Гость Rasul

Каракалпаки

Рекомендованные сообщения

8 минут назад Kamal написал:

А кто говорил о туркестанских каракалпаках 20 века, Вы задаете себе вопрос - сами и ищите ответа. В том, что Вам не доходит, я не виноват. Я писал, что среди каракалпаков, даже в начале 20 века были негласные деления на туркестанских и местных. Об этом ув. Кылышбай сразу понял и задал нужный вопрос, на который я ответил, читайте. 

А что касается "мерещутся", то когда-нибудь доберемся и до истины.

не приводите мне в качестве примера Кылышбая ,, сектанта, ,

по части якобы туркестанских. каракалпак в 20веке, то ,,претенденты,, на них могут быть коныраты , а они ещё при Тауке-хане были у нас , или это не так ? может наши ашамаилы-кереи тоже каракалпаки?;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

5 минут назад Shymkent написал:

не приводите мне в качестве примера Кылышбая ,, сектанта, ,

по части якобы туркестанских. каракалпак в 20веке, то ,,претенденты,, на них могут быть коныраты , а они ещё при Тауке-хане были у нас , или это не так ? может наши ашамаилы-кереи тоже каракалпаки?;)

У Кылышбая со всеми юзерами полная гармония и взаимопонимание. Кроме почему-то казахских юзеров!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 minutes ago, Shymkent said:

не приводите мне в качестве примера Кылышбая ,, сектанта, ,

по части якобы туркестанских. каракалпак в 20веке, то ,,претенденты,, на них могут быть коныраты , а они ещё при Тауке-хане были у нас , или это не так ? может наши ашамаилы-кереи тоже каракалпаки?;)

Ну, не было в Туркестане каракалпаков в 20 веке, наша территория как Каракалпакская автономия образовалась юго-западнее Казахстана. И уже каракалпаки этой автономии делились как туркестанские и местные, понимаете, доходит наконец. А все что Вы "прилепили" - ни к чему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
56 minutes ago, Le_Raffine said:

А что за опустынивание городов?

Может быть не так выразился, но читал о пустооставленных местах, которых заселили уже другие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад Kamal написал:

Ну, не было в Туркестане каракалпаков в 20 веке, наша территория как Каракалпакская автономия образовалась юго-западнее Казахстана. И уже каракалпаки этой автономии делились как туркестанские и местные, понимаете, доходит наконец. А все что Вы "прилепили" - ни к чему.

Есть мнение, что отд казахские роды тоже вошли в состав каракалпаков во время актабан шубырынды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад Kamal написал:

Ну, не было в Туркестане каракалпаков в 20 веке, наша территория как Каракалпакская автономия образовалась юго-западнее Казахстана. И уже каракалпаки этой автономии делились как туркестанские и местные, понимаете, доходит наконец. А все что Вы "прилепили" - ни к чему.

так вы своими словами ,,сакральная земля,, претендуете на что то , что не принадлежит и не принадлежало  вам !помимо прочего

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 minute ago, Shymkent said:

так вы своими словами ,,сакральная земля,, претендуете на что то , что не принадлежит вам !

Это не мои слова, а голос предков. 

 

3 minutes ago, Zake said:

Есть мнение, что отд казахские роды тоже вошли в состав каракалпаков во время актабан шубырынды.

Они и сейчас живут среди каракалпаков, но у них отдельные свои рода. В основном младшежузовские и они все казахи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад Kamal написал:

Это не мои слова, а голос предков. 

 

Они и сейчас живут среди каракалпаков, но у них отдельные свои рода. В основном младшежузовские и они все казахи.

Нет. Именно вошли в состав каракалпаков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад Kamal написал:

Это не мои слова, а голос предков. 

 

 

пусть не фантазируют , также их потомки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 minutes ago, Zake said:

Нет. Именно вошли в состав каракалпаков.

В таком случае, нынче именно каракалпаков было бы миллионы, а не наоборот. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад Kamal написал:

Может быть не так выразился, но читал о пустооставленных местах, которых заселили уже другие.

Такое имело место быть не после падения Джунгарии, а в 1720-х гг., когда казахи отступая перед войсками джунгаров ушли в Среднюю Азию и разорили там множество областей. Так, что якобы в Бухаре и Самарканде почти не осталось людей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 minutes ago, Shymkent said:

пусть не фантазируют , также их потомки

Тем не менее такой эпос имеет место быть, тут уж ничего не выкинешь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад Kamal написал:

Тем не менее такой эпос имеет место быть, тут уж ничего не выкинешь.

фольк-фантазии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад Le_Raffine написал:

Такое имело место быть не после падения Джунгарии, а в 1720-х гг., когда казахи отступая перед войсками джунгаров ушли в Среднюю Азию и разорили там множество областей. Так, что якобы в Бухаре и Самарканде почти не осталось людей.

Подозреваю, что не все вернулись назад. Какая-то часть осталась в Средней Азии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 minutes ago, Le_Raffine said:

Такое имело место быть не после падения Джунгарии, а в 1720-х гг., когда казахи отступая перед войсками джунгаров ушли в Среднюю Азию и разорили там множество областей. Так, что якобы в Бухаре и Самарканде почти не осталось людей.

Именно, об опустошительных набегах джунгар в 1720-х годах. Часть каракалпаков тогда удержалась на нижней Сырдарье, часть оказалась под властью джунгар. Но после ликвидации ДХ, там каракалпаков уже не оказалось, Аблай хан переселил их намного южнее к Таласу, а Нижние, по понятным причинам туда уже не вернулись. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад Zake написал:

Подозреваю, что не все вернулись назад. Какая-то часть осталась в Средней Азии.

Безусловно.

 

9 минут назад Kamal написал:

Именно, об опустошительных набегах джунгар в 1720-х годах. Часть каракалпаков тогда удержалась на нижней Сырдарье, часть оказалась под властью джунгар. Но после ликвидации ДХ, там каракалпаков уже не оказалось, Аблай хан переселил их намного южнее к Таласу, а Нижние, по понятным причинам туда уже не вернулись. 


Не совсем понял вас. Опустынивание городов Средней Азии связано со вторжением джунгар в Казахстан, которые сдвинули с места казахов и те отступили в Среднюю Азию.
Автор таджик сгущает краски, конечно.
 

Скрытый текст

 

Об этом событии также подробно сообщает Мухаммед Вафойи Керминеги. Он причисляет Раджаба к потомку туранских султанов и таким образом признает его законное право на ханский престол, хотя прямо об этом не говорит. Сторонников Раджаба автор называет мятежными и свободолюбивыми родами из окрестностей Бухары. Его войско достигло 70 тыс. человек, хорошо вооруженных и на конях. С целью завоевания он посылает войско в Кермине. Но не сумев захватит этот город, мятежники укрепляются в крепости Хазара. Несмотря на подоспевшее подкрепление восставшие были разбиты. Крупное сражение состоялась вблизи селений Девкант и Айши. Бухарские войска были разбиты. Но через некоторое время собрав новую армию, пользуясь раздорам и несогласиям в войске повстанцев бухарские войска во главе Хаким – бия разбили их. Но на следующий год мятежники в количестве 30 тыс. человек произвели набег на Бухару, и ограбив местное население вернулась обратно. Мятежники пригласили к себе на подмогу казахов, кочевавших в Дашти кипчаке (Казахские степи) . Казахи надеясь на большую богатую добычу со своим скотом и имуществом рассеялись в долине Мианкаля. В течении семи лет казахи беспощадно грабили и насиловали население. Пашни, сады и огороды скармливались скоту и вытаптывались стадами. Наступила страшная дороговизна, голод и смертность. Народ покидал свои жилища от Самарканда до Бухары. Как образно отмечает автор « Страна опустела, как после потопа». По словам Мухаммад Якуба : «В течение семилетних беспрырывных набегов (кочевники) разорили земледельческие районы, расположенные между Самаркандом и Бухарой. В Мовареннахре наступил страшный голод.

Наступило полное смятение, повсюду люди покинув родные места, разбегались в разные стороны. В Бухаре осталось два гузара (квартала) жителей; в Самарканде ни одной живой души не осталось».1

Лишь после смерти Раджабхана казахи перестали грабить и насиловать мирное население.2 Но казахи и впоследствии иногда совершали грабительские набеги на долину Зерафшана. Как передает источник «Абулфайз – хан, занятый исключительно удовольствиями, пирами, и развратом, не обращал на разбои и грабежи казахских шаек никакого внимания и на доклад об этом приближенных обыкновенно говорил: «Регистан саламат бошад» ( т. е. лишь бы благополучно было на площади Регистан в Бухаре, на котором помещался ханский дворец)3.

О последствиях противостояния Ф.Беневени сообщает, что : «Город (Бухара) так оскудел провиантами и иными запасами, что просто народ принужден был детей своих продавать и тем кормиться, а другие и с голоду померли. Хан (Абулфайз – Д.Д.) сам большую половину верблюдов, лошадей и иного скота потерял и такую нужду потерпел в провианте, понеже опасался по своим деревням посылать, дабы и остальные верблюды озбекам в руки не попались»1.

Об этих событиях вакуфные документы данного периода сообщают следующее: «Бухарское и Самаркандское войско обессилели. Казахи в течение нескольких лет, поев, уничтожали земледельческие произведения Бухары и Самарканда, скот и провизию. По этой причине в Бухаре и Самарканде наступила дороговизна и голод, и он, подобный раю, пришел в такое разрушение и запустение, что в нем ни мужчин, ни женщин, никто, кроме шох Джугза Каляндара, не осталось, … мечети … мадрасы… обратились в развалины, все вакфы перестали существовать…»2.

Только в 30 – е годы XVIII в. в Самаркандской цитадели начали собираться люди, которые строили себе кибитки среди руин. Даже в сороковые годы в регистанских медресе кочевники держали на зиму свой скот3.

 

 

  • Одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 minutes ago, Le_Raffine said:

Не совсем понял вас. Опустынивание городов Средней Азии связано со вторжением джунгар в Казахстан, которые сдвинули с места казахов и те отступили в Среднюю Азию.
Автор таджик сгущает краски, конечно.
 

  Reveal hidden contents

 

Об этом событии также подробно сообщает Мухаммед Вафойи Керминеги. Он причисляет Раджаба к потомку туранских султанов и таким образом признает его законное право на ханский престол, хотя прямо об этом не говорит. Сторонников Раджаба автор называет мятежными и свободолюбивыми родами из окрестностей Бухары. Его войско достигло 70 тыс. человек, хорошо вооруженных и на конях. С целью завоевания он посылает войско в Кермине. Но не сумев захватит этот город, мятежники укрепляются в крепости Хазара. Несмотря на подоспевшее подкрепление восставшие были разбиты. Крупное сражение состоялась вблизи селений Девкант и Айши. Бухарские войска были разбиты. Но через некоторое время собрав новую армию, пользуясь раздорам и несогласиям в войске повстанцев бухарские войска во главе Хаким – бия разбили их. Но на следующий год мятежники в количестве 30 тыс. человек произвели набег на Бухару, и ограбив местное население вернулась обратно. Мятежники пригласили к себе на подмогу казахов, кочевавших в Дашти кипчаке (Казахские степи) . Казахи надеясь на большую богатую добычу со своим скотом и имуществом рассеялись в долине Мианкаля. В течении семи лет казахи беспощадно грабили и насиловали население. Пашни, сады и огороды скармливались скоту и вытаптывались стадами. Наступила страшная дороговизна, голод и смертность. Народ покидал свои жилища от Самарканда до Бухары. Как образно отмечает автор « Страна опустела, как после потопа». По словам Мухаммад Якуба : «В течение семилетних беспрырывных набегов (кочевники) разорили земледельческие районы, расположенные между Самаркандом и Бухарой. В Мовареннахре наступил страшный голод.

Наступило полное смятение, повсюду люди покинув родные места, разбегались в разные стороны. В Бухаре осталось два гузара (квартала) жителей; в Самарканде ни одной живой души не осталось».1

Лишь после смерти Раджабхана казахи перестали грабить и насиловать мирное население.2 Но казахи и впоследствии иногда совершали грабительские набеги на долину Зерафшана. Как передает источник «Абулфайз – хан, занятый исключительно удовольствиями, пирами, и развратом, не обращал на разбои и грабежи казахских шаек никакого внимания и на доклад об этом приближенных обыкновенно говорил: «Регистан саламат бошад» ( т. е. лишь бы благополучно было на площади Регистан в Бухаре, на котором помещался ханский дворец)3.

О последствиях противостояния Ф.Беневени сообщает, что : «Город (Бухара) так оскудел провиантами и иными запасами, что просто народ принужден был детей своих продавать и тем кормиться, а другие и с голоду померли. Хан (Абулфайз – Д.Д.) сам большую половину верблюдов, лошадей и иного скота потерял и такую нужду потерпел в провианте, понеже опасался по своим деревням посылать, дабы и остальные верблюды озбекам в руки не попались»1.

Об этих событиях вакуфные документы данного периода сообщают следующее: «Бухарское и Самаркандское войско обессилели. Казахи в течение нескольких лет, поев, уничтожали земледельческие произведения Бухары и Самарканда, скот и провизию. По этой причине в Бухаре и Самарканде наступила дороговизна и голод, и он, подобный раю, пришел в такое разрушение и запустение, что в нем ни мужчин, ни женщин, никто, кроме шох Джугза Каляндара, не осталось, … мечети … мадрасы… обратились в развалины, все вакфы перестали существовать…»2.

Только в 30 – е годы XVIII в. в Самаркандской цитадели начали собираться люди, которые строили себе кибитки среди руин. Даже в сороковые годы в регистанских медресе кочевники держали на зиму свой скот3.

 

 

В 1725 году джунгары разгромили каракалпаков. Получается, казахи отступили в Среднюю Азию в то время, когда каракалпаки приняли неравный бой - один на один с сильным противником? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад Kamal написал:

В 1725 году джунгары разгромили каракалпаков. Получается, казахи отступили в Среднюю Азию в то время, когда каракалпаки приняли неравный бой - один на один с сильным противником? 

Не все казахи отступили в Среднюю Азию, а с отступившими тоже были каракалпаки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Le_Raffine said:

Не все казахи отступили в Среднюю Азию, а с отступившими тоже были каракалпаки.

Интересно то, что Ф. Беневени пишет. В 18 веке он этих казахов и каракалпаков подразумевает узбеками. 

Автоматически вспоминаются предания СурКашских конратов "мы с севера пришли", хотя северный Хорезм 14 века для СурКаша и даже Хорезмской области тоже север. 

Quote

О последствиях противостояния Ф.Беневени сообщает, что : «Город (Бухара) так оскудел провиантами и иными запасами, что просто народ принужден был детей своих продавать и тем кормиться, а другие и с голоду померли. Хан (Абулфайз – Д.Д.) сам большую половину верблюдов, лошадей и иного скота потерял и такую нужду потерпел в провианте, понеже опасался по своим деревням посылать, дабы и остальные верблюды озбекам в руки не попались»1.

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 18.02.2018 в 01:25 Kamal написал:

Потомки суфидов (или компания) разделились в момент образования Узбекской ССР и Каракалпакской АО - одни стали узбеками, другие - каракалпаками, как разные национальности. А до того, судя по политике Айдос бия, конраты узбекские и каракалпакские считали себя одним целым. 

уточню для других: тут речь об узбеках-кунгратах Хорезма. Бухарские узбеки-кунграты уже давно обитали в Байсуне. так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 hours ago, кылышбай said:

уточню для других: тут речь об узбеках-кунгратах Хорезма. Бухарские узбеки-кунграты уже давно обитали в Байсуне. так?

Если бы ХНСР сохранилась как отдельная республика, то нынче существовали бы только кунграты Хорезма, без какого-либо разделения на национальности, такая же  ситуация была бы и с бухарскими конратами, если бы сохранилась БНСР. Но, так как, этих республик объединили, они все обобщенно стали узбекскими конратами. Поэтому я имел ввиду всех узбекских конратов, имеющих этнические параллели с каракалпакскими. Только, есть ли на территории Узбекистана казахские конраты? Есть ли какие-либо исследовательские работы по этому поводу?

Кстати, насчет байсунских конратов есть некие сведения от очевидцев, что в конце 80-х годов прошлого века, несколько десятков байсунских стариков  проезжали через Нукус в город Конрат, который находится около 100 км к северу от Нукуса. Эти старики были из племени конрат, вкратце рассказали свою историю, а также сказали, что едут в город Конрат, чтоб в последний раз побывать на своей исторической Родине.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад Kamal написал:

Если бы ХНСР сохранилась как отдельная республика, то нынче существовали бы только кунграты Хорезма, без какого-либо разделения на национальности, такая же  ситуация была бы и с бухарскими конратами, если бы сохранилась БНСР. Но, так как, этих республик объединили, они все обобщенно стали узбекскими конратами. Поэтому я имел ввиду всех узбекских конратов, имеющих этнические параллели с каракалпакскими. Только, есть ли на территории Узбекистана казахские конраты? Есть ли какие-либо исследовательские работы по этому поводу?

Кстати, насчет байсунских конратов есть некие сведения от очевидцев, что в конце 80-х годов прошлого века, несколько десятков байсунских стариков  проезжали через Нукус в город Конрат, который находится около 100 км к северу от Нукуса. Эти старики были из племени конрат, вкратце рассказали свою историю, а также сказали, что едут в город Конрат, чтоб в последний раз побывать на своей исторической Родине.

1. все каз. конраты и др. рода четка идентифицируют себя как казахи. их много в юго-зап. части Таш. области и они безусловно связаны с каз. конгратами ЮКО. есть они вроде и в Сырдарьинской области

2. г. Кунград исторически был каракалпакским или подчинялся/связан с Хивинским ханством?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 21.02.2018 at 7:48 AM, кылышбай said:

1. все каз. конраты и др. рода четка идентифицируют себя как казахи. их много в юго-зап. части Таш. области и они безусловно связаны с каз. конгратами ЮКО. есть они вроде и в Сырдарьинской области

2. г. Кунград исторически был каракалпакским или подчинялся/связан с Хивинским ханством?

1. Да, казахи ККР также четко делятся по родам, но конратов (казахских) не встречал. В принципе, вопрос был: Кто-либо из современных этнографов исследовал состав казахских конратов, проживающих в Узбекистане? С работами Кармышевой, Жданко и других я знаком, в них по казахским конратам есть только то, что по составу отличаются от узбекских и каракалпакских, не имеют параллелей.

2. Кунград находился на территории Хорезма, а потом хивинского ханства. К концу 17 века, северная часть хивинского ханства отделилась от Хивы и г. Кунград стал столицей аральцев. Если помните, в источниках есть упоминания о борьбе каракалпаков за власть в Хиве как раз в конце 17 века, там же погиб Табурчак султан. После поражения, видимо, не все каракалпаки ушли в Бухару, часть все-таки осталась, которая, видимо и спровоцировала отделение от Хивы. В любом случае, между хивинцами и аральцами была непримиримая вражда. В источниках 18 века говорится "если хивинцы и аральцы невзначай встретятся, то обязательно один умирает от руки другого". Аральцев Хива смогла покорить с помощью Айдос бия (конрата) в начале 19 века, после чего и каракалпаки, и аральцы вошли в состав хивинского ханства. Последний раз Кунградцы подняли восстание в 1859 году, сразу после подавления восстания Ерназар Алагоза (конрата) 1855-56 годов. Тогда, если помните из моих рассказов, арыс Онторт уру на решающем этапе восстания Ерназар Алагоза переметнулся на сторону Хивы, что предрешило судьбу всего восстания. Из-за продолжительных преследований всех участников  и их родных и близких того восстания, конраты подняли очередное восстание с центром в городе Кунграде, которое также было жестоко подавлено и город снова вошел в состав Хивинского ханства. Только после этих событий, Хива предоставила каракалпакам полное самоуправление (автономию). В 1873 году, весь левый берег, в том числе город Кунград остался в составе хивинского ханства, потом в составе ХНСР и только в 1925 году снова вернулся каракалпакам.

3. Вот в этой книге есть история города Кунграда (часть 2, гл.5. "Каракалпаки в приаральском микрорайоне 16-17 вв"): http://www.academia.edu/6050002/Ягодин_В.Н._Хожаниязов_Г.Х._Амиров_Ш._Бендезу-Сармиенто_Х._Искандерова_А.Д._Комплекс_археологических_объектов_на_возвышенности_Крантау

Если вкратце, то с конца 14 до второй половины 16 века на территории Кунграда жизнь остановилась в связи с изменением русла Амударьи, а с конца 16 века уже вновь заселяется каракалпаками, в связи с новым обводнением прежних русел. Здесь же в Кунграде первоначально стал ханом Абулгази, только потом он стал ханом и Хивы. В рассказах моего деда есть эпизод, что мои предки-кызылаяки участвовали в составе сторонников Абулгази, фактически сделавшие его ханом.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 21.02.2018 at 6:00 PM, Kamal said:

2. Аральцев Хива смогла покорить с помощью Айдос бия (конрата) в начале 19 века, после чего и каракалпаки, и аральцы вошли в состав хивинского ханства.

Этот момент в историографии на должном уровне не освещен, вся слава по покорению каракалпаков и аральцев досталась хивинскому хану. На самом деле все намного иначе. Я достоверно незнаю на каких условиях Айдос бий вошел в сговор с Хивой, но факт остается фактом, что именно он руководил хивинско-каракалпакскими войсками против аральцев, которых защищали также и каракалпаки, в частности его родные братья, которых он убил собственноручно. А кто такой Айдос бий наверное многие знают - он фактически последний правитель независимых Нижних каракалпаков, ликвидировал своего последнего оппонента Маман бия (кипчака), который вместе с аральцами планировал войти в Российское подданство. Против аральцев, Айдос возможно пошел из-за их таких "неправильных", несогласующихся с его мнением, намерений. Он видимо хотел прибрать в свои руки весь север хивинского ханства, однако, в дальнейшем сам стал узником хивинского двора. Его заслуги хивинский хан оценил достойно, он стал фактически соправителем, правой рукой хана, жил в материальном и духовном достатке, но ощущение того, что его независимый народ на его глазах превращается в бесправных рабов, вполне вероятно не давал покоя и то и дело он поднимал вопрос об этом тет-а-тет с ханом. Не думаю, что более 10 лет он утопал в довольствии и вдруг в 1827 году ни с того, ни с сего решил на вооруженное восстание против хана. Причина этого восстания скорее всего и кроется в условиях договора, которых хан не сдержал. Правда, Айдоса поддержало лишь его близкое окружение в связи с чем это восстание не имело большого успеха. Одним словом, об Айдос бие до сих пор нет единого мнения - герой своего народа или предатель? Лично мое мнение, что он и не замышлял никакого предательства против своего народа, только хотел слегка пригрозить некоторым "непослушным" соплеменникам, но слишком перестарался. После поражения Айдоса, с 1827 по 1859 год, каракалпаки жили в рабских условиях, лишенные всех прав и свобод, из-за недоверия со стороны хана даже не имели своих племенных вождей (бии назначались хивинским ханом из числа хивинцев и редко из числа каракалпаков). Только восстания 1855-56 и 1859 годов ликвидировало это неравноправие (хиве ничего не оставалось, как признать самоуправляемость каракалпаков), но согласно Гандемианского договора 1873 года, каракалпаки левого берега Амударьи снова оказались в составе Хивы и об их жизни и быте исторических сведений фактически нет, в связи с чем полагаю, что очевидцы (путешественники, исследователи и прочие) воспринимали каракалпаков как хивинцев, 3/4 документов, содержащихся в хивинских архивах еще не расшифрованы, сведения очень противоречивы.    

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Об Айдос бие (думаю, есть читатели, которые интересуются).

В хивинских источниках значатся, что он пойман хивинскими войсками и обезглавлен во время битвы, в других документах этого же архива также упоминается, что его схватили, привели в Хиву и казнили (обезглавили) прилюдно. Оба варианта письменного источника скорее всего не соответствуют действительности, а в принципе, два разных написания одного и того же события уже не действительность.

Работа С. Камалова по этому эпизоду (восстание 1827 года) исследована по другому случаю и вот что об этом пишет кыргызский публицист Алмазбек Джумашев: http://old.eu.spb.ru/reset/files/Djumashev.pdf   (ссылка не доступна), значит полный текст из темы "Колдаулы", благодаря форуму что-то удается сохранить.

Короче, хочу показать, что уже в одном документе хивинского архива есть противоречия, реальное не совпадает с письменными данными. Таким образом, порядка 3/4 архивных документов по каракалпакам требуют тщательного исследования, что до сих пор не сделано. 

Кстати, извиняюсь, ранее машинально написал, что Айдос бий убил своих сыновей, нет, он убил своих родных братьев, прошу прощения.

Quote

 

Для сопоставительного анализа с другими работами по устной истории, которые использовал П.Томпсон, я выбрал монографию С.К.Камалова, опубликованную в 1968 году. Сразу оговорюсь, что эта монография не может быть использована как работа по устной истории, так как она написана на основе многочисленных архивных документов и опубликованных материалов.

Может возникнуть вопрос о том, почему выбор пал именно на эту работу? Во введении к своей книге автор подробно описывает комплекс материалов, которые были собраны им в архивных и библиотечных хранилищах (Москвы, Ленинграда, Оренбурга, Алма-Аты, Ташкента и Нукуса) в процессе работы над монографией. Далее автор пишет, что в основу «исследования, кроме литературных и архивных источников, положены полевые историко-этнографические материалы, собранные Каракалпакским отрядом Хорезмской археолого-этнографической экспедиции Академии наук СССР в период с 1945 по 1950 гг.». Автор сам принимал участие в работе данной экспедиции, начиная с 1948 г. С 1950 по 1966 годы он провел самостоятельное историко-этнографическое исследование в северных районах Каракалпакстана. Кроме того, в монографии были использованы полевые историко-этнографические, диалектологические, фольклорные материалы, собранные сотрудниками Института истории, языка и литературы Каракалпакского филиала Академии наук УзССР в течение 1956-1966 гг., которые в данное время хранятся в библиотеке вышеуказанной организации. Еще П.Томпсон в своей книге говорил о том, что «записанные устные свидетельства могут, да и должны использоваться отдельными учеными в библиотеках точно так же, как и любой тип документальных источников».

Ян Вансина полагал, что «идеальный информатор – это человек, живущий привычной жизнью, пожилой или старый, который пересказывает предания без особых колебаний, понимает их содержание». Ссылаясь на рассказы информаторов-долгожителей, С.К.Камалов использовал для сопоставления архивные документы, дневники миссионеров царской России и материалы архива хивинских ханов по тем или иным событиям, которые были рассмотрены в монографии.

Я хочу привести один эпизод из этой монографии, где описывается восстание каракалпаков 1827 г. против хивинского хана. С.К.Камалов пишет, что «по рассказам стариков-информаторов, Айдос отправил отряд повстанцев в Кунград не столько с целью его захвата, сколько для того, чтобы убить своего личного врага – правителя Кунграда, хивинского сановника. Кроме того, Айдос рассчитывал угнать лошадей и крупный рогатый скот кунградцев в свою крепость, чтобы потом эти табуны и стада подарить своему новому покровителю – кокандскому хану». Несколько слов про Айдоса: он был неординарной личностью. По материалам хивинских хроник, Айдос добровольно принимает подданство Хивинского хана, за это он был «пожалован должностью бия, после чего, благодаря всемилостивой поддержке, стал правителем всего каракалпакского народа». У Айдоса было два брата: старший Бегис и младший Мыржык. Оба были на стороне противников хивинского хана. Хивинский хан все время уговаривал Айдоса избавиться от братьев, говоря ему: «Если ты убьешь их, то я сделаю тебя ханом над всеми каракалпаками». В народных преданиях говориться, что «стремясь к власти, Айдос убил своих братьев». В хивинских хрониках эти события также получили свое отражение: «после того как в начале июня 1810 г. был захвачен в плен Бегис, Айдос-бий, умертвив его, направился в столицу и, явившись ко двору, был удостоен ханских милостей, соответствующих его заслугам». В устных преданиях рассказчики отзываются положительно об этих двух братьях. Их называют батырами, которые боролись против хана, чтобы не платить ему налоги. Сам Айдос обычно описывается с презрением из-за того, что убил их. Сведения о событиях 1827 года, автор находит в материалах хивинских хроник, где было сказано, что «закрепившись на Сары-атау, 29 июля 1827 г. Айдос послал для захвата Кунграда 300 всадников во главе со своими сыновьями Рза и Торе. Однако осада Кунграда окончилась неудачей: большинство воинов Айдоса было перебито, остальные бежали к морю, где был настигнут и убит Рза. Второй сын Айдоса, Торе, был взят в плен и отправлен в оковах в Хиву». Согласно этим хроникам, «Айдос, узнав от прибывших к нему остатков уничтоженного под крепостью Кунград отряда о поражении, совершенно растерялся и со своими приверженцами и сородичами покинул Сары-атау, где не мог более оставаться, и двинулся в сторону Коканда». «Хивинский карательный отряд, направленный для подавления восстания, был организован 27 июля 1827 г. И 29 июля он находился в окрестностях Ходжейли, а затем действительно был отвлечен нападением на Кунград отрядов Рза и Торе». Об этих событиях в народных преданиях, которые были записаны и приведены С.К.Камаловым, сказано, что «отряд во главе с Рза и Торе должен был отвлечь внимание хивинцев на Кунград, – рассказывал информатор Ернияз Пирниязов. В это время восставшие должны были оставить свою крепость и перекочевать в сторону Коканда. Отряд же, захватив лошадей и скот кунградцев, должен был с этой добычей присоединиться к Айдосу по дороге к Коканду. Поэтому Айдос, хотя и слышал, что отряд перебит, но, не веря этому, не разрешил уничтожить колодцы на пути уходивших каракалпаков, говоря: «мой Рза сюда приедет, мой Торе приедет». Он даже остановил повстанцев в местности Чирик-рабат, решив дождаться здесь своих сыновей, но вместо них его догнали хивинцы». Далее, С.К.Камалов пишет, что «хивинские войска догнали Айдоса близ Чирик-рабата и предложили ему сдаться, но он отказался и завязался бой. Хивинцы ворвались в лагерь восставших, всех перебили и захватили их имущество; Айдоса взяли в плен и отсекли ему голову. Из восставших только трое спаслись бегством, хивинцы же потеряли всего двух человек. Так сообщают официальные хроники». Автор монографии записал рассказы стариков каракалпаков об этом событии, которые звучали иначе, чем сообщали хроники хивинских ханов. «Хивинцы, догнав Айдоса на Чирик-рабате, вручили ему письмо с печатью хана, где говорилось о том, что хан прощает ему все проступки, разрешает приехать обратно и занять свое прежнее положение. Учитывая, что Айдос был глубоко верующим человеком, хан вписал письмо в Коран. Айдос, прочитав письмо, поверил и не разрешил своим людям сопротивляться хивинцам. Его батыры Арзы и Адил настойчиво просили разрешения вступить в бой с хивинцами, убеждая, что разгромят их, хотя тех и много, но Айдос не разрешил. Хивинцы пригласили Айдоса с батырами в свой лагерь, чтобы они торжественно поклялись и получили подарки, присланные ханом, но предупредили их, чтобы они пришли без оружия; если же придут с оружием, то их покорности не поверят. Все батыры Айдоса советовали ему не идти в лагерь врагов, пытались убедить, что эти хивинцы опять обманут, а если уж идти, то с оружием. Однако Айдос приказал своим батырам оставить оружие и идти за ним, говоря, что он никогда никакого зла хану не делал и поэтому хивинцы никакого вреда им не причинят. Как только Айдос и его батыры, оставив оружие, вступили в лагерь противника, хивинцы окружили их и уничтожили. Айдосу отсекли голову. Некоторые батыры, хотя и были безоружными, успели убить несколько хивинцев».

Дальше С.К.Камалов делает вывод, что «во время полевых работ в 1948-1966 гг. при сборе фольклорных материалов о восстании 1827 г. мы слышали и записали от информаторов один и тот же вариант сообщения о разгроме хивинцами восставших каракалпаков в Чирик-рабате, совпадающий с приведенными выше». Утверждение П.Томпсона о том, что «легенды варьируются в соответствии с изменившимися социальными потребностями рассказчиков и слушателей, но сохраняют достаточную преемственность, чтобы можно было выделить первоначальные элементы путем сравнения различных версий», было использовано С.К.Камаловым, хотя оно ему не было известно. «Это народное предание кажется нам более правдоподобным, – пишет С.К.Камалов, – чем сообщения хивинских хроник. Наши соображения подтверждаются многими фактами. Во-первых, если события и происходили действительно так, как говориться в предании, то хивинские историки все же не писали бы правды: она унизила бы престиж «победоносного» войска хана. Во-вторых, если обе стороны сражались, как пишется в хронике, то потери со стороны хивинцев должны были быть более двух человек». Когда П.Томпсон отвечал на вопрос о достижениях устной истории, он разделил их на три части. В данном примере очевидна вторая часть, где сказано, что «даже там, где архивные материалы наличествуют, устные источники позволяют их существенно скорректировать». Историки того периода Мунис и Агехи являлись авторами хивинских хроник, и в составлении этих хроник хивинские ханы принимали непосредственное участие. Описывая отношение Вольтера к архивным документам, П.Томпсон писал, что «в личной оценке монархом своего царствования, и в подборе документов, сохраненных и даже отобранных царскими властями, могут быть искажения». На мой взгляд, подтверждением этому может служить объяснения сделанные С.К.Камаловым в своей монографии по поводу разногласия между архивными документами и устными преданиями в освещении Чирик- рабатских событий.

Уместно также вспомнить высказывание П.Томпсона о том, что «устная история – это история, построенная вокруг людей», и что «устная история бросает вызов общепризнанным историческим мифам, авторитарности суждений, заложенной в научной традиции. Она способствует радикальному преобразованию социального смысла истории».

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас