Гость Rasul

Каракалпаки

Рекомендованные сообщения

7 hours ago, башгирд said:

Также "Большинство  русских летописей в виде оригиналов не сохранились, а сохранились их копии и частичные переработки — так называемые списки, созданные в XIVXVIII веках. Под списком подразумевается «переписывание» («списывание») из другого источника." Вики
Поэтому они также сомнительны. Но их считают, точнее требуют считать источниками )))), причем, получается, что они не лучше 
"Джагфар тарийхы"

Итого 
летописи сомнительны - липовые источники, в большей своей части, а "Правда Русская" (в нескольких десятках списков) - ИСТОЧНИК!!!

Суть в том, что если даже данный ИСТОЧНИК является истиной последней инстанции, всеравно ничего конкретного о "колбягах" или о ком-то другом не дает. В большей части это свод законов и правовых норм. Возможно, колбяги не конкретный какой-то народ, а статус каких-то госслужащих, но не берусь что-либо утверждать, так как нет конкретных сведений. В летописях же, если даже они сомнительны, но что-то разобрать можно. На помощь тут идет единственная подсказка - предания и легенды, так как, чем больше увлекаюсь с летописями, все больше ощущаю в них вмешательство третьих лиц от чьего имени написаны все эти летописи. Как говорится, сказка ложь да в ней намек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад Kamal написал:

Суть в том, что если даже данный ИСТОЧНИК является истиной последней инстанции, все равно ничего конкретного  о колбягах или о ком-то другом не дает. В большей части это свод законов и правовых норм. Возможно, колбяги не конкретный какой-то народ, а статус каких-то госслужащих, но не берусь что-либо утверждать, так как нет конкретных сведений. В летописях же, если даже они сомнительны, но что-то разобрать можно. На помощь тут идет единственная подсказка - предания и легенды, так как, чем больше увлекаюсь с летописями, все больше ощущаю в них вмешательство третьих лиц от чьего имени написаны все эти летописи. Как говорится, сказка ложь да в ней намек.

 о колбягах см. Владимир Егоров. О варягах и колбягах, «королях» и «капусте» http://www.ipiran.ru/egorov/ovkkk.htm

Цитата

"в «Русской Правде» (правовом документе!) варяги и колбяги выступают абсолютно на равных."

а также русины.

Цитата

варяги у авторов «Повести временных лет» ― к каждой бочке затычка, но секрет, откуда брались те затычки, они упорно не раскрывают. Поверить им, так варяги заполонили всю Европу от Каспийского моря до Атлантического океана, но посылать за варягами всегда приходится куда-то «за море», и появляются они тоже исключительно откуда-то «из-за моря». Складывается устойчивое впечатление, что для авторов «Повести» варяги ― это нечто совершенно неопределённо заморское и бестелесно бесформенное, этакое «пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что», расхожее словечко без особого смысла, некий литературный штамп, который прилично шлёпнуть в определённый контекст, а именно в сборы очередного великого князя в очередной поход в тёплые края, из Новгорода в Киев или из Киева в Константинополь. Абстрактные варяги безотказно выручают авторов «Повести», когда тем не хватает конкретной достоверной информации об описываемых «событиях»...
Объём достоверной информации о варягах ― величина, приближающаяся к нулю...
вывод: отсутствующий в славянских языках того времени формант «
яг» исключает для слов «варяг» и «колбяг» возможность их возникновения в славянской языковой среде; они для неё безусловно заимствованные. ...

возможно, что понятие колбягов изначально распространялось на всех иноземцев кроме варягов.

Договор князя Ярослава Владимировича с немецкими послами 1189–1199 гг.:

«Оже тяжа родится  бес  крови,  снидутся послуси,  Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому  ся выимьть,  роте шедъ,  свою правду  възмуть.  Оже  емати  скотъ  Варягу  на  Русине  или  Русину на Варязе,  а ся его заприть,  то  12 мужь послухы:  идеть роте,  възметь свое.  Оже родится тяжа  в  Немцехъ   Новгородцю,  любо  Немчину  Новегороде,  то  рубежа  не  творити, на другое лето жаловати: оже не правять, то, князю явя и  людемъ,  взяти свое у гости,  оже тяжа родится в Новегороде.  Оже  тяжа родить в ыное земли в Рускыхъ городехъ,  то у техъ свое тяжа  прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы». http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/RP/goth.htm

Здесь,

По смыслу договора Немци, в Немцехъ и Русь, Новегороде это наименования государственных единиц, а Немчин, Варяг, Варязе и Русин, Новгородцю

Можно говорить, что колбяг, варяг и русин сопоставимы. Это социальные группы. В то время группа, сопоставимая с  варягами и русинами, существовала единственная -это калпаки. Калпа=Калба - шапка. Отсюда, очевидно, Калб -яг - колбяг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад башгирд написал:

кыргыз үй или кара үй - южн. юрта;
Где подробнее можно прочитать?

Это из словаря Юдахина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.04.2018 в 19:24 Kamal написал:

У каракалпаков четко делилось "там" (стационарное жилище), "кара уй" (переносное жилище, юрта), это связано с полукочевым образом жизни. Но могу предположить, что "ак ойлы" может быть и о богатых хозяев домов, ведь не говорится "ак ой" означающий (белый дом), а "ак ойлы", что переводится буквально "имеющий особый дом", то есть, говорят о ком-то. 

 

родственники жены (кытаи) так и называют юрту - караүй

В 07.04.2018 в 21:34 Kamal написал:

Извините за вопрос на вопрос: По преданиям, каракалпаки ушли в Бухару примерно в конце 15 века. А какие племена в это время двигались в сторону Бухары? В источниках этого периода самих каракалпаков нет, но они ведь были и доказательства тому наши "Бес кала" + жалаиры, которые оказались на Сырдарье.

В 08.04.2018 в 01:50 Kamal написал:

"Узбеки" в летописях Рузбихана указаны шибанидами, казахами и мангытами. Тут опять же нужно прислушаться к мнению Абулгази, который подразумевает под мангытами каракалпаков. Но почему же в летописях Рузбихана нет конкретных племен? А кого именно мангыты включали в свой состав, кого казахи включали в свой состав и кто такие (что за племена) шибаниды? Есть ли ответы на эти вопросы? Есть ли современники Рузбихана, которые раскрывают родоплеменной состав каждого из подразделений "узбеков"? Задаю эти вопросы, так как, именно шейбаниды нас приближают к тому моменту - когда именно образовался каракалпакский народ?!

В 08.04.2018 в 09:42 Rust написал:

Относительно кытай-кыпчаков. ЕМНИП формирование их союза происходило в рамках узбек-казахского племенного союза, т.е. после распада Золотой Орды. В событиях, последовавших после смерти Абулхаира, часть кытай-кыпчаков ушла к ногайцам, она фиксировалась вплоть до Крыма. Другая часть ушла на юг, видимо в составе войск Шейбани-хана. Эта южная группа потом вошла в состав каракалпаков, часть заняла Зарафшан. Племенной состав каракалпакских и зарафшанских ктай-кыпчаков практически идентичен.  

тут у Рузбихана деление на три группы чисто по принадлежности к тому или иному правящему дому: урусиды, шибаниды и мангыты. с учетом того что по предания ушли в Бухару в 15 в. то скорее всего каракалпаки, точнее большая часть племен, позже образовавших Он-торт уру, были среди племен, ушедших с М.Шейбани. ведь шибанидам принадлежали не только собственно Мавераннахр, но и присырдарьинские регион (Туркестан), за кот. шли войны с казахами. предки арыса Конрат думаю были в Приаралье и Хорезме. 

по кытаям возникает вопрос: допустим каракалпакские и узбекские (Зарафшан) кытай--кыпчаки вышли из одной группы. когда это произошло? может зарафшанские это недавние пришельцы из Дешта и они еще в 17 в. вместе с предками каракалпакских кытаев  были среди ногайцев и не имеют отношения к узбекам-шибанидам, а были выходцами из Б.Ногайской орды:

 552 года присыланы были из Нагай к царю Ивану Васильевичу кочующих при реке Волге от Смаил-Мурзы Мусабеева сына посол Темир с товарищи просить о протекции и обороне Нагай от астраханского Ямгурчея-Хана. От двора послан в Нагай Николай Бровцын, [170] который их в верности привел к присяге. 1554 г. Русские взяли Астрахань. Те Нагаи будучи при Волге в подданстве астраханского хана разделились на 3 части, и именовались общими званиями: 1, большой Нагай, 2, малый Нагай, 3, Джетысан т. е. 70 т.

Из оных двух Нагаев по именам предков их имели и ныне имеют собственные звания, а именно:

Большой Нагай вообще, Джетышке-Улу; а по частям, Келенши, Хатай-Хабчак, Барлок, Мангот и другие некоторые звания.

Зимою 1717 года Аюки-Хана сын Чакдоржап, по согласию с оным Бакта-Гиреем, со многими калмыцкими [172] войсками ходил на Кубань и несколько тамошних большого Нагая хатай-хапчатских Татар разорил; а Джетысан и Джембойлук забрал и привел к себе по прежнему на Волгу. Сии Нагаи Джетысаны и Джембойлуки 1723 года, во время междоусобия калмыцких владельцов, в декабре от Волги ушли на Кубань. 

Из исторической выписки о Нагайцах, сочиненной в августе 1754 года.

похожие данные есть у Габдан Шарапа (по Аюке)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.04.2018 в 21:34 Kamal написал:

Извините за вопрос на вопрос: По преданиям, каракалпаки ушли в Бухару примерно в конце 15 века. А какие племена в это время двигались в сторону Бухары? В источниках этого периода самих каракалпаков нет, но они ведь были и доказательства тому наши "Бес кала" + жалаиры, которые оказались на Сырдарье.

из Дешти-Кыпчака в Бухару с М.Шейбани ушло не так много племен. у asan-kaygy есть статья с расчетами численности ушедшей с ним армии. те же кунграты, локайцы, кенегесы и мангыты думаю пришли позже и не из Дешта а из Хорезма. катаганы пришли из Балха, кытай-кыпчаки точно недавние пришельц из Дешта

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад Rust написал:

Это из словаря Юдахина.

Цитата

 

улкен уй (буквально - большой дом), нередко назывался кара шанырак (буквально-черный обод, черный обруч), и соотносился исследователями с небосводом.

"улкен уй - хранитель", "кара шанырак" символизировал собой величие и благополучие рода.

http://old.unesco.kz/heritagenet/kz/content/mat_culture/dwelling/yurta-1.htm

 

здесь; кара (черный) – большой, главный, великий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 hours ago, башгирд said:

 о колбягах см. Владимир Егоров. О варягах и колбягах, «королях» и «капусте» http://www.ipiran.ru/egorov/ovkkk.htm

а также русины.

Договор князя Ярослава Владимировича с немецкими послами 1189–1199 гг.:

«Оже тяжа родится  бес  крови,  снидутся послуси,  Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому  ся выимьть,  роте шедъ,  свою правду  възмуть.  Оже  емати  скотъ  Варягу  на  Русине  или  Русину на Варязе,  а ся его заприть,  то  12 мужь послухы:  идеть роте,  възметь свое.  Оже родится тяжа  в  Немцехъ   Новгородцю,  любо  Немчину  Новегороде,  то  рубежа  не  творити, на другое лето жаловати: оже не правять, то, князю явя и  людемъ,  взяти свое у гости,  оже тяжа родится в Новегороде.  Оже  тяжа родить в ыное земли в Рускыхъ городехъ,  то у техъ свое тяжа  прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы». http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/RP/goth.htm

Здесь,

По смыслу договора Немци, в Немцехъ и Русь, Новегороде это наименования государственных единиц, а Немчин, Варяг, Варязе и Русин, Новгородцю

Можно говорить, что колбяг, варяг и русин сопоставимы. Это социальные группы. В то время группа, сопоставимая с  варягами и русинами, существовала единственная -это калпаки. Калпа=Калба - шапка. Отсюда, очевидно, Калб -яг - колбяг.

Допустим, колбяг = калпак, тогда вопрос, имеют ли они отношение к хорезмским калпакам? Если имеют, тогда и прозвище "Ак калпак" (кыргызы) возможно отсюда же. Время упоминания хорезмских калпаков и русских колбягов удивительным образом совпадает. Но все же, в двух местах одновременно они не могли существовать, не так ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 hours ago, кылышбай said:

из Дешти-Кыпчака в Бухару с М.Шейбани ушло не так много племен. у asan-kaygy есть статья с расчетами численности ушедшей с ним армии. те же кунграты, локайцы, кенегесы и мангыты думаю пришли позже и не из Дешта а из Хорезма. катаганы пришли из Балха, кытай-кыпчаки точно недавние пришельц из Дешта

Но в преданиях так и говорят, что ушли из Волги 260 лет назад, то есть, 1740 - 260 = 1480, ну учитывая возможные плюс-минус, получим конец 15 века.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад Kamal написал:

Но в преданиях так и говорят, что ушли из Волги 260 лет назад, то есть, 1740 - 260 = 1480, ну учитывая возможные плюс-минус, получим конец 15 века.

ну может эти предания от мангытов или кенегесов, которые могли быть среди "узбеков" М.Шейбани, а хорезмские коныраты и дешти-кыпчакские кытай-кыпчаки и джалаиры приняли это уже как общекаракалпакское? блин, я уже запутался :wacko:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, кылышбай said:

ну может эти предания от мангытов или кенегесов, которые могли быть среди "узбеков" М.Шейбани, а хорезмские коныраты и дешти-кыпчакские кытай-кыпчаки и джалаиры приняли это уже как общекаракалпакское? блин, я уже запутался :wacko:

Это из беседы Нижних каракалпаков с Гладышевым. У Нижних по документам 1743 года известны племена - китаи, кипчаки, конраты и жалаиры. Как ни странно нет именно мангытов и кенегесов.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text2.htm

Quote

порутчик Гладышев доносил, что они ево приняли с радостию и содержали у себя со всяким удовольствием; из них де прибывшие посланцы как у генерал-майора фон-Штокмана, так и у меня при подаче писем объявляли, что их каракалпацкой народ назад тому з 260 лет от Российской империи отстал и называли себя природными подданными, [178] ибо, как то прибывшей с ними порутчик Гладышев о них объявлял, что они изстари живали между Астрахани и Казани, а потом на Бухарскую сторону к Аральскому морю отошли в раззорение оных царств, и всех в их орде имеющихся российских пленников собрать и освободить и аманатов давать обещаются они ж, яко промышленные и торговые люди и к разпространению оренбургских торгов полезны. 

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад Kamal написал:

Допустим, колбяг = калпак, тогда вопрос, имеют ли они отношение к хорезмским калпакам? Если имеют, тогда и прозвище "Ак калпак" (кыргызы) возможно отсюда же. Время упоминания хорезмских калпаков и русских колбягов удивительным образом совпадает. Но все же, в двух местах одновременно они не могли существовать, не так ли?

В этот же период были колпаки у хорезмшахов.

Цитата

при дворе Хорезмшахов всегда было конная гвардия их называли "Қалпақ-сувори"... http://89.252.24.138...rov_dmitriy.pdf (?  Д. Суворов. История и культура России: мифы и реальность. В 2-х томах. От Руси  изначальной к Руси Святой. Издание 2-е, дополненное. Екатеринбург. 2008).

Цитата

 

при дворе Хорезмшахов всегда было конная гвардия их называли "Қалпақ-сувори" и в конюшне казармы чтобы отличит коней ставили клеймо "қазаяқ таңбасы", и их иногда звали "қазаяқлы қалпақлар". У каракалпаков племя "қазаяқлы" встречается Каракалпакском шежире, в арсе "Қонырат" конфедерация племени Жауынгыр и в арсе "Онтөрт (ол төрт) урыу" конфедерация племени "Қытай" - "Тәнке бөлими". Племя "қазаяқлы" встречается среди современных ногайцев и азербайджанцев." http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=109061

 

Эти калпаки перекликаются с

Цитата

 

«… члены мусульманской гвардии хазарского царя, которая комплектовалась за счет выходцев из окрестностей Хорезма и в арабских источниках носила название ал-ларисийа или ал-арсийа31
К.Г. Коновалова Падение Хазарии в исторической памяти разных народов //Древнейшие государства Восточной Европы 2001 год с. 176.

 

На этих примерах аналогично можно сказать и о ларисийа и черных клобуках, о последних известно больше. А те и другие, в основном, родом из Хорезма, причем упор делается на низовья Сыр-Дарьи, где располагалась область Хорезма - Дженд. Сопоставим с «армией» (джунд)- созвучие с Дженд – областью Хорезма. «Как уже сообщалось, этот Харб находился в Мосуле с двумя тысячами воинов джунда  (Джунд- — регулярное войско)» (О.Б. Бу6енок, Д.Л. Радивилов Народ ал-арсийа в Хазарии). «Аральское море в этот период часто называется море Дженда, Дженд был первоначальным центром сельджукидской власти» (Вики). В источниках и литературе приводится, что из этой области, именуемой как Дженд, низовья Сыр-Дарьи, или вблизи Арала и т.п., вышли часть или полностью: торки, печенеги, половцы, авары… и аорсы. Об  аорсах Вики сообщает, что это среднеазиатские аланы, обитавшими в эпоху античности к югу от Аральского моря. Появление аланов в Восточной Европе — в низовьях Дуная, Северном Причерноморье, Предкавказье — считают следствием их усиления внутри северокаспийского объединения сарматских племён, возглавлявшихся аорсами.
См. Вики, а также 
История Дона и Северного Кавказа с древнейших времён до 1917 года// История Дона и Северного Кавказа в средневековье//Аланы http://hist.ctl.cc.rsu.ru/Don_NC/Don_beg.htm.

Аорсы подробно http://www.russika.ru/t.php?t=2532ю

Т.е.  из района Дженд - окрестностях Хорезма, происходили "Қалпақ-сувори", "клобуки" -торки, печенеги, половцы, авары… и аорсы (арсия).

Поэтому "Қалпақ-сувори" и "клобуки" могли именовать себя одинаково "калпак" - воин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад Kamal написал:

Это из беседы Нижних каракалпаков с Гладышевым. У Нижних по документам 1743 года известны племена - китаи, кипчаки, конраты и жалаиры. Как ни странно нет именно мангытов и кенегесов.

если считать кенегесов выходцами из мангытов то можно вспомнить мангытов из Хивы, которые проиграли борьбу за власть с конгратами.

можете вкратце написать вашу реконструкцию когда и где появился этнос с самоназванием каракалпаки и откуда какое племя вошло в состав этих каракалпаков?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 hours ago, кылышбай said:

1. если считать кенегесов выходцами из мангытов то можно вспомнить мангытов из Хивы, которые проиграли борьбу за власть с конгратами.

2. можете вкратце написать вашу реконструкцию когда и где появился этнос с самоназванием каракалпаки и откуда какое племя вошло в состав этих каракалпаков?

1. По крайней мере кенегесы идут в паре с мангытами. И видимо не все мангыты ушли в Бухару. На форуме был мой земляк Полат из племени мангыт. Он говорил, что его предки были из военного сословия мангытов и живут в Ходжейли вот уже 400 лет. В хивинских документах начала 18 века там же упоминаются и каракалпакские беки из кенегесов. Думаю, к каракалпакам конца 18 века, с их приходом в Хиву присоединились именно эти мангыты-кенегесы. Но учитывая, что мангыты разделяются по цветам, возможно были и другие вливания.

2. Во-первых, всем известно, что как народ каракалпаки появляются в Бухаре в 1598 году на ее северо-западных территориях (реестр Абдуллы хана). Во-вторых, в этой же местности на полвека ранее образовывается Алтыаульская орда, выделившаяся из Ногайской орды. Скорее всего, Алтыаулы встали под знамя Кучума и часть каракалпаков вместе с ним уходят в Сибирь (это есть в легендах остяков и они говорят именно о приходе каракалпаков с Кучумом). Пока мне не совсем ясно, в этих событиях каракалпаки осознавали ли себя как народ, но в любом случае при Абдал Гаффаре они точно стали народом. Вместе с Абдал Гаффаром каракалпаки начали собственную политику, направленную на создание собственной государственности. Поэтому именно с этого момента, известия о каракалпаках начали распространяться как об отдельном народе. Племена те же, что и нынче, за исключением жалаиров.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 hours ago, башгирд said:

В этот же период были колпаки у хорезмшахов.

Т.е.  из района Дженд - окрестностях Хорезма, происходили "Қалпақ-сувори", "клобуки" -торки, печенеги, половцы, авары… и аорсы (арсия).

Поэтому "Қалпақ-сувори" и "клобуки" могли именовать себя одинаково "калпак" - воин.

Колбяг вполне может быть и заимствованием, но черный клобук, думаю, буквальный (презрительный) перевод кара калпака. Кстати, в "Джагфар тарийхы" пишут, что кипчаков Ногая прозвали каракалпаками, а они - первые храбрецы из кыргызов. То есть, каракалпаков выводят из кипчак-кыргызов, а совпадение или нет, кыргызы сами себя называют "ак калпаками". По Вашей версии "калпак - воин", получится, что головной убор тут ни причем, как думаете? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад Kamal написал:

По Вашей версии "калпак - воин", получится, что головной убор тут ни причем, как думаете? 

воин, обычно, имеет особый головной убор. Например, фуражка солдатская, Суть не в фуражке, а что это солдат (в форменной фуражке).

кара бурекли, опять суть не в буквальном "носящие черные шапки", так как носили серые и белые, тюбетейки и малахаи. Кара здесь указывает изменение качества последующего понятия и правильнее будет карабурекли - носящие форменную шапку, т.е. -(простой?) солдат, может просто служивый.

Особый характер шапок, например, подчеркивает высота шапок у чиновников того времени: чем выше его статус, тем выше шапка. Опять суть не в шапке, а в высоте его положения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, башгирд said:

воин, обычно, имеет особый головной убор. Например, фуражка солдатская, Суть не в фуражке, а что это солдат (в форменной фуражке).

кара бурекли, опять суть не в буквальном "носящие черные шапки", так как носили серые и белые, тюбетейки и малахаи. Кара здесь указывает изменение качества последующего понятия и правильнее будет карабурекли - носящие форменную шапку, т.е. -(простой?) солдат, может просто служивый.

Особый характер шапок, например, подчеркивает высота шапок у чиновников того времени: чем выше его статус, тем выше шапка. Опять суть не в шапке, а в высоте его положения.

У нас есть поговорка "лучше потерять голову, чем шапку". Видимо, смысл тут не в головном уборе как я всегда думал. Жаль, не догадался спросить у своего деда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад Kamal написал:

У нас есть поговорка "лучше потерять голову, чем шапку". Видимо, смысл тут не в головном уборе как я всегда думал. Жаль, не догадался спросить у своего деда.

Это хорошо подтверждает роль карабурйк.

Еще примеры:
kара пурцаk - боб

пурцаk – горох
kара боҕдаi - пшеница
боҕдаi - пшеница
Радлов 
т. 4. кн.2, кол. 1370, кол. 1654

Здесь kара явно не "черный" - плохой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 hours ago, башгирд said:

Это хорошо подтверждает роль карабурйк.

Вы как-то "борик" (шапка) отождествляли с "буйрук" (приказ), или как-то как я понял, пытались согласовать одно с другим. Вот я думаю, у каракалпаков есть четыре значения слова "приказ" - хәмир, буйрық, сөз и жарлык (ярлык). А я теперь задумался, на самом деле - а откуда такое расширенное понятие этого слова у каракалпаков?! Оказывается жарлык (ярлык) это письменное повеление правителей, а это может быть и прямым приказом, не так ли? То есть, "калпаки" были приучены выполнять приказы. Тогда все становится на свои места и "калпаки" становятся воинами выполняющими приказы. 

Буквально поговорка звучит так - "бас кетсе де, калпак кетпесин", что означает "лучше лишиться головы, чем калпака", что равноценно "лучше умереть, чем потерять честь".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад Kamal написал:

Вы как-то "борик" (шапка) отождествляли с "буйрук" (приказ), или как-то как я понял, пытались согласовать одно с другим. Вот я думаю, у каракалпаков есть четыре значения слова "приказ" - хәмир, буйрық, сөз и жарлык (ярлык). А я теперь задумался, на самом деле - а откуда такое расширенное понятие этого слова у каракалпаков?! Оказывается жарлык (ярлык) это письменное повеление правителей, а это может быть и прямым приказом, не так ли? То есть, "калпаки" были приучены выполнять приказы. Тогда все становится на свои места и "калпаки" становятся воинами выполняющими приказы. 

Буквально поговорка звучит так - "бас кетсе де, калпак кетпесин", что означает "лучше лишиться головы, чем калпака", что равноценно "лучше умереть, чем потерять честь".

Получается калпак -лицо выполняющее приказы (солдат), а Каракалпак - народ Калпак.
Лиц, выполняющих приказы, множество, поэтому калпаками или бурйкли  могли называть представителей разных племен в разные времена.

Кстати:

Цитата

клобук,  искаженное  турецкое  слово  кулбег—конный  воин,  перешедшее в польск. kulbaka — седло okulbaczyc — оседлать. Правда Русская .  2 т. / Под ред. Б. Д. Грекова. с. 62.

колбяг конечно не кулбег:), а дубина - кулфинг))))

О древней истории каракалпаков говорит М.З. Закиев «Этнические корни татарского народа»:

Цитата

«Меланхлен – этноним, переведенный на греческий язык, по-видимому, из тюркского языка, ибо только у тюрков есть черные клобуки (каракалпаки), которые объяснили Геродоту свой этноним как черношапочники, но Геродот понял это как чернокафтанник и перевел на греческий как меланхлен».

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 minutes ago, башгирд said:

Получается калпак -лицо выполняющее приказы (солдат), а Каракалпак - народ Калпак.
Лиц, выполняющих приказы, множество, поэтому калпаками или бурйкли  могли называть представителей разных племен в разные времена.

О древней истории каракалпаков говорит М.З. Закиев «Этнические корни татарского народа»:

Но множество солдат могут быть также и "кара калпаками". Поэтому я и пишу всегда, что потомки древних черных клобуков это не только нынешние каракалпаки, они вошли в состав почти всех народов, по крайней мере населения Золотой орды точно. Только другие не хотят это признать из-за своего якобы величия перед нынешними каракалпаками, которые доживают свой век. Лет 20 назад один наш известный журналист Нурумбетов написал свой монолог "Исповедь начитанного каракалпака", я лично до сегодняшнего дня относился к его мнению крайне скептически. Но сейчас, черт его знает, откуда он набрался всего этого, но кажется он слишком близок к тайнам "черных шапок". И что интересно, из всех народов окружающих нас, самыми ближайшими к нам он назвал именно кыргызов, ЕМНИП, вроде даже совершил пешее путешествие в Киргизию.

О "Меланхленах" Геродота, если не ошибаюсь, писал и Татищев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть еще одна особенность:

Цитата

черные клобуки были на службе не какого-то князя, а служат столу, если можно так выразиться. Они, как бы прикреплены к великому Киевскому столу. Кажется, такое положение было официально закреплено, и сами кочевники его хорошо осознают. Тайди Т.Ю. Союз черных клобуков ( тюркское объединение на Руси в ХІ - ХІІІ вв.)

Т.е. это была постоянная армия Киевского княжества и для других княжеств, в отличие от дружины - личной охраны князя и его управленческой команды. Эта сила носила название "Русь" и объединяла территории и обеспечивала власть "рюриков". Например, князь Владимир имел титул "князь Киевский и Руси", что можно перевести как "начальник киевской территории и командующий войском".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 hours ago, башгирд said:

черные клобуки были на службе не какого-то князя, а служат столу, если можно так выразиться. Они, как бы прикреплены к великому Киевскому столу. Кажется, такое положение было официально закреплено, и сами кочевники его хорошо осознают. Тайди Т.Ю. Союз черных клобуков ( тюркское объединение на Руси в ХІ - ХІІІ вв.)

Прочел Тайди Т.Ю., фактически ничего нового, все что-либо известно о Черных клобуках тут есть, рассмотрен весь комплекс изучения вопросов обнародованных на сегодняшний день. Кстати, "черкасы-козаки" предполагаются поздним приобретением летописцев о чем я все время пишу, в книге об этом дважды повторяется. 

Quote

 

Поздний Никоновский свод также сообщил о черных клобуках: «Чернии Клобукы, еже зовутся Черкасы.”227 Интересным является то, что автор летописи, используя ранние источники, стремится связать древних черных клобуков с современными ему народами. 

В Никоновской летописи встречается еще одно название кочевников на русской службе. ”Чернии Клобукы, еже зовутся Черкасы.”402 Возможно так называли их позднее.

 

Общий вывод:

 

Quote

 

Современные представления о черных клобуках значительно шире и полнее. Историческая наука сегодня проводит комплексные и сравнительные исследования, учитывая данные разных дисциплин – археологии, этнографии, лингвистики и т.д. Но надо отметить, что вопрос об отношениях Древнерусского государства с черными клобуками является недостаточно разработанным сегодня. Специальных работ очень немного. Они раскрывают узкий круг вопросов. Многие аспекты темы остаются вне вимания историков. Ученые, рассматривая этапы формирования союза, его размещения, отношений с древнерусскиими князьями и др., упускают «психологические » аспекты вживания черных клобуков в здоровый организм Киевской Руси, ежедневных отношений с населением, динамику общественной мысли на Руси.

При рассмотрении отношений Древнерусского государства с черными клобуками, нами были прослежены основные этапы формирования союза. Как показывает анализ летописных свидетельств, это происходило постепенно, на протяжении почти целого столетия, с 60-х годов ХI в. до середины ХII в. При этом состав союза развивался как внутри, так и внешне. К союзу присоединялись новые кочевые племена и он давал новые отростки, новые ветки, которые развивались и становились самостоятельными элементами, или исчезали. Прослежена динамика расселения кочевников в пределах Киевской Руси от тюрксих гарнизонов около русских городов ( Переяслав, Торческ, Баруч и т.д.) до самостоятельных поселенитй черных клобуков (Гольско, Кунеля, Чурнаев, Кулдюрев и т.д.), создания области «Черные Клобуки».

Отношения с русскими князьями являются очень важными, потому, что имено от них зависело положение черных клобуков на Руси. Верховным сюзереном толковинов был великий киевский князь, который определял политику по отношению к тюркскому легиону на русской службе. Другие князья, по нашему мнению, могли пользоваться услугами черных клобуков с разрешения киевского князя и внесения определенной платы в государственную казну.

По нашему мнению, существовал договор с ними, который дополнялся новыми условиями по мере развития отношений. Киевские князья широко использовали черных клобуков для решения своих внутренних споров. Это было очень удобно и давало преимущество над всеми другими князьями. Великий киевский князь всегда направлял в черноклобуцкую область своего представителя – того, на кого можно положиться, чаще близкого родственника или сына. Возможно, это делалось, чтобы избежать использование черных клобуков против киевских князей.

Важнейшей функцией кочевников на русской службе было участие в борьбе с половцами. Статистические подсчеты показывают, что за время их службы киевским князьям и проживания в южных районах Руси они часто принимали на себя удар половецких нападений и останавливали наступление половцев во внутренние районы Руси, что сохраняло силы Руси.

Что касается дальнейшей судьбы черных клобуков, то современные археологические исследовани я дают интересные результаты. Часть их (60 % ) после монгольского нашествия осталась в южной Киевщине, о чем свидетельствуют погребения монгольского времени. Значительная часть откочевала вместе с татарами на Волгу и Урал, где в то время увеличивается процент торческих и печенежских погребений. Отдельные же группы торков и печенегов в тот период появляются в Поднестровье, где также зафиксированы погребения кочевников, идентичные торческим и печенежским в Поросье.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 13.04.2018 в 19:40 башгирд написал:

Получается калпак -лицо выполняющее приказы (солдат), а Каракалпак - народ Калпак.
Лиц, выполняющих приказы, множество, поэтому калпаками или бурйкли  могли называть представителей разных племен в разные времена.

iч буiруkы ба̇г Кӳl-äркiн — Кюль-эркин, начальник внутренних буйруков

В. В. Радлов Опыт словаря тюркских наречий т2, кн. 2
буiруk явно не шапка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 12.04.2018 в 22:20 башгирд написал:

Еще примеры:
kара пурцаk - боб

пурцаk – горох
kара боҕдаi - пшеница
боҕдаi - пшеница
Радлов 
т. 4. кн.2, кол. 1370, кол. 1654

Здесь kара явно не "черный" - плохой.

Вот не думал, что моя жена умней Радлова! :D

будай = пшеница
кара будай = рожь - хлеб ржаной – в обиходе черняжка.

Заодно и о Ялантуше.
Ялантуш/Жалантос = голая грудь.

Грит и по сей день в обиходе на родине:
Ялантуш = грудь на распашку!
Яланбаш = не покрытая голова
Яланояг = без носков, чулок, голые ноги
Ялантяпий = босиком

Что-то типа - "пошла" и довесок - яб ялан ояг или яб ялан ояг тяпий
Погоняют лошадь запряженную в: тарантас, кашевку и т д

Да, за  написание по лит. грам., ответственности не несу :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 минуты назад Alikhan написал:

Вот не думал, что моя жена умней Радлова!

Само собой. Дети всегда умнее родителей!!! А внуки тем паче. Например, как не учила меня череда внучек лепить куличи, так и не научила.:)

А рожь это: арыс = арыш

В моей деревне
kара боҕдаi -  гречиха

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас