Гость Rasul

Каракалпаки

Рекомендованные сообщения

2 часа назад башгирд написал:

В моей деревне
kара боҕдаi -  гречиха

Очень легко согласилась, грит - "может быть".
Обычно так легко ни с чем не соглашается……..:lol:
Но все равно, она очень умная женщина……................…:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 hours ago, башгирд said:

iч буiруkы ба̇г Кӳl-äркiн — Кюль-эркин, начальник внутренних буйруков

В. В. Радлов Опыт словаря тюркских наречий т2, кн. 2
буiруk явно не шапка

И суть здесь не о шапке, а скорее всего о каком-то управляющем внутренними делами. Ведь были же в прошлом даже должности "приказчик" никаким боком не касающиеся к военным делам.

А вообще, слово приказ у каракалпаков имеет четыре перевода: 1. Хәмир - когда и среди каких народов и правителей это слово означало приказ. Схожие произношения нашел только среди языков туркмен, турков и башкир. 2. Буйрык - видимо общетюркское слово и однозначно означало приказ. 3. Сөз (слово) - тоже вполне может быть приказом. 4. Жарлык (ярлык) - письменное повеление ханов Золотой орды, что также по сути приказ.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад Kamal написал:

И суть здесь не о шапке, а скорее всего о каком-то управляющем внутренними делами. Ведь были же в прошлом даже должности "приказчик" никаким боком не касающиеся к военным делам.

 

Кюль-эркин (Кӳl-äркiн) соправитель Бильге-кагана  Второго тюркского каганата

кӳl- рука. 
äркiн - 
свободный, вольный
Кюль-эркин - свободная рука (кагана), заместитель кагана и начальник внутреннего войска (гвардии?)

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 minutes ago, башгирд said:

Кюль-эркин (Кӳl-äркiн) соправитель Бильге-кагана  Второго тюркского каганата

кӳl- рука. 
äркiн - 
свободный, вольный
Кюль-эркин - свободная рука (кагана), заместитель кагана и начальник внутреннего войска (гвардии?)

Вроде министра внутренних дел и при чем тут шапка. Военнослужащий и полицейский это разный статус госслужащих, хотя и те, и другие подчиняются приказам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад Kamal написал:

Вроде министра внутренних дел и при чем тут шапка. Военнослужащий и полицейский это разный статус госслужащих, хотя и те, и другие подчиняются приказам.

Он не буйрук, а начальник.
Значит буйрук - лицо подчиняющееся приказам (солдат)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 minutes ago, башгирд said:

Он не буйрук, а начальник.
Значит буйрук - лицо подчиняющееся приказам (солдат)

Вы просто буквально воспринимаете слова. Имеющий внутренний буйрук может означать и то, что тот имеет полномочия распоряжаться (приказывать) внутренними силами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад Kamal написал:

Вы просто буквально воспринимаете слова. Имеющий внутренний буйрук может означать и то, что тот имеет полномочия распоряжаться (приказывать) внутренними силами.

соправитель сам создает полномочия

 

4 часа назад Kamal написал:

Кюль-эркин (Кӳl-äркiн) соправитель Бильге-кагана  

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 hours ago, башгирд said:

соправитель сам создает полномочия

Соправители также могут и распределить меж собой свои полномочия. Ведь, в тексте так и указывается, что Кюль-Эркин имеет внутренний буйрук (приказ), ибо зачем нужно было это подчеркивать, если как соправитель он имеет всю государственную власть?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад Kamal написал:

Соправители также могут и распределить меж собой свои полномочия. Ведь, в тексте так и указывается, что Кюль-Эркин имеет внутренний буйрук (приказ), ибо зачем нужно было это подчеркивать, если как соправитель он имеет всю государственную власть?!

В каждой бочке затычкой не будешь, потому соправители как-то и в какой-то степени делили обязанности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 minutes ago, башгирд said:

В каждой бочке затычкой не будешь, потому соправители как-то и в какой-то степени делили обязанности.

Вот именно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 17.04.2018 в 22:19 башгирд написал:

Кюль-эркин (Кӳl-äркiн) соправитель Бильге-кагана  Второго тюркского каганата

кӳl- рука. 
äркiн - 
свободный, вольный
Кюль-эркин - свободная рука (кагана), заместитель кагана и начальник внутреннего войска (гвардии?)

Это знаменитый брат Могиляна или Бильге-кагана которого звали Кюль-тегин. В его честь выбита надпись. Он не был соправителем, престол уступил своему брату.

Вот он:

266px-Kul_Tigin.jpg

Инфа из вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кюль-тегин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 hours ago, Rust said:

Это знаменитый брат Могиляна или Бильге-кагана которого звали Кюль-тегин. В его честь выбита надпись. Он не был соправителем, престол уступил своему брату.

Вот он:

266px-Kul_Tigin.jpg

Инфа из вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кюль-тегин

Но он мог же распоряжаться внутренними проблемами каганства, не так ли? У нас с ув. Башгирдом был спор именно по этому вопросу и вроде пришли к компромиссу. Уступив правление государством своему брату, он мог оставить за собой право распоряжаться внутренними делами государства. Это мое мнение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад Rust написал:

Это знаменитый брат Могиляна или Бильге-кагана которого звали Кюль-тегин. В его честь выбита надпись. Он не был соправителем, престол уступил своему брату.

Вот он:

266px-Kul_Tigin.jpg

Инфа из вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кюль-тегин

Кюль-эркин (Кӳl-äркiн) соправитель Бильге-кагана  Второго тюркского каганата
Так записано в 
вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кюль-тегин

но: тегинто его можно классифицировать лишь как верховного чиновника государства. Вики
То есть первого заместителя, почти каган или приблизительно 
соправитель, так как первый зам всегда тянет основную ношу.

Скорее всего
Кюль-тегин это должность
Кюль-эркин это прозвище
имя -?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад башгирд написал:

Кюль-эркин (Кӳl-äркiн) соправитель Бильге-кагана  Второго тюркского каганата
Так записано в 
вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кюль-тегин

но: тегинто его можно классифицировать лишь как верховного чиновника государства. Вики
То есть первого заместителя, почти каган или приблизительно 
соправитель, так как первый зам всегда тянет основную ношу.

Скорее всего
Кюль-тегин это должность
Кюль-эркин это прозвище
имя -?

Не надо придумывать. Кюль-Тегин это родной брат Могиляна (тронное имя Бильге-каган), оба сыновья Мочжо (Капаган-кагана). В каганате была очень серьезная иерархическая структура. Что за первый заместитель? Еще премьер-министр напишите :)  Наследником кагана был обычно восточный шад тёлисов, западный шад тардушей был немного ниже по рангу. Были Великие буюруки, были просто буюруки и т.д. тарханы, эльтеберы, тудуны и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 минут назад Rust написал:

Не надо придумывать. Кюль-Тегин это родной брат Могиляна (тронное имя Бильге-каган), оба сыновья Мочжо (Капаган-кагана). В каганате была очень серьезная иерархическая структура. Что за первый заместитель? Еще премьер-министр напишите :)  Наследником кагана был обычно восточный шад тёлисов, западный шад тардушей был немного ниже по рангу. Были Великие буюруки, были просто буюруки и т.д. тарханы, эльтеберы, тудуны и т.д.

Кроме этого:
Когда Капаган умер в 716 году, Кюль-тегин сверг его сына и возвёл своего старшего брата на престол. Богю хотел отказаться, но Кюль-тэгин не желал престола для себя. Так Богю, на 33-м году жизни, стал Бильге-ханом Богю...

Цитата

На «коронации» кагана присутствовали тардуши с Кюль-чуром, а за ними шадапыты (западное крыло войска), толесы во главе с апа-тарханом (титул) (восточное крыло), Таман Таркан, Тоньюкук Бойла Бага Таркан, Буюрук (может быть и именем и титулом), Кюль-Эркин Кюль-тегин сразу же был назначен восточным чжуки-князем. Все советники Капагана были казнены. Семидесятилетний Тоньюкук Апа-тархан был назначен советником кагана, хотя Бильге сомневался в нём. Тюрки волновались, ханы не желали слушаться кагана и Бильге решил, что война с Тан сплотит тюрок. Мудрый Тоньюкук отговорил его, указав, что силы ещё не вернулись к тюркам. Также Тоньюкук отговорил кагана строить китайские храмы и стену в ставке орды. 

Вся внешняя политика каганата находилась в руках Кюль-тегина. 
Кюль-тегин был на уровне Тоньюкука, который 

Цитата

говорят, что он делатель королей (В. Томсен), своеобразный Бисмарком.  см. А. Бернштам. Восточно-тюркский каганат и кыргызы

Итого Кюль-тегин был сопоставим по власти, а может и превышал власть Бильге-кагана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад Kamal написал:

Нет, мы не говорим на одном языке. В отличии от узбеков, будучи в составе КазАССР с 1925 по 1930 год, мы разработали один язык для казахов и каракалпаков, а после отделения от Каз АССР мы навязали этот язык всем остальным каракалпакстанцам (каракалпакам). Но охватить всех физически невозможно, южный и юго-западные диалекты все еще сохраняются. Но и центральный язык имеет много расхожего с сугубо казахским языком. А с современным узбекским языком отделились на целую эпоху.

пардоньте. имел ввиду письменный литературный язык - он у вас почти идентичен казахскому. с учетом совр. массового образования со временем все будут говорить на этом языке. а так вы мне уже говорили: на юго-западе большое влияние огузского. а узбекский (совр. лит.) это вообще другая подгруппа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 hours ago, кылышбай said:

пардоньте. имел ввиду письменный литературный язык - он у вас почти идентичен казахскому. с учетом совр. массового образования со временем все будут говорить на этом языке. а так вы мне уже говорили: на юго-западе большое влияние огузского. а узбекский (совр. лит.) это вообще другая подгруппа.

Извиняюсь, но Вы кажется писали об изначальной идентичности узбекского и каракалпакского языков, о казахском языке в Вашем посте и речи не было. Попробую еще раз донести некоторые проблемы каракалпакского языка. На момент образования Каракалпакской автономной области в 1925 году, у нас было три крупных диалекта языка - 1. хорезмский говор, это язык каракалпаков, входивших в состав хивинского ханства (левый берег), 2. северо-западный язык это язык каракалпаков проживавших по правому берегу (смешанный казахско-каракалпакский), 3. язык южных каракалпаков, проживавших также по правому берегу (нынешние Турткульский, Бирунийский, Элликкалинские районы), здесь преобладал смешанный огузско-кипчакский язык. С образованием автономии в составе КазАССР началась и разработка единого языка для всех каракалпаков. Можно сказать, что за 20 век эта задача реализована где-то на 80%. Наши лидеры начала 20-го века заведомо делали акцент на казахский язык, Узбекистан в то время в дела каракалпакской автономии никак не мог повлиять, так как, находились по разную сторону развития языка, к тому же у них было не меньше проблем с принятием собственного литературного языка. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 21.04.2018 в 11:23 башгирд написал:

Кроме этого:
Когда Капаган умер в 716 году, Кюль-тегин сверг его сына и возвёл своего старшего брата на престол. Богю хотел отказаться, но Кюль-тэгин не желал престола для себя. Так Богю, на 33-м году жизни, стал Бильге-ханом Богю...

Это откуда вообще?

Цитата
716 год
Страну потрясает ряд мятежей подвластных племен. Возвращаясь из такого похода против байырку, попадает в засаду и погибает Капаган-каган.
Еще ранее, в 699 году Капаган-каган вводит титул "малого хана", для передачи престола в обход "торё" - порядка престолонаследия тюрков, своему сыну Богю. Используя это, знать влиятельного рода Ашидэ поднимает на "белой кошме" и объявляет именно каганом Богю. В этом церемониале учавствует и Тоньюкук, последующие события доказывают это.
Принц Могилян вроде смиряется с этим, однако против выступает его брат - мужественный Кюль-тегин. Он нападает на ставку - Ордо (Орто - "центр" - А.Р.) и убивает новообъявленного Богу-кагана. Одновременно уничтожается и знать Ашидэ, за исключением Тоньюкука, которого отправляют в ссылку, учтя его былые заслуги перед каганатом и родственные связи. Могилян провозглашает себя Бильге-каганом.

В предыдущем сообщении я ошибся, назвав братьев Могиляна и Кюль-тегина сыновьями Мочура (Мочжо, Капаган-каган).

В 21.04.2018 в 11:23 башгирд написал:

Вся внешняя политика каганата находилась в руках Кюль-тегина. 
Кюль-тегин был на уровне Тоньюкука, который 

Легитимным каганом был все таки Бильге-Каган. Кюль-тегин был, насколько помню, восточным шадом. 

О чем вообще спор? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 hours ago, Kamal said:

1. хорезмский говор, это язык каракалпаков, входивших в состав хивинского ханства (левый берег), 

Вот здесь интересный момент. Можно предположить, что мангыты и кенегесы присоединились к каракалпакам в хивинский период истории, так как, о наличии их среди Нижних каракалпаков середины 18 века пока что данных нет, но в начале 19 века они вместе с китай-кипчаками составляют один Арыс (Он торт уру). Мангыт-кенегесы в основном проживали в окрестностях нынешнего Ходжейлийского района с центром Мангыт (нынче Амударьинский район), но после разделения на левобережных и правобережных в 1873 году, Арыс Онторт уру в основном оказывается по правому берегу, а местность Мангыт осталась по левому берегу (хивинское ханство). С созданием Хорезмской народной социалистической республики, весь левый берег вошел в ее состав, но при образовании Каракалпакской автономной области в 1925 году, левый берег кроме населения Мангыт (Амударьинский район), вошел в состав автономии. Итого, Амударьинский район оставался в составе Хорезмской области УзССР до второй половины 20-го века, там шло развитие языка по узбекскому сценарию, но после, этот район передан в состав ККАССР взамен нескольких каракалпакских районов, образовавших Навоийскую область УзССР. В результате население нынешнего Амударьинского района РКК (в основном мангыты) говорят на языке хорезмских узбеков и большей частью считают себя узбеками. Поэтому, можно сделать аналогичный вывод, что если бы весь левый берег оставался в составе ХНСР, далее Хорезмской области УзССР, то нынче вся левобережная часть нынешней РКК так и говорили бы на языке хорезмских узбеков, а еще хуже считали бы себя узбеками. Так что, языковая политика тоже играет большую роль в сложении этносов.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад Rust написал:

О чем вообще спор? 

О соотношении реального и официального

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад Kamal написал:

Извиняюсь, но Вы кажется писали об изначальной идентичности узбекского и каракалпакского языков, о казахском языке в Вашем посте и речи не было. Попробую еще раз донести некоторые проблемы каракалпакского языка. На момент образования Каракалпакской автономной области в 1925 году, у нас было три крупных диалекта языка - 1. хорезмский говор, это язык каракалпаков, входивших в состав хивинского ханства (левый берег), 2. северо-западный язык это язык каракалпаков проживавших по правому берегу (смешанный казахско-каракалпакский), 3. язык южных каракалпаков, проживавших также по правому берегу (нынешние Турткульский, Бирунийский, Элликкалинские районы), здесь преобладал смешанный огузско-кипчакский язык. С образованием автономии в составе КазАССР началась и разработка единого языка для всех каракалпаков. Можно сказать, что за 20 век эта задача реализована где-то на 80%. Наши лидеры начала 20-го века заведомо делали акцент на казахский язык, Узбекистан в то время в дела каракалпакской автономии никак не мог повлиять, так как, находились по разную сторону развития языка, к тому же у них было не меньше проблем с принятием собственного литературного языка. 

процитирую свое сообщение еще раз:

по-ходу дело в языке, на кот. они обучались в школах. вон каракалпаки и узбеки имея различные диалекты благодаря единой норме литературного языка, на кот. они обучаются в школах, нынче говорят на одном языке (в смысле обе нации на своем современном литературном). а все эти диалекты, по кот. можно было бы судить о истинных языковых различиях, уже забываются

тут я имел ввиду и узбеки и каракалпаки имели свои диалекты (каждый свои) а сейчас оба народа имеют единые литературные языки (каждый свой). но я думаю это справедливо что лит. каракалпакский "разрабатывался" без Узбекистана: во-первых узбеки пошли по карлукскому пути и пожертвовав кыпч. и огуз. диалектами литературным сделали более распространенный и имеющий большое наследие чагатайский (карлукский) диалект, во-вторых: исторически казахи и ногайцы все же ближе к каракалпакам чем туркмены и Хива (хотя узбеки Хорезма конечно тоже истоически имеют немалые параллели с вами)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад Kamal написал:

Вот здесь интересный момент. Можно предположить, что мангыты и кенегесы присоединились к каракалпакам в хивинский период истории, так как, о наличии их среди Нижних каракалпаков середины 18 века пока что данных нет, но в начале 19 века они вместе с китай-кипчаками составляют один Арыс (Он торт уру). Мангыт-кенегесы в основном проживали в окрестностях нынешнего Ходжейлийского района с центром Мангыт (нынче Амударьинский район), но после разделения на левобережных и правобережных в 1873 году, Арыс Онторт уру в основном оказывается по правому берегу, а местность Мангыт осталась по левому берегу (хивинское ханство). С созданием Хорезмской народной социалистической республики, весь левый берег вошел в ее состав, но при образовании Каракалпакской автономной области в 1925 году, левый берег кроме населения Мангыт (Амударьинский район), вошел в состав автономии. Итого, Амударьинский район оставался в составе Хорезмской области УзССР до второй половины 20-го века, там шло развитие языка по узбекскому сценарию, но после, этот район передан в состав ККАССР взамен нескольких каракалпакских районов, образовавших Навоийскую область УзССР. В результате население нынешнего Амударьинского района РКК (в основном мангыты) говорят на языке хорезмских узбеков и большей частью считают себя узбеками. Поэтому, можно сделать аналогичный вывод, что если бы весь левый берег оставался в составе ХНСР, далее Хорезмской области УзССР, то нынче вся левобережная часть нынешней РКК так и говорили бы на языке хорезмских узбеков, а еще хуже считали бы себя узбеками. Так что, языковая политика тоже играет большую роль в сложении этносов.

получается что изначально "родным говором был все же кыпчакский, а огузский мог появиться в результате нахождения в одной адм. единице с хорезмскими узбеками. а как быть с южным говором? может и он появился не так давно и связан с тесным взаимодействием с хорезмскими узбеками и туркменами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 22.04.2018 at 5:25 PM, кылышбай said:

1. получается что изначально "родным говором был все же кыпчакский, а огузский мог появиться в результате нахождения в одной адм. единице с хорезмскими узбеками.

2.а как быть с южным говором? может и он появился не так давно и связан с тесным взаимодействием с хорезмскими узбеками и туркменами?

1. Родной язык конечно же кипчакский, но в прошлом произношение было не такое, как нынче это звучит, скорее всего огузская речь также присутствовала. Для сравнения можно послушать народные песни в особо приближенном к оригиналу исполнении. Мое детство прошло в то самое время, когда наши деды с наслаждением слушали песни разных бахсы и жырау. И когда слушаю такие песни, сам как бы мысленно переношусь в детство, так как, таких речей слышал только в детстве. Это не похожий ни на узбекский, ни на туркменский, не похожий даже на казахский язык, речь - особая речь, которая вымерла.  

2. южные каракалпаки самые близкие соседи хорезмской области, в день по нескольку раз ездят туда-сюда, общаются. Поэтому, та речь у них относительно все еще сохраняется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В моем детстве таких певцов с подобными песнями было очень много, а еще на гиржике играли, кобызе и т.д.

Есть один комментарий, видимо, пожилой человек пишет: "сау бол иним. таза каракалпак тили. ажинияз, кунхожалар усы тилде сойлеген.əзир тиллеримиз. анкел бенс боп кетти" . Попробую перевести (спасибо брат! это чисто каракалпакский язык, язык Ажинияза, Кунходжи. Сейчас наш язык превратился в "кетчуп "). То есть, комментатор также подчеркивает то, что я выше писал.

Бахсы (народный певец):

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иногда и эстрадные певцы, когда поют народные песни также стараются сохранить старый язык в оригинале.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас