этого другое, считаю, что память о родоплеменной принадлежности зависит от менталитета. У нас ярко выраженный коллективизм, то есть, мы знаем обо всех наших ныне живущих родственниках - от прадеда до последнего внучатого племянника, и за всех в ответе, за всех переживаем, участвуем в их повседневной жизни, разделяем все радости и печали, никогда не оставляем престарелых родителей одних и также заботимся о родственниках-сиротах, одним словом - клановая взаимопомощь, хотя живем оседло. Родоплеменная память теряется, если человек более раскрепощен и о родственниках знают только своих родителей или детей, о которых заботятся, а остальные родственники как бы сами по себе. Здесь нет коллективизма, наоборот единоличность, каждый заботится только о своем благополучии, связь с остальными членами рода теряется, следовательно, принадлежность какому-либо роду, теряет практическую значимость, так как, нет необходимости нести ответственность за весь клан (род).  

Имхо зависит от того, как давно осели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

можно традицию фиксирования жеты-ата отнести к элементам р.п. принадлежности? она нужна для предотвращения кровосмешения. интересно, есть ли у кого нибудь из "кочевых" соседей казахов этот запрет на кровосмешение до 7 колена? знаю что у таджиков на двоюродных женятся, а от них это пришло и к узбекам. а вот как обстоят с этим дела у каракалпаков, ногайцев, кыргызов, у тюрков Сибири, у монголов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, кылышбай сказал:

таджиков на двоюродных женятся, а от них это пришло и к узбекам

На любых двоюродных или на боле только?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

На любых двоюродных или на боле только?

насчет родичей по отцу не уверен, но на боле точно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У нас также 7 ата - до 7 колена. Однако заметил, что из-за религиозного влияния, точнее арабских традиций, начали говорить, что можно жениться на двоюродных по матери.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А у арабов вроде и по отцу можно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 hours ago, кылышбай said:

можно традицию фиксирования жеты-ата отнести к элементам р.п. принадлежности? она нужна для предотвращения кровосмешения. интересно, есть ли у кого нибудь из "кочевых" соседей казахов этот запрет на кровосмешение до 7 колена? знаю что у таджиков на двоюродных женятся, а от них это пришло и к узбекам. а вот как обстоят с этим дела у каракалпаков, ногайцев, кыргызов, у тюрков Сибири, у монголов?

По линии отца табу, а по матери можно заключить брак, если не ошибаюсь, с детьми ее двоюродных братьев или сестер. В любом случае, если есть необходимость, это решают старшие. Лично знаю таких, которые друг-другу являются дальними родственниками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, Нур-ад-дин сказал:

Калмыки были, каракалпаки были проездом к караногайцам на поселение но казахов не было) кроме тех,что с туркменами жили.

можно поподробнее про каракалпаков у караногайцев?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 minutes ago, кылышбай said:

можно поподробнее про каракалпаков у караногайцев?

Может быть те китай-кипчаки Бахты Герея?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, Kamal сказал:

Может быть те китай-кипчаки Бахты Герея?

Нур-ад-дин ишет про караногайцев. мне кажется при Бахты-Гирее их еще не было (этнонима караногай)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас