Гость Rasul

Каракалпаки

Рекомендованный пост

5 minutes ago, башгирд said:

возможно...

 

В таком случае становится понятным - почему среди переселенцев Ногайского улуса нет кипчаков?! Если кипчаков Ногая прозвали каракалпаками, этноним кипчак само собой отпадает, так как, они указаны как каракалпаки. А у каракалпаков есть понятие, что одно из названий предков средневековья есть кипчаки. Стоит оговориться, что кипчаками здесь имеется ввиду только те, которые подпадали под власть темника Ногая, а не все жители Дешти-Кипчака.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

35 минут назад Kamal написал:

В таком случае становится понятным - почему среди переселенцев Ногайского улуса нет кипчаков?! Если кипчаков Ногая прозвали каракалпаками, этноним кипчак само собой отпадает, так как, они указаны как каракалпаки. А у каракалпаков есть понятие, что одно из названий предков средневековья есть кипчаки. Стоит оговориться, что кипчаками здесь имеется ввиду только те, которые подпадали под власть темника Ногая, а не все жители Дешти-Кипчака.

принцип остается: хочешь жить - умей вертеться.
Пусть в названиях.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 09.02.2018 at 12:01 PM, башгирд said:

принцип остается: хочешь жить - умей вертеться.
Пусть в названиях.

Это какой принцип - назваться каракалпаками чтоб выжить? А разве в названии есть что-то привилегированное? Насколько известно, монголы столкнулись в поле боя с вассальными киевским князьям "черными клобуками", а сохранив это название, каракалпаки могли бы и вовсе пропасть. Или у темника Ногая были свои личные амбиции, чтоб в угоду своих планов оживить этих "черношапошников". Хотя, в том сомнительном источнике так и говорится, что после смерти Ногая для каракалпаков настали тяжкие времена, тем более в оправдание этого, каракалпаки вместе с другими племенами Крыма и Причерноморья переселены в Поволжье, и это скорее всего произошло против воли этих племен, то есть - насильственное переселение. К тому же на новом месте (в Поволжье) название каракалпаки ушло в небытие почти на два столетия. Короче, принцип "хочешь жить - умей вертеться", по-моему тут не уместен. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад Kamal написал:

Это какой принцип - назваться каракалпаками чтоб выжить? А разве в названии есть что-то привилегированное? Насколько известно, монголы столкнулись в поле боя с вассальными киевским князьям "черными клобуками", а сохранив это название, каракалпаки могли бы и вовсе пропасть. Или у темника Ногая были свои личные амбиции, чтоб в угоду своих планов оживить этих "черношапошников". Хотя, в том сомнительном источнике так и говорится, что после смерти Ногая для каракалпаков настали тяжкие времена, тем более в оправдание этого, каракалпаки вместе с другими племенами Крыма и Причерноморья переселены в Поволжье, и это скорее всего произошло против воли этих племен, то есть - насильственное переселение. К тому же на новом месте (в Поволжье) название каракалпаки ушло в небытие почти на два столетия. Короче, принцип "хочешь жить - умей вертеться", по-моему тут не уместен. 

Значит кто-то круче вертелся или вертел.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 hours ago, башгирд said:

Значит кто-то круче вертелся или вертел.

Этих крутых скорее всего было очень много, один из них вполне может быть и Едигей. По В.В. Трепавлову первоначальная территория Мангытского юрта (Туркестан-Яик-Едиль) сохранена в сакральной топографии каракалпаков.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад Kamal написал:

Этих крутых скорее всего было очень много, один из них вполне может быть и Едигей. По В.В. Трепавлову первоначальная территория Мангытского юрта (Туркестан-Яик-Едиль) сохранена в сакральной топографии каракалпаков.

 

 с чего вы взяли что туркенстанскии регион (юко) это ваша сакральная земля?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 hours ago, Shymkent said:

 с чего вы взяли что туркенстанскии регион (юко) это ваша сакральная земля?

В.В. Трепавлов. Пределы Ногайской орды. http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/2822/3/pristr-05-14.pdf

Я собственно об этом:

Quote

Восточная граница просматривается менее отчетливо. Если в цитированных выше грамотах крайним топонимом на востоке служит Эмба, то фольклорные произведения упоминают и местности за Эмбой. В каракалпакском варианте дастана о Эдиге сын главного героя, «Нурад дин», говорит о пропавшем жеребце: «Он из-за Волги и Яика, С черных песков Нура 24 , Из местности народа ногайского». «Нурадин» в татарской версии дастана передает отцу привет от «нашего дорогого родимого края», включающего «Идил (Волгу. - В. Т.), Яик, Булгар, Сарай, Черные пески Нуры, Уел, Кыял, Илек, Каргалы» 25 . Казахский вариан дастана «Урак и Мамай» гласит, будто во время голода и джута почти все ногаи откочевали в Каракумы 26 . Полагаю, что речь может идти о тех песках Каракум (букв, «черный песок»), что расположены на северо-восточном побережье Арала и примыкают с севера к низовьям Сырдарьи 27 . Судя по хроникам Бинаи и Кухистани, после смерти Эдиге ядро Мангытского юрта располагалось в районе Яика, Эмбы, Илека - в общем, в Западной и отчасти Центральном Казахстане (где течет река Нура) до Приаралья. Приблизительно тот же регион от Волги до Сырдарьи обрисован сакральной топографией каракалпаков в исторической песне-толгау «Ормамбет-бий»: после смерти бия Ураз-Мухаммеда («Ормамбета») «десятисанные ногаи» были вынуждены покинут Едил уйдин есиги (Волгу-дверь юрты), Жайык уйдин жапсары (Яик боковую сторону юрты) и Туркестан уйдин тори (Туркестан-переднюю, почетную сторону юрты)28 . Именно эта территория являлась доменом ногаев, откуда начался рост и гегемония во второй половине XV в. Северная граница раннего Мангытского юрта по источникам не прослеживается абсолютно. Не ясно также, смыкался ли он с Сибирским юртом на северо-востоке. 

А в Туркестан каракалпаки могли попасть с шейбанидами. В сведениях Татищева и других (середина 18 века) есть данные со слов самих каракалпаков, что они пришли из местности между Казанью и Астраханью для разорения Бухары 260 лет тому назад, то есть, в конце 15 века. В общем, и в Туркестане каракалпаки жили довольно продолжительное время, пока джунгары их оттуда не выгнали. Даже в начале 20 века среди каракалпаков было негласное деление на туркестанских и местных. Так что, Туркестан хотя и не сакральная земля, но полагаю, могилы предков там есть. Да, и Абдал Гаффар умер там же в 1605 году.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад Kamal написал:

В.В. Трепавлов. Пределы Ногайской орды. http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/2822/3/pristr-05-14.pdf

Я собственно об этом:

А в Туркестан каракалпаки могли попасть с шейбанидами. В сведениях Татищева и других (середина 18 века) есть данные со слов самих каракалпаков, что они пришли из местности между Казанью и Астраханью для разорения Бухары 260 лет тому назад, то есть, в конце 15 века. В общем, и в Туркестане каракалпаки жили довольно продолжительное время, пока джунгары их оттуда не выгнали. Даже в начале 20 века среди каракалпаков было негласное деление на туркестанских и местных. Так что, Туркестан хотя и не сакральная земля, но полагаю, могилы предков там есть. Да, и Абдал Гаффар умер там же в 1605 году.

под туркестанскими каракалпаками вы кого имеете ввиду? наших коныратов?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад Kamal написал:

Даже в начале 20 века среди каракалпаков было негласное деление на туркестанских и местных. Так что, Туркестан хотя и не сакральная земля, но полагаю, могилы предков там есть. Да, и Абдал Гаффар умер там же в 1605 году.

по племенам-арысам это деление можно восстановить (кто из каких)?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 hours ago, Shymkent said:

под туркестанскими каракалпаками вы кого имеете ввиду? наших коныратов?

В конце 16 века в Туркестане собралось все шесть племен (история Абдал Гаффара с захватом Туркестана, причем Ташкент на время стал столицей). Дальше, видимо, не все каракалпаки покинули этот край, так как, в 17-18 веках основным местом жительства были оба берега средней и нижней Сырдарьи. В 17 веке казахи и каракалпаки Туркестана активно вмешивались в военно-политические дела Бухары, в основном шли в помощь как вспомогательные войска (по сведениям Б. Пазухина), причем у каракалпаков во главе стоял Кучук хан, внук Кучума сибирского. В источниках конца 17 века есть упоминания о стычках китай-кипчаков с Тауке ханом, но в то же время одна группа каракалпаков во главе с Каип ханом (казахским) упоминается союзниками Тауке хана, другая группа во главе с Табурчак султаном (предположительно из кучумовичей) вела борьбу за власть в Хиве, но потерпев поражение ушла в бухарские пределы. В начале 18 века ханом стал Ишим Мухаммед (кучумович), который по возможности пытался собрать всех каракалпаков вместе в Туркестане. В 1723 году началось вторжение джунгар на присырдарьинские города, что привело к раздроблению народа, появились как минимум две крупные группы каракалпаков - Верхние и Нижние. Есть еще третья группа Султан Мурата (самозванец, выдававший себя за правнука Кучума), но его роль пока для меня не ясна, полных сведений нет, а имеющиеся отрывочные данные говорят, что он был главным оппонентом Ишим Мухамеда в его попытках сблизиться с Россией. Возможно Султан Мурат вошел в сговор с джунгарами, так как, сохранил свои владения при джунгарах и к тому же Ишим Мухаммед погиб при загадочных обстоятельствах, что попахивает изменой со стороны первого. Говорю загадочные, так как, у Ишим  Мухамеда был резерв (Нижние каракалпаки), которых он не привлек для своей защиты. В общем, каракалпаки хотя и маленький народ, но загадок очень много, поэтому, я и вовсе не имел ввиду казахских конратов, а пишу только о туркестанских событиях каракалпаков.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 hours ago, кылышбай said:

по племенам-арысам это деление можно восстановить (кто из каких)?

Одно ясно, что после 1873 года арыс конрат в основном оказался в хивинских владениях как жители левого берега Амударьи, арыс Онторт уру как правобережные вошел в состав России. Тут возможно сыграл такой факт, что правобережные входили в состав Туркестанского генерал-губернаторства как Амударьинский отдел и отсюда долгое время считались туркестанцами, я так думаю. Но это не значит, что представители обоих арысов поделились ровно пополам. Читая документы хивинского архива можно понять только то, что те же мангыты-кенегесы жили и на левом берегу, тогда как некоторые конраты жили по правому берегу. Короче, когда говорят, что конраты целиком находились по левому берегу, а Онторт уру по правому, то это только условное деление, а на самом деле все было вперемежку как было на момент 1873 года. До самой революции запрещалось племенам переходить в ту или другую сторону. А потом, левобережные вошли в состав Хорезмской Советской Народной Республики, а правобережные - в состав Туркестанской АССР. Объединились только в 1924 году с образованием Каракалпакской автономной области.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15.02.2018 в 20:51 Kamal написал:

В конце 16 века в Туркестане собралось все шесть племен (история Абдал Гаффара с захватом Туркестана, причем Ташкент на время стал столицей). Дальше, видимо, не все каракалпаки покинули этот край, так как, в 17-18 веках основным местом жительства были оба берега средней и нижней Сырдарьи. В 17 веке казахи и каракалпаки Туркестана активно вмешивались в военно-политические дела Бухары, в основном шли в помощь как вспомогательные войска (по сведениям Б. Пазухина), причем у каракалпаков во главе стоял Кучук хан, внук Кучума сибирского. В источниках конца 17 века есть упоминания о стычках китай-кипчаков с Тауке ханом, но в то же время одна группа каракалпаков во главе с Каип ханом (казахским) упоминается союзниками Тауке хана, другая группа во главе с Табурчак султаном (предположительно из кучумовичей) вела борьбу за власть в Хиве, но потерпев поражение ушла в бухарские пределы. В начале 18 века ханом стал Ишим Мухаммед (кучумович), который по возможности пытался собрать всех каракалпаков вместе в Туркестане. В 1723 году началось вторжение джунгар на присырдарьинские города, что привело к раздроблению народа, появились как минимум две крупные группы каракалпаков - Верхние и Нижние. Есть еще третья группа Султан Мурата (самозванец, выдававший себя за правнука Кучума), но его роль пока для меня не ясна, полных сведений нет, а имеющиеся отрывочные данные говорят, что он был главным оппонентом Ишим Мухамеда в его попытках сблизиться с Россией. Возможно Султан Мурат вошел в сговор с джунгарами, так как, сохранил свои владения при джунгарах и к тому же Ишим Мухаммед погиб при загадочных обстоятельствах, что попахивает изменой со стороны первого. Говорю загадочные, так как, у Ишим  Мухамеда был резерв (Нижние каракалпаки), которых он не привлек для своей защиты. В общем, каракалпаки хотя и маленький народ, но загадок очень много, поэтому, я и вовсе не имел ввиду казахских конратов, а пишу только о туркестанских событиях каракалпаков.

ну если имеете ввиду конырат под туркестанскими каракалпаками 20веке , то коныраты не могут быть потомками черных клобук

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 hours ago, Shymkent said:

ну если имеете ввиду конырат под туркестанскими каракалпаками 20веке , то коныраты не могут быть потомками черных клобук

Какая-та зацикленность у Вас, но все же отвечу: 

Нет, казахские и каракалпакские конраты почти не соприкасаются друг с другом, хотя имеют общего предка. Согласно поэмы Бердаха "Шежире" (родословная), у конрата Нангудая было 30 сыновей, только трое из них предположительно являются родоначальниками казахских конратов. Ни один казахский конратский род не повторяется среди каракалпакских конратов, зато каракалпакские и узбекские конраты по родам почти идентичны. И вообще, имеют ли каракалпакские конраты какое-то отношение к черным клобукам это большой вопрос, я лично тоже из этого рода, но от слов деда знаю, что именно наши предки (кызылаяки) всегда населяли только берега Амударьи и дальше юго-западнее до Каспийского моря. Но нельзя исключать, что какие-то рода возможно имеют отношение, так как, по сути каракалпакские конраты это конфедерация разных племен и родов. Скорее всего часть каракалпаков стала именоваться конратами почти два столетия спустя после упоминания в летописях самих черных клобуков. Конфедерацию каракалпакских и узбекских конратов я привязываю к событиям северного Хорезма второй половины 14 века, когда другие дети Нангудая основали свою династию. Единоличный наш предок Айдос бий конрат, расправившись со всеми своими оппонентами, остатков Нижних каракалпаков в конце 18 века повел именно в ханство конратов, в Хиву.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

получается каракалпакие и узбекские коныраты связаны друг с другом и предположительно имеют хорезмские корни (со времен наместничества в Хорезме коныратов). при этом казахские коныраты за счет наличия Нангудая в родословной тоже связаны с этими хорезмскими коныратами, но по названиям подродов уже представляют параллельную к узбекско-каракалпакскому ветку. + каракалпакские коныраты со временем стали народообразующим родом и вобрали в себя изначально неконыратский компонент (аральцы, др. золотоордынские рода и племена). казахские коныраты так и остались одним родом среди множества других

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад Kamal написал:

Какая-та зацикленность у Вас, но все же отвечу: 

Нет, казахские и каракалпакские конраты почти не соприкасаются друг с другом, хотя имеют общего предка. Согласно поэмы Бердаха "Шежире" (родословная), у конрата Нангудая было 30 сыновей, только трое из них предположительно являются родоначальниками казахских конратов. Ни один казахский конратский род не повторяется среди каракалпакских конратов, зато каракалпакские и узбекские конраты по родам почти идентичны. И вообще, имеют ли каракалпакские конраты какое-то отношение к черным клобукам это большой вопрос, я лично тоже из этого рода, но от слов деда знаю, что именно наши предки (кызылаяки) всегда населяли только берега Амударьи и дальше юго-западнее до Каспийского моря. Но нельзя исключать, что какие-то рода возможно имеют отношение, так как, по сути каракалпакские конраты это конфедерация разных племен и родов. Скорее всего часть каракалпаков стала именоваться конратами почти два столетия спустя после упоминания в летописях самих черных клобуков. Конфедерацию каракалпакских и узбекских конратов я привязываю к событиям северного Хорезма второй половины 14 века, когда другие дети Нангудая основали свою династию. Единоличный наш предок Айдос бий конрат, расправившись со всеми своими оппонентами, остатков Нижних каракалпаков в конце 18 века повел именно в ханство конратов, в Хиву.

зацикленность у вас 

так  кто же тогда, туркестанские каракалпаки в 20 веке?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
59 минут назад кылышбай написал:

получается каракалпакие и узбекские коныраты связаны друг с другом и предположительно имеют хорезмские корни (со времен наместничества в Хорезме коныратов). при этом казахские коныраты за счет наличия Нангудая в родословной тоже связаны с этими хорезмскими коныратами, но по названиям подродов уже представляют параллельную к узбекско-каракалпакскому ветку. + каракалпакские коныраты со временем стали народообразующим родом и вобрали в себя изначально неконыратский компонент (аральцы, др. золотоордынские рода и племена). казахские коныраты так и остались одним родом среди множества других

Вы думаете наших коныратов изучали подробно?

По численности наши коныраты  это тоже почти народ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
51 minutes ago, Shymkent said:

 так  кто же тогда, туркестанские каракалпаки в 20 веке?

Об этом задавал вопрос ув. Кылышбай, я ему ответил о своих соображениях, читайте. Если даже моя версия верна и туркестанцы это каракалпаки ТуркАССР, то все равно вопросы остаются, так как, в детстве не раз слышал, когда старики судачили о проживании предков в Туркестане 200 лет назад. Ну и источники это подтверждают.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, кылышбай said:

получается каракалпакие и узбекские коныраты связаны друг с другом и предположительно имеют хорезмские корни (со времен наместничества в Хорезме коныратов). при этом казахские коныраты за счет наличия Нангудая в родословной тоже связаны с этими хорезмскими коныратами, но по названиям подродов уже представляют параллельную к узбекско-каракалпакскому ветку. + каракалпакские коныраты со временем стали народообразующим родом и вобрали в себя изначально неконыратский компонент (аральцы, др. золотоордынские рода и племена). казахские коныраты так и остались одним родом среди множества других

Связь узбекских и каракалпакских конратов просматривается через названия родов, значит образовались в одно и то же время. Только каракалпакские конраты вобрали в себя и киятов с муйтенами, которые сами по себе отдельные племена, значит и другие большие рода тоже могут быть вхожденцами кто-откуда. То есть, все это говорит, что в какой-то момент произошли объединительные процессы с какой-то важной целью, и этот союз был заключен именно под диктовку конратов, которые передали всем союзникам свое название. А казахские конраты скорее всего от детей Нангудая, которые не принимали участия в хорезмских событиях 14 века. 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад Kamal написал:

Связь узбекских и каракалпакских конратов просматривается через названия родов, значит образовались в одно и то же время. Только каракалпакские конраты вобрали в себя и киятов с муйтенами, которые сами по себе отдельные племена, значит и другие большие рода тоже могут быть вхожденцами кто-откуда. То есть, все это говорит, что в какой-то момент произошли объединительные процессы с какой-то важной целью, и этот союз был заключен именно под диктовку конратов, которые передали всем союзникам свое название. А казахские конраты скорее всего от детей Нангудая, которые не принимали участия в хорезмских событиях 14 века. 

В чем проблема?Какие то роды раньше отделились и ушли к казахам,а другие разделились между Узбеками и Каракалпакии(условно).По этому в (узбекистане) они вроде родственники,а казахские тоже,но раньше отделившиеся.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 minutes ago, SuEr said:

В чем проблема?Какие то роды раньше отделились и ушли к казахам,а другие разделились между Узбеками и Каракалпакии(условно).По этому в (узбекистане) они вроде родственники,а казахские тоже,но раньше отделившиеся.

Проблем как раз-таки нет. Если Вы внимательны, то я пишу, что казахские конраты как-раз таки являются потомками Нангудая, но только от других его сыновей. Каракалпакские и узбекские конраты являются союзом  племен, образовавшийся в момент отделения северного Хорезма от Золотой орды. Поэтому у нас нет одинаковых с казахскими родов в составе конратов. Если Вам известно, то конратскую династию в Хорезме образовали Хусеин, Юсуф и Исмаил (суфиды и дети Нангудая), которых нет среди имен родоначальников казахских конратов. Здесь идут две разные линии, которые друг с другом не соприкасаются, хотя их обобщает эмир Нангудай - один предок. 

Потомки суфидов (или компания) разделились в момент образования Узбекской ССР и Каракалпакской АО - одни стали узбеками, другие - каракалпаками, как разные национальности. А до того, судя по политике Айдос бия, конраты узбекские и каракалпакские считали себя одним целым. 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад Kamal написал:

Проблем как раз-таки нет. Если Вы внимательны, то я пишу, что казахские конраты как-раз таки являются потомками Нангудая, но только от других его сыновей. Каракалпакские и узбекские конраты являются союзом  племен, образовавшийся в момент отделения северного Хорезма от Золотой орды. Поэтому у нас нет одинаковых с казахскими родов в составе конратов. Если Вам известно, то конратскую династию в Хорезме образовали Хусеин, Юсуф и Исмаил (суфиды и дети Нангудая), которых нет среди имен родоначальников казахских конратов. Здесь идут две разные линии, которые друг с другом не соприкасаются, хотя их обобщает эмир Нангудай - один предок. 

Потомки суфидов (или компания) разделились в момент образования Узбекской ССР и Каракалпакской АО - одни стали узбеками, другие - каракалпаками, как разные национальности. А до того, судя по политике Айдос бия, конраты узбекские и каракалпакские считали себя одним целым. 

если у вас нет общих подродов с кз коныратами , тогда  о каких туркестанских каракалпак речь , ещё в 20веке? насколько я знаю Туркестане в основном коныраты и канлы

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 18.02.2018 at 2:07 PM, Shymkent said:

если у вас нет общих подродов с кз коныратами , тогда  о каких туркестанских каракалпак речь , ещё в 20веке? насколько я знаю Туркестане в основном коныраты и канлы

Не доходит, значит. Хорошо, начнем сначала. Сакральная топография, потому и называется сакральной, что географические местности (Туркестан-Яик-Едиль) нарисованы в памяти народа. В этих местностях жили наши предки и воспроизводили потомства. Нынче в этих местах нет каракалпаков, по разным обстоятельствам покинули, а кто остался, то те давно уже не каракалпаки. 

Сакральная топография озвучена в период сочинительства песен о Едигее, в них упоминаются Туркестан - почетное место, то есть, надо полагать, на тот момент предки в основном жили в Туркестане, Яик - боковая сторона, то есть, какое-то крыло жило на Яике, Едиль - передняя сторона, то есть, оттуда пришла основная масса каракалпаков. Ученый В.В. Трепавлов привязывает эти строки из эпоса "Едиге" к тем временам, когда образовался Мангытский юрт и начался дальнейший рост и гегемония Ногайской Орды, то есть, локализует границы раннего Мангытского юрта именно этими географическими местностями. 

Ровным счетом, речи о казахских конратах я не веду, только дал понять, что между казахскими и каракалпакскими конратами почти что нет параллелей. Если даже казахские конраты нынче в основном живут в Туркестане, то это не исключает, что в прошлом там жили и каракалпаки. "Актабан шубырынды" разве не коснулось казахских конратов? В исторических источниках есть сведения о полном опустынивании туркестанских городов после ликвидации джунгарского ханства. Не допускаете ли мысли, что эти места заселили уже новые племена, в том числе и казахские конраты? 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад Kamal написал:

Не доходит, значит. Хорошо, начнем сначала. Сакральная топография, потому и называется сакральной, что географические местности (Туркестан-Яик-Едиль) нарисованы в памяти народа. В этих местностях жили наши предки и воспроизводили потомства. Нынче в этих местах нет каракалпаков, по разным обстоятельствам покинули, а кто остался, то те давно уже не каракалпаки. 

Сакральная топография озвучена в период сочинительства песен о Едигее, в них упоминаются Туркестан - почетное место, то есть, надо полагать, на тот момент предки в основном жили в Туркестане, Яик - боковая сторона, то есть, какое-то крыло жило на Яике, Едиль - передняя сторона, то есть, оттуда пришла основная масса каракалпаков. Ученый В.В. Трепавлов привязывает эти строки из эпоса "Едиге" к тем временам, когда образовался Мангытский юрт и начался дальнейший рост и гегемония Ногайской Орды, то есть, локализует границы раннего Мангытского юрта именно этими географическими местностями. 

Ровным счетом, речи о казахских конратах я не веду, только дал понять, что между казахскими и каракалпакскими конратами почти что нет параллелей. Если даже казахские конраты нынче в основном живут в Туркестане, то это не исключает, что в прошлом там жили и каракалпаки. "Актабан шубырынды" разве не коснулось казахских конратов? В исторических источниках есть сведения о полном опустынивании туркестанских городов после ликвидации джунгарского ханства. Не допускаете ли мысли, что эти места заселили уже новые племена, в том числе и казахские конраты? 

 

у вас везде мерещутся каракалпаки ! даже в части поволжских татар :D

вы не уходите от ответа! так кто эти загадочные туркестанские каракалпаки в 20веке?

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 minutes ago, Shymkent said:

у вас везде мерещутся каракалпаки ! даже в части поволжских татар :D

вы не уходите от ответа! так кто эти загадочные туркестанские каракалпаки в 20веке?

А кто говорил о туркестанских каракалпаках 20 века, Вы задаете себе вопрос - сами и ищите ответа. В том, что Вам не доходит, я не виноват. Я писал, что среди каракалпаков, даже в начале 20 века были негласные деления на туркестанских и местных. Об этом ув. Кылышбай сразу понял и задал нужный вопрос, на который я ответил, читайте. 

А что касается "мерещутся", то когда-нибудь доберемся и до истины.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти