Гость Rasul

Каракалпаки

Рекомендованный пост

14 часов назад Kamal написал:

в период правления Ишим Мухамеда в Бухаре поменялась власть - вместо аштарханидов к власти пришли Мангыты, а есть ли в этом рука-помощи со стороны Ишим Мухамеда - вопрос для отдельного изучения.

скорее всего в гибели Ишим Мухамеда есть вина Султан Мурата, ведь, устранив его, он стал бы полновластным ханом каракалпаков под протекцией Джунгарского ханства

главная фигура Каип хан, но и он полностью не контролирует ситуацией, среди каракалпакских племен по прежнему нет единогласия, а Султан Мурат все тянет Каип хана к джунгарам. Короче, положение критическое. К тому же, казахи в лице Абулхаира сильно опасались от каракалпакско-русской дружбы и делали все, чтоб отвратить русских от каракалпаков

Племенной состав Нижних каракалпаков на момент 1742-43 годов: - конраты, кытаи, кипчаки и жалаиры.

интересные выводы получаются. осбенно про приход мангытов в Бухаре и про племена Нижних каракалпаков к 1743 г.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 20.01.2018 at 9:11 AM, кылышбай said:

интересные выводы получаются. осбенно про приход мангытов в Бухаре и про племена Нижних каракалпаков к 1743 г.

Да, нудно читать старорусский текст, но тем не менее вывел некоторые ключевые моменты (отсюда и выводы).

Связаны ли мангыты с Ишим Мухамедом - под вопросом, а версия исходит из-за временных совпадений, всего лишь. По крайней мере по другим источникам один из Кучумовичей, в частности из поколения Шайбак Гирея был потомок по имени Аблязи, который к моменту 1742 года правил в Бухаре.

Во второй части данного сборника есть названия племен, а также имена правителей и соправителей Нижних каракалпаков, приведены по таблице. Кстати, сейчас захожу на форум по старой программе, где данного источника почему-то нет, но он есть в новой программе (обновлял год назад), где я никак не могу войти на форум. Поэтому ниже приведу выписку из той таблицы:

1. Каип хан Ишимханов, а при нем его дети - Алтай, Вали, Габдурахман, Габдурахим, а также брат Губайдулла Ишимханов (морские каракалпаки).

2. Кипчакское племя (ябы), главный Мурат Шейх Ибакшейхов (указом императрицы произведен в тарханы), а при нем дети - Хелвет шейх, Чюман шейх, а также батыры Маман Уразаков и Аджимбет Яврубин (также называются морскими).

3. Конраты, главный Урускул хан, а при нем - старшина Суюндук бий Худайназаров, батыр Хусеин Ходжаназаров, Даша Мурат бий Валягабиев.

4. Китайское племя, главный Шамурат бий Худайназарбиев, а при нем султаны - Шуна, Герей, Бахти-Герей, а также Давлетбай батыр.

5. Жалаирское племя, главный Ишим бий Урусбиев.

В данной  таблице есть только эти имена и племена.

Дальше должен быть большой список военачальников, но в данном сборнике их нет (список остальных имен есть в сборнике "Под стягом России").

Интересен еще один момент, что Каип хан в разных письмах по-разному называет численность Нижних каракалпаков - четыре сана, 40 тысяч, 40 тысяч дворов, 40 тысяч человек, но возможно, что татарские переводчики переводили по-разному. Это я к тому, что в документах упоминается численность войск около 40 тысяч, которые вооружены ружьями, сайдаками, копьями и саблями. Кстати, ружья и порох делали сами, а также покупали у хивинцев и бухарцев. Поэтому при численности населения 40 тысяч человек, такое же количество войск никак не вписывается. Тут должно быть численность населения намного больше чем 40 тысяч или каракалпаки нанимали вспомогательное войско из соседних ханств. 

Что касается племен Шайбак хана (Верхние), то в других источниках упоминается, что он живет в месте отцовском, то есть, в бывшей резиденции Ишим Мухамеда, а при нем в основном были китайские и кипчакские племена, которые скорее всего вместе с Шайбаком оказались под властью джунгар. 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разбираясь не судьбоносным для каракалпаков 18 веком:

По историческим документам, после 1723 года каракалпаки разделились на три крупные группы - Нижние (Каип хан Ишимханов), Верхние (Шайбак хан Ишимханов) и каракалпаки-союзники джунгар (самозванец Султан Мурат), при этом подозревается, что со стороны Султан Мурата была измена, в результате чего погиб Ишим хан. Набеги Карасакала (Байбулата) и Шайбак хана против Султан Мурата имели место с целью наказания изменника, после чего, предположительно, остатки каракалпаков Султан Мурата присоединены Шайбак хану.

По Нижним каракалпакам четко прослеживается  родоплеменной состав (показано в сообщении выше), по Верхним предположительно - китай-кипчаки, а по каракалпакам Султан Мурата сведений нет.

Есть еще один документ 1758 года, там упоминаются Кучук Ходжа и шестеро биев, имена которых не повторяются среди Нижних каракалпаков. В письме Кучук Ходжы упоминаются 60 тысяч семей подвластных ему, но если верить исследовательским данным, в оригинале письма, написанного самим Кучук Ходжа упоминаются "Шесть городов", а смысл этого слова могут быть только - шесть каракалпакских племен. Значит, среди Нижних каракалпаков были разрозненные племена, объединенные в более крупные четыре племени.

Когда Кучук Ходжа писал свое письмо китайскому императору, среди Нижних каракалпаков события разворачивались совсем по-другому сценарию, поэтому с уверенностью можно сказать, что Нижние не подпадали под власть Кучук ходжы. Когда Нижние каракалпаки выдержали первые крупные нападения Абулхаира и Аблая, на некоторое время появилась пауза (затишье). В результате в среде каракалпаков начались разброд и шатание (жалаиры ушли к казахам, некоторые бежали в Бухару, Хиве, аральцам и т.д.), а среди биев шли "горячие споры" - под чье крыло упасть?! Но, также уверенно можно сказать, что о китайском опекунстве у Нижних каракалпаков и мыслей не возникало, так как, самые авторитетные бии предлагали уйти в Россию или Хиве. Тем не менее,  несколько десятилетий, почти до конца 18 века, остатки народа пытались создать свое независимое существование у берегов Жанадарьи и Кувандарьи, а попытки Маман бия (кипчакское племя) вместе с Аральцами уйти под власть России не увенчались  успехом, так как, сам он был убит по заказу Айдос бия, который повел каракалпаков к хивинцам. Было еще третье немаловажное лицо - Нуртай батыр, который не собирался никуда бежать и вместе с китайским племенем и конратскими шуллуками до последнего оказывал сопротивление против неприятеля.

Вопрос - куда делись каракалпаки Кучук Ходжы?! И возможно ли через почти три столетия, найти хоть какую-то зацепку?

Кстати, документ о Кучук Ходже (долго пришлось искать), а нашел только среди своих сообщений:

Quote

Загадки таинственного письма
01.03.2013 
 Первом историческом архиве Китая ученые Института востоковедения обнаружили неизвестное письмо XVIII века каракалпакского бия Кучук Кожа, на котором стояла печать… казахского батыра Кабанбая. Но каким образом на письме каракалпаков оказалась печать нашего батыра? И  кто такой Кучук Кожа, печать которого стоит рядом? И вообще, каковы обстоятельства появления этого доселе неизвестного и никем неизученного исторического документа?..Итак, начнем по порядку. Это письмо было написано каракалпакским бием Кучук Кожа в XVIII веке на чагатайском   языке и направлено в Цинскую империю. Китайские архивариусы этот документ никак не прокомментировали, а только приложили к нему 
хранившийся рядом с ним все эти два века перевод письма на маньчжурский язык.В первую очередь, живой интерес вызвали, конечно же, печати. В них в переводе на маньчжурский говорится: «kucuk kohja temgetu»  «Печать Кучук Кожа» (надпись на печати слева) и «Habambai i temgetu»  «Печать Кабанбая» (надпись на печати справа). Сразу бросалось в глаза, что стиль этого письма, написанного на чагатайском, отличался от стиля   писем, которые в те времена составляли в Казахском ханстве, или писем кашгарских уйгуров и кокандских узбеков. В архивных документах на маньнжурском языке, которые мы находили прежде, имя Каракерей Кабанбая указывалось, как «Habambai», как и в   письме Кучук Кожа. Следовательно, была высока вероятность действительной связи каракалпакского письма с легендарным казахским батыром Кабанбаем. Но каким образом печать и имя нашего славного батыра связаны с каракалпаками и их бием Кучук Кожа? Чтобы получить ответы   на эти и другие вопросы, наши ученые сочли уместным сначала перевести исторический документ с маньчжурского на русский. Но вначале я   решил представить транскрипцию письма в переводе на маньчжурский язык:abkai wehiyehe amban han de kucuk hojo uju jafaha. soltun bekeibi. esimbi. hara bi. hara minde bi. holmamat bi. ala najar bi amba ajige akūuhei hebešefi amba ejen han de aha ome hengkiљehe. /be inu amba ejen de hūsun akūmbuki. Ukaju bici. jafafi mejige bufi coohai kūwaran de benebuki. hara halbaki nukte ci elcin jihe. hambaba ilibufi yabubuhakū. ere bithe be/ baturujiyanggiyūn i elcin batur de afabuha. baturu jiyanggiyūn ulame abkai wehiyeheamba han de wesimbureo.. //А теперь перевод этого письма на русский язык:«Великому хануАбкайвехийехе, под началом Кучук Кожа  при поддержке Султан Бекей би, Есим би, Кара би, Қараменди би, Кұлмамет би, Алланазар би, все мы, стар и млад, единогласно бьем челом великому Ежен хану. Мы тоже могли бы услужить Ежен хану, в случае ежели имеются беженцы, мы бы доставили про них вести до вашего военного лагеря или можем взять в плен оных и вручить вам. Мы прибыли послами от каракалпакского народа, нам препятствует Кабанбай и не пропускает нас. Это письмо вручено послу батыру цзянцзюня  Батуру. Далее цзянцзюнь Батуру доставил бы наше послание великому хану Абкайвехийехе…».Читая перевод этого необычного письма, вспоминается еще один архивный   документ времен Цинской империи  письмо на маньчжурском языке некоего Чебденжаба, написанное 1 дня 9 месяца 23 года по цяньлуньской   летописи Цинской империи (или 2 октября 1758 года). Китайские архивариусы назвали его как «заявление заместителя цзянцзюня по правому   флангу армии усмирения окраинных земель  Чебденжаба, именуемое «Кучук Кожа со своими подданными прибыл подчиниться нам, в связи с   этим направляю имеющуюся переписку к сведению Его Величества». Факсимиле этого документа введен в «Сборник архивных документов по   истории китайско казахских отношений в Цинский период­»  том), изданный нами совместно с Первым историческим архивом Китая. Транскрипцию и перевод заявления Чебденжаба на казахский язык мы опубликовали в книге «Китайские архивные документы по истории дипломатических  отношений Казахского ханства и Цинской империи»  том). В нем автор заявления Чебденжаб сообщает своему царю (Цяньлуню):«Я, раб,   защищающий Вас, по имени Батуру, вернулся из Казахских земель и сообщаю следующее: «В ауле казаха Кабанбая встретил каракалпака по   имени Кучук Кожа. И сказал мне Кучук Кожа: «Я возглавил 10 человек из каракалпакских аулов и обратился к Кабанбаю: «Ныне вы все   общаетесь с великим ханом. В свое время у нас тоже были с ним торговые отношения, и мы пришли выразить желание всех жителей «также   поддерживать отношения с ханом и вместе жить в мире и покое». К нашему счастью мы встретились с вами, послом от цзянцзюня батыра.   Тогда мы [пользуясь случаем] преподносим письмо и хотим выразить желание от имени каракалпакского народа установить отношения с   великим ханом. Надеемся, что цзянцзюнь батыр доведет послание до великого царя.Раньше казахи нас постоянно грабили, а с этих пор, когда мы общаемся с великим ханом, мы можем жить спокойно»,  сказал он и тут же написал письмо, поставил печать, вручил мне. Я не знал такого языка письма и приказал переводчику прочитать. В письме было следующее: «Главенствующий 60 000 семьями каракалпаков Кучук Кожа,   Султанбек би, Есимбай, Кара би, Корбота би, Халахмат би и Алданазар и подобные им стар и млад бьют челом: преклоняемся перед Абкайвехийехе ханом. Если  вашей стороны] беглецы придут в наши края, то мы известим вас. Мы, каракалпакские послы, прибыли сюда, а Кабанбай  не  извещает Абкайвехийехе хана о нашей просьбе. Теперь наше письмо вручаем послу, охраняющего батыр цзянцзюня [его посла] и просим   доставить это письмо Абкайвехийехе хану». После я, Батуру, показал письмо Кучук Кожа Кабанбаю,  который сказал: «Это правда, что они хотят  отношений с вами. Но их земля слишком далека, больно затруднительное дело  отправлять своего посла туда и обратно», и поверх письма,   написанного Кучук Кожа, поставил и свою печать».. вместе со своим заявлением отправляю к сведению царя оригинал письма каракалпака   Кучук Кожа... [23 год Цяньлунской летописи] 9 месяц1 день [отправлено это заявление]».Читая заявление Чебденжаба, убеждаешься, что действительно имеется прямая связь между ним и недавно обнаруженным нами каракалпакским письмом  переводе на маньчжурский язык). Сведения,  содержащиеся в письме, переведенном на маньчжурский язык,и сведения Чебденжаба о письме каракалпака Кучук Кожа в основном совпадают. Но нестыковки все же есть:а) «60 000 семей каракалпаков под главенством Кучук Кожа», указанные в заявлении Чебденжаба, не встречаются в   самом письме Кучук Кожа, переведенном на маньчжурский язык; ә) Имена 6 человек (кроме Кучук Кожа), упомянутые в обоих документах,   немного различаются. В чагатайском письме они изложены, как «soltunbekei bi», «esim bi», «hara bi», «hara minde bi», «holmamat bi» и «ala najarbi». В письме Чебденжаба, как «soltobekbei», «esembai», «harabei», «horbotabei», «halahmatbei» и «aldanajar».Впрочем, все эти различия вполне  объяснимы. «60 000 семей каракалпаков под главенством Кучук Кожа», упоминаемые в письме Чебденжаба на маньчжурском языке,  соответствуют письму самого Кучук Кожа, где «60 000 семей каракалпаков» записаны, как «6 городов каракалпаков». А тот факт, что имена   Чебденжаб записал чуть иначе, также объясним: различия в восприятии и произношении иностранных для него имен привели в итоге к ошибкам в орфографии во время написания им заявления своему царю.Вывод один: недавно обнаруженное нами в Первом историческом архиве Китая   неизвестное письмо на чагатайском языке и есть оригинал письма каракалпака Кучук Кожа, о котором говорится в заявлении Чебденжаба.Также доподлинно стали известны хозяева друх печатей. Если первая печать принадлежала написавшему указанное письмо каракалпакскому бию   Кучук Кожа, то вторая (как сообщает своему императору Чебденжаб) действительно принадлежала одной из выдающихся личностей казахского  народа того времени  Каракерей Кабанбай батыру. Обнаруженный нами оригинал письма Кучук Кожа на чагатайском языке и его перевод на маньчжурский китайские чиновники XVIII века по   неизвестным нам причинам положили на хранение отдельно от заявления Чебденжаба. Хотя такие среднеазиатские письма, написанные, как   правило, на чагатайском или тот монгольском языках, обычно хранились в качестве «дополнительного документа» вместе с заявлениями   цинских сановников, ведь в них говорилось об одном и том же событии. В нашем же случае письмо каракалпака Кучук Кожа с печатью казаха   Кабанбай батыра оказалось в стопке других документов, отдельно от заявления Чебденжаба, объяснявшего своему императору, о чем бьют   челом каракалпаки (письмо Чебденжаба, как я уже говорил выше, мы обнаружили значительно раньше). В результате, спустя несколько веков,   письмо Кучук Кожа превратилось для нас в неизвестный документ.Чебденжаб свое заявление написал «1 дня 9 месяца 23 года по цяньлуньской   летописи», то есть 2 октября 1758 года. Исходя из этой даты, следует, что письмо каракалпакского бия Кучук Кожа с печатью Кабанбай батыра, вероятно, появилось в промежутке между концом августа и началом сентября 1758 года. В следующем пятничном номере «Казахстанской правды» мы продолжим разговор об этом необычном письме и попытаемся проанализировать   события, в результате которых оно появилось. Бахыт ЕЖЕНХАНҰЛЫ,главный научный сотрудник, заведующий отделом Азии и Тихоокеанского региона Института востоковедения им. Р. Б.Сулейменова, доктор исторических наук (PhD)

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

kалаба = kалпаkшапка из войлока

калаба - перевес, превосходство, множество

                kалаба äтмäк   превозмочь, иметь верх

                kалаба дiвана́  чрезвычайный совет

Радлов В.В. Словарь тюркских наречий, т 2, кн. 1, колонка 233

В составе "черных клобуков" были колобичи. Не отсюда ли возник этноним: kалаба = kалпаk - превосходный

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 hours ago, башгирд said:

kалаба = kалпаkшапка из войлока

калаба - перевес, превосходство, множество

                kалаба äтмäк   превозмочь, иметь верх

                kалаба дiвана́  чрезвычайный совет

Радлов В.В. Словарь тюркских наречий, т 2, кн. 1, колонка 233

В составе "черных клобуков" были колобичи. Не отсюда ли возник этноним: kалаба = kалпаk - превосходный

Я все же склоняюсь к наличию в северном Хорезме таких народностей как караборики, карабуки, кабуки еще до Монгольской империи. У хорезмшахов была конница "сувори калпаки", а если еще учесть, что влияние хорезмского государства в 12 веке растянулось на Кавказ, Иран, Ирак и пределы южной Руси, то вполне возможно, что какие-то части этих народностей в последующем вошли и в состав "черных клобуков" по сути дав свое название данной конфедерации племен.

В поэме "Шежире" Бердаха есть имя Малик - "Маликтин угли Разихак, яшлигында койди гулпак, кийген екен кара калпак, шундан калпак болган екен". О ком эти строки могут быть, если не о сельджукском Малик шахе (а связь предков каракалпаков с сельджуками отмечена в трудах авторитетных советских историков). Именно Малик шаху приписывают возведение тюрков на престол Хорезма. Также в эпосе "Кырк кыз" есть хорезмский принц Арыслан, возлюбленный богатырши Гулаим, которые совместными усилиями освобождают родной край от захватчиков. Не об Таджеддин Ил Арыслане ли эти строки, который добился независимости от сельджуков?! В общем, версии много. В любом случае, думаю, что этноним появился на своей нынешней Родине задолго до образования МИ, а не после ее распада. 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад Kamal написал:

Я все же склоняюсь к наличию в северном Хорезме таких народностей как караборики, карабуки, кабуки еще до Монгольской империи. У хорезмшахов была конница "сувори калпаки", а если еще учесть, что влияние хорезмского государства в 12 веке растянулось на Кавказ, Иран, Ирак и пределы южной Руси, то вполне возможно, что какие-то части этих народностей в последующем вошли и в состав "черных клобуков" по сути дав свое название данной конфедерации племен.

В поэме "Шежире" Бердаха есть имя Малик - "Маликтин угли Разихак, яшлигында койди гулпак, кийген екен кара калпак, шундан калпак болган екен". О ком эти строки могут быть, если не о сельджукском Малик шахе (а связь предков каракалпаков с сельджуками отмечена в трудах авторитетных советских историков). Именно Малик шаху приписывают возведение тюрков на престол Хорезма. Также в эпосе "Кырк кыз" есть хорезмский принц Арыслан, возлюбленный богатырши Гулаим, которые совместными усилиями освобождают родной край от захватчиков. Не об Таджеддин Ил Арыслане ли эти строки, который добился независимости от сельджуков?! В общем, версии много. В любом случае, думаю, что этноним появился на своей нынешней Родине задолго до образования МИ, а не после ее распада. 

 

Ув Камал ,интересны ваши кияты, вы ранее говорили что они аборигены древнего города Кят ,и к монгольским киятам являются  тезками ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 minutes ago, mechenosec said:

Ув Камал ,интересны ваши кияты, вы ранее говорили что они аборигены древнего города Кят ,и к монгольским киятам являются  тезками ?

Я не утверждал, а только озвучил свою версию. Много нынче писателей истории, данные которых очень противоречивые, если раньше все что читаю воспринимал за чистую монету, то нынче уже задумываюсь, не спешу с выводами. Так что, неизвестно, аборигены они или нет, но так как, все населенные пункты нашей Республики, начиная со столицы, в основном носят названия определенных родов и племен, то доля правды, что кияты имеют к древней столице Хорезма, городу Кяту какое-то отношение есть, но лишь как версия. К тому же данный город все еще находится на территории РКК, но нынче называется город Беруний, в честь средневекового ученого. В этом городе он жил и творил.  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад Kamal написал:

Я не утверждал, а только озвучил свою версию. Много нынче писателей истории, данные которых очень противоречивые, если раньше все что читаю воспринимал за чистую монету, то нынче уже задумываюсь, не спешу с выводами. Так что, неизвестно, аборигены они или нет, но так как, все населенные пункты нашей Республики, начиная со столицы, в основном носят названия определенных родов и племен, то доля правды, что кияты имеют к древней столице Хорезма, городу Кяту какое-то отношение есть, но лишь как версия. К тому же данный город все еще находится на территории РКК, но нынче называется город Беруний, в честь средневекового ученого. В этом городе он жил и творил.  

Спасибо, значит с ними непонятно, узбеки- барласы точно из местных, один из них Ягли Чанач сам сказал что переняли этноним, Историк Кармышева писала что разные кунграты и т д ,на самом деле всегда были тюрками ,несмотря на монгольские   этнонимы ,получается переняли  имя ? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 minutes ago, mechenosec said:

Спасибо, значит с ними непонятно, узбеки- барласы точно из местных, один из них Ягли Чанач сам сказал что переняли этноним, Историк Кармышева писала что разные кунграты и т д ,на самом деле всегда были тюрками ,несмотря на монгольские   этнонимы ,получается переняли  имя ? 

Изучать надо, а пока все со слов разных историков, привязывающих тот или иной этноним конкретно нынешним территориальным народам. А по сути все смешано, намешано, об этом и ДНК говорит, и другие косвенные элементы. Конкретно по нашим конратам (кияты также являются частью конратов) ДНК показывает большое разнообразие гаплогрупп, точно сказать, какой именно популяции они принадлежат тоже сложно, к тому же исследовано ничтожно малое количество людей, по которым, думаю, рановато делать какие-то выводы.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 minutes ago, mechenosec said:

Спасибо, значит с ними непонятно, узбеки- барласы точно из местных, один из них Ягли Чанач сам сказал что переняли этноним, Историк Кармышева писала что разные кунграты и т д ,на самом деле всегда были тюрками ,несмотря на монгольские   этнонимы ,получается переняли  имя ? 

К тому же большую смуту вносит и то обстоятельство, что в позднее средневековье, каракалпаки оказались совсем не там, где нынче обитают, а в основном локализовались по среднему и нижнему течению Сырдарьи. Некоторые группы обитали на нынешних северо-восточных и западных территориях Казахстана, но в то же время некоторые группы в конце 17 века вели борьбу за власть в Хиве. А произошло ли полное слияние племен к началу 18 века или те примкнули к соседним народам  - тоже под вопросом. Но то, что в начале 18 века действительно шли объединительные процессы каракалпакских племен отмечены некоторыми летописцами и путешественниками. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад Kamal написал:

Я все же склоняюсь к наличию в северном Хорезме таких народностей как караборики, карабуки, кабуки еще до Монгольской империи. У хорезмшахов была конница "сувори калпаки", а если еще учесть, что влияние хорезмского государства в 12 веке растянулось на Кавказ, Иран, Ирак и пределы южной Руси, то вполне возможно, что какие-то части этих народностей в последующем вошли и в состав "черных клобуков" по сути дав свое название данной конфедерации племен.

В поэме "Шежире" Бердаха есть имя Малик - "Маликтин угли Разихак, яшлигында койди гулпак, кийген екен кара калпак, шундан калпак болган екен". О ком эти строки могут быть, если не о сельджукском Малик шахе (а связь предков каракалпаков с сельджуками отмечена в трудах авторитетных советских историков). Именно Малик шаху приписывают возведение тюрков на престол Хорезма. Также в эпосе "Кырк кыз" есть хорезмский принц Арыслан, возлюбленный богатырши Гулаим, которые совместными усилиями освобождают родной край от захватчиков. Не об Таджеддин Ил Арыслане ли эти строки, который добился независимости от сельджуков?! В общем, версии много. В любом случае, думаю, что этноним появился на своей нынешней Родине задолго до образования МИ, а не после ее распада. 

 

Сомневаюсь, что приживется название "шапка, шляпа, малахай и т. п.", если за этим не стоит более серьезное понятие. В данном случае -  перевес, превосходство, множество.
Например, нет названия народа "клобук" (ночной колпак), которое старательно внедряют.

Цитата

караборики, карабуки, кабуки

Где они? не прижилось!!!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад mechenosec написал:

Спасибо, значит с ними непонятно, узбеки- барласы точно из местных, один из них Ягли Чанач сам сказал что переняли этноним, Историк Кармышева писала что разные кунграты и т д ,на самом деле всегда были тюрками ,несмотря на монгольские   этнонимы ,получается переняли  имя ? 

опять вы за свое. то что среди барласов и кунгратов позже оказалось много включений не значит что сам костяк племен был тезкой а не монгольским "оригиналом"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад Kamal написал:

Изучать надо, а пока все со слов разных историков, привязывающих тот или иной этноним конкретно нынешним территориальным народам. А по сути все смешано, намешано, об этом и ДНК говорит, и другие косвенные элементы. Конкретно по нашим конратам (кияты также являются частью конратов) ДНК показывает большое разнообразие гаплогрупп, точно сказать, какой именно популяции они принадлежат тоже сложно, к тому же исследовано ничтожно малое количество людей, по которым, думаю, рановато делать какие-то выводы.

Если у конратов разные ДНК то много разных примкнувших получается, а у киятов как?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минут назад кылышбай написал:

опять вы за свое. то что среди барласов и кунгратов позже оказалось много включений не значит что сам костяк племен был тезкой а не монгольским "оригиналом"

Это понятно, интересует процентное соотношение оригиналов и включенных в состав конратов, катаганов, джалаиров и других.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 hours ago, башгирд said:

1. Сомневаюсь, что приживется название "шапка, шляпа, малахай и т. п.", если за этим не стоит более серьезное понятие. В данном случае -  перевес, превосходство, множество.
2. Например, нет названия народа "клобук" (ночной колпак), которое старательно внедряют.

3. Где они? не прижилось!!!

1. Тем не менее прижилось, по крайней мере реально два народа носят такой этноним - каракалпаки и карапапахи. Если говорить об усиливающем факторе, то скорее всего "Кара" первоначально применялась не в отношении цвета головного убора, слишком уж много значений имеет этот цвет.

2. Также нет этнонима "калпак" или "папаха".

3. Вообще-то я неправильно написал, в источниках значатся - караборикли, каракорикли и карабукли в силу разных переводов, но во всех названиях присутствует "Кара". Нынче этих названий нет, не прижилось. И откуда им было прижиться при господстве монголов, видимо, находились в глубоком опале и гонениях, а большей частью, скорее всего были уничтожены. Только с распадом МИ появились и каракалпаки, и карапапахи, причем одновременно и в разных частях бывшей МИ. Историческую общность этих народов просветил азербайджанский ученый Низами Мамедов, изучавший этнографию обоих народов. Хотя и не караборики, каракорики, но суть одна и та же - язык и названия вещей склонны меняться. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 hours ago, mechenosec said:

Если у конратов разные ДНК то много разных примкнувших получается, а у киятов как?

У киятов вроде один исследованный - О.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад Kamal написал:

У киятов вроде один исследованный - О.

Понятно, по одному судить бессмысленно, у халха и калмыков тоже есть О ,но неизвестно близок ли вашему?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад Kamal написал:

1. Тем не менее прижилось, по крайней мере реально два народа носят такой этноним - каракалпаки и карапапахи. Если говорить об усиливающем факторе, то скорее всего "Кара" первоначально применялась не в отношении цвета головного убора, слишком уж много значений имеет этот цвет.

2. Также нет этнонима "калпак" или "папаха".

3. Вообще-то я неправильно написал, в источниках значатся - караборикли, каракорикли и карабукли в силу разных переводов, но во всех названиях присутствует "Кара". Нынче этих названий нет, не прижилось. И откуда им было прижиться при господстве монголов, видимо, находились в глубоком опале и гонениях, а большей частью, скорее всего были уничтожены. Только с распадом МИ появились и каракалпаки, и карапапахи, причем одновременно и в разных частях бывшей МИ. Историческую общность этих народов просветил азербайджанский ученый Низами Мамедов, изучавший этнографию обоих народов. Хотя и не караборики, каракорики, но суть одна и та же - язык и названия вещей склонны меняться. 

Думаю вы потомки не только чёрных клобуков, но и монголов и кыпчаков, хотя пока нет палео днк ,всё на уровне предположений.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад Kamal написал:

1. Тем не менее прижилось, по крайней мере реально два народа носят такой этноним - каракалпаки и карапапахи. Если говорить об усиливающем факторе, то скорее всего "Кара" первоначально применялась не в отношении цвета головного убора, слишком уж много значений имеет этот цвет.

2. Также нет этнонима "калпак" или "папаха".

3. Вообще-то я неправильно написал, в источниках значатся - караборикли, каракорикли и карабукли в силу разных переводов, но во всех названиях присутствует "Кара". Нынче этих названий нет, не прижилось. И откуда им было прижиться при господстве монголов, видимо, находились в глубоком опале и гонениях, а большей частью, скорее всего были уничтожены. Только с распадом МИ появились и каракалпаки, и карапапахи, причем одновременно и в разных частях бывшей МИ. Историческую общность этих народов просветил азербайджанский ученый Низами Мамедов, изучавший этнографию обоих народов. Хотя и не караборики, каракорики, но суть одна и та же - язык и названия вещей склонны меняться. 

1. карапапахи 

Цитата

является арабским множественным числом (تر ﻛـمـه) от слова «тюрк» (Вики)

то есть стоит более серьезное понятие, чем малахай.

"Кара" в этнонимах не означает черный, а приобретает смысл "народ" - не социальная группа. Поэтому "каракалпак" не "черные шапки". Каракалпак- народ Калпак, где Калпак неявно не шапка, а более значимое.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 minutes ago, башгирд said:

1. карапапахи 

то есть стоит более серьезное понятие, чем малахай.

"Кара" в этнонимах не означает черный, а приобретает смысл "народ" - не социальная группа. Поэтому "каракалпак" не "черные шапки". Каракалпак- народ Калпак, где Калпак неявно не шапка, а более значимое.

Тем не менее, по Рашидэддину звучит как "Каум икуляк и сиях" (народ черных шапок) и тем более это название у самих каракалпаков с давних пор приобрело значение именно как "черная шапка", белых шапок не носят принципиально, карапапахи скорее всего также. В общем и цвет головного убора может быть настолько значимым, что народ это свято чтит. Все зависит от того, что вложить в смысл, например, кыргызы чтят белый калпак. В любом случае, близкие этнонимы существовали еще при хорезмшахах, например, те же сувари калпаки, карабёрки и т.д. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад Kamal написал:

Тем не менее, по Рашидэддину звучит как "Каум икуляк и сиях" (народ черных шапок) и тем более это название у самих каракалпаков с давних пор приобрело значение именно как "черная шапка", белых шапок не носят принципиально, карапапахи скорее всего также.

у туркмен и кавказцев ведь такие же папахи но часто они белые

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад Kamal написал:

Тем не менее, по Рашидэддину звучит как "Каум икуляк и сиях" (народ черных шапок) и тем более это название у самих каракалпаков с давних пор приобрело значение именно как "черная шапка", белых шапок не носят принципиально, карапапахи скорее всего также. В общем и цвет головного убора может быть настолько значимым, что народ это свято чтит. Все зависит от того, что вложить в смысл, например, кыргызы чтят белый калпак. В любом случае, близкие этнонимы существовали еще при хорезмшахах, например, те же сувари калпаки, карабёрки и т.д. 

получается суть не в цвете

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 hours ago, кылышбай said:

у туркмен и кавказцев ведь такие же папахи но часто они белые

Хорезмские узбеки также носят и белого, и черного цвета. 

 

2 hours ago, башгирд said:

получается суть не в цвете

Но каракалпаки носят именно черного цвета.

Где-то читал, что карапапахов также заставляли отказаться от черного, но те принципиально, даже с риском быть уничтоженным, не изменили своему принципу. Получается, что суть в цвете.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 hours ago, башгирд said:

получается суть не в цвете

Ровным счетом, мы можем только гадать - как все было на самом деле?! Если даже Рашидэддину подсказали, что монголы столкнулись с народом черных шапок (каум икулях и сиёх), но на самом деле, возможно, монголы столкнулись с таким этнонимом, но совсем не народом, носившем буквально черные шапки.

В одном сомнительном источнике говорится, что кипчаков Ногая прозвали каракалпаками, в подлинном источнике говорится, что после смерти Ногая эти же каракалпаки переселены в Поволжье, а нынешние каракалпаки безусловно потомки этих же переселенцев. В этом случае наш нынешний этноним превращается в прозвище, данное монголами, но закрепившееся как этноним.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад Kamal написал:

Ровным счетом, мы можем только гадать - как все было на самом деле?! Если даже Рашидэддину подсказали, что монголы столкнулись с народом черных шапок (каум икулях и сиёх), но на самом деле, возможно, монголы столкнулись с таким этнонимом, но совсем не народом, носившем буквально черные шапки.

В одном сомнительном источнике говорится, что кипчаков Ногая прозвали каракалпаками, в подлинном источнике говорится, что после смерти Ногая эти же каракалпаки переселены в Поволжье, а нынешние каракалпаки безусловно потомки этих же переселенцев. В этом случае наш нынешний этноним превращается в прозвище, данное монголами, но закрепившееся как этноним.

Цитата

нынешний этноним превращается в прозвище, данное монголами, но закрепившееся как этноним.

возможно...

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти