Гость Rasul

Каракалпаки

Рекомендованный пост

Перечитал я эту статью Викторова у себя. Как и говорил, бывшие мишарские и казанские татары.

Цитата

 в Нижнем Поволжье и прилегающих степях обнаруживается ещё один вариант использования этносоциального термина «каркалпак» – если и связанный с каракалпаками Средней Азии, то только косвенно, по совпадению и специальному (политически) использованию. Все здешние «каракалпаки» («калпаки») и их потомки происходят от различных групп татар Средневолжья, связанных в своей истории с проживанием (некоторое или длительное) время в кочевой среде казахов-букеевцев (после возникновения в 1801 г. здесь их большой орды).

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1 minute ago, Samtat said:

Перечитал я эту статью Викторова у себя. Как и говорил, бывшие мишарские и казанские татары.

Мишарские и казанские также могут быть и потомками тех же каракалпаков, более столетия назад ушедшие в уфимскую губернию, иначе, зачем им нужна была приставка "каракалпак". Они ведь, идентифицировали себя каракалпаками, хотя обозначались мишарскими и казанскими. И большую уверенность, что они изначально каракалпаки придают "алты авыллы", то есть, шесть арысов, которые все еще бытует среди каракалпаков в разных регионах Узбекистана. Но мы, отошли от этой структуры в связи с утратой жалаиров и стали "бес кала" (пять городов).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 minutes ago, Samtat said:

Меня не уговаривайте. Я солидарен с мнением Викторова.

Ничуть. Это естественно, что у каждого свои интересы. Но все же мои версии более правдоподобны. Переселяться татарам в казахскую степь не было никакой надобности, а уфимских каракалпаков гнала в степь сама природа.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Kamal сказал:

Мишарские и казанские также могут быть и потомками тех же каракалпаков, более столетия назад ушедшие в уфимскую губернию, иначе, зачем им нужна была приставка "каракалпак". Они ведь, идентифицировали себя каракалпаками, хотя обозначались мишарскими и казанскими. И большую уверенность, что они изначально каракалпаки придают "алты авыллы", то есть, шесть арысов, которые все еще бытует среди каракалпаков в разных регионах Узбекистана. Но мы, отошли от этой структуры в связи с утратой жалаиров и стали "бес кала" (пять городов).

Бес кала - так называли же низовья Амударьи (там эти 5 городов). 

Когда в источниках впервые появился этот термин, знаете?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 hours ago, Zake said:

Бес кала - так называли же низовья Амударьи (там эти 5 городов). 

Когда в источниках впервые появился этот термин, знаете?

А в источниках они есть, эти Бес-кала? 

Все эти аул, кала, арыс и т.д., есть синонимы слова эль (народ), а не буквально города, аулы и другие населенные пункты. И в аулах, и в городах живут люди, то есть, сообщество людей. В данном варианте "Бес-кала" подразумевают пять каракалпакских племен, связанные между собой такой родственной связью как единый этнос. Я ведь, давал сведения по поводу 5 звезд на флаге Каракалпакстана и почему они стали символом народа. Вы правильно пишете, что термин "Бес-кала" был известен в низовьях Амударьи. Именно там в 1855-56 годах каракалпаки объединились одной целью - свергнуть власть Хивы над собой и создать свое независимое государство, где объединились все пять племен. А ведь, тогда каракалпаки и действительно создали свое государство во главе со своим ханом, который поставил ультиматум хивинскому хану о прекращении дальнейших вооруженных столкновении и заключении дружественных отношений, как равный с равным. Только вот дипломатия подвела, в качестве главы каракалпакских послов был назначен ближайший друг хивинского хана, который, будучи подкупленный хивинцами, предрешил судьбу всего вооруженного восстания во главе с Ерназар Алагозем. Молодое государство просуществовав около года и пало из-за измены некоторых каракалпакских феодалов и мусульманского духовенства, но все же способствовало тому, что Хива все-таки предоставила каракалпакам полную самоуправляемость, то есть, автономию.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Kamal сказал:

А в источниках они есть, эти Бес-кала? 

Все эти аул, кала, арыс и т.д., есть синонимы слова эль (народ), а не буквально города, аулы и другие населенные пункты. И в аулах, и в городах живут люди, то есть, сообщество людей. В данном варианте "Бес-кала" подразумевают пять каракалпакских племен, связанные между собой такой родственной связью как единый этнос. Я ведь, давал сведения по поводу 5 звезд на флаге Каракалпакстана и почему они стали символом народа. Вы правильно пишете, что термин "Бес-кала" был известен в низовьях Амударьи. Именно там в 1855-56 годах каракалпаки объединились одной целью - свергнуть власть Хивы над собой и создать свое независимое государство, где объединились все пять племен. А ведь, тогда каракалпаки и действительно создали свое государство во главе со своим ханом, который поставил ультиматум хивинскому хану о прекращении дальнейших вооруженных столкновении и заключении дружественных отношений, как равный с равным. Только вот дипломатия подвела, в качестве главы каракалпакских послов был назначен ближайший друг хивинского хана, который, будучи подкупленный хивинцами, предрешил судьбу всего вооруженного восстания во главе с Ерназар Алагозем. Молодое государство просуществовав около года и пало из-за измены некоторых каракалпакских феодалов и мусульманского духовенства, но все же способствовало тому, что Хива все-таки предоставила каракалпакам полную самоуправляемость, то есть, автономию.

Насчет источников не знаю, поэтому и спрашиваю.

Я в казахских газетах или книге  это читал. Вообще это вроде как известное понятие.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 minutes ago, Zake said:

Насчет источников не знаю, поэтому и спрашиваю.

Я в одной казахской газете  давно это читал.

Бес-калы в источниках нет, так как, не было 5 городов, а были те 5 племен. Просто каракалпаки по-разному произносят слово народ - аул, кала, арыс. Кстати, в своем письме китайскому императору от 1758 года, Кучук ходжа называет свой народ "Алты-кала" (шесть городов).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 minutes ago, Kamal said:

 Кстати, в своем письме китайскому императору от 1758 года, Кучук ходжа называет свой народ "Алты-кала" (шесть городов).

Но Кучук ходжа до недавнего времени каракалпакам не был знаком и никто ничего не знал о его каракалпаках и о существовании его самого. Письмо всплыло в китайских архивах лет пять назад. Нам многое неизвестно о Верхних каракалпаках, так как, связь с ними была потеряна после 1725 года, а мы потомки только Нижних каракалпаков, смешавшихся с аральцами. Скорее всего часть каракалпаков Кучук ходжы осела в других областях Узбекистана, которые до сих пор сохраняют нерушимость тех "шести городов".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 hours ago, Samtat said:

Они и были из числа татар, ещё были также казанские. Первые или вторые бежали к казахам, и их хан приютил беглецов, дав название кара калпаки.

Хану скорее всего были нужны эти солдаты и он вынужденно скрыл их от российских властей выдав их за каракалпаков, то есть, заступился за них обманным путем. Если хан пошел на такой обман и русские этому поверили, то в источниках ни за что это не появилось бы. К тому же, если они были беглецами, то в Россию вряд ли вернулись бы. Обнаруженный в источниках об отводе каракалпакам земель в Саратовской области относится другому случаю переселения группы каракалпаков, которые месяцами жили в ожидании решения своих вопросов в Астрахани и которых в конце-концов приютили у себя ногайцы. Во-вторых, по другой волне переселенцев, если они на самом деле были татарами или мишарами и просто мирно перекочевали в казахские степи, то не было бы никакой необходимости приплюсовать им приставку "каракалпаки", так как, тут для хана Букеевской орды не было никакой необходимости за них заступиться. Короче, Викторин или Викторов что-то тут перемудрил в своих фантазиях.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 hours ago, Shymkent said:

1895228_original.jpg
 Каразин Н,Н каракалпакская юрта

Не по теме, конечно, но раз уж выложили здесь, то у каракалпакской юрты высокие купола, данная юрта скорее всего аральско-туркменского типа или вообще туркменская. Все конструкции одинаковые кроме высоты, а главная особенность каракалпакской и туркменской юрт от юрт соседних народов, то это очень схожие шаныраки.

Туркменская юрта.

Yurta%20(10).jpg

 

шанырак туркменской юрты из 11 спиц, бывают до 14-16 спиц

Yurta%20(4).jpg

 

каракалпакская юрта

image0131-800x524.jpg

 

шанырак каракалпакской юрты из 8 спиц, бывают до 14-16 спиц.

jibekcafe1-1.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Kamal сказал:

главная особенность каракалпакской и туркменской юрт от юрт соседних народов, то это очень схожие шаныраки.

у всех каракалпаков такие шаныраки? есть данные по шаныракам зарафшанских и ферганских каракалпаков?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вон Убушаев пишет, что Хальмг-калмык пошло от араб.перс."кальб" - "собака". Ногай тоже есть версия монг. "собака"

Наверное у кара-калпаков  больше шансов иметь этноним от этого слова как "кара кальб - кара-калп" - "настоящий-исконный собака-волк" ?

И не надо сказки про калпаки придумывать )))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 hours ago, кылышбай said:

у всех каракалпаков такие шаныраки? есть данные по шаныракам зарафшанских и ферганских каракалпаков?

На территории Каракалпакстан такие шаныраки, а у тех лично не исследовал и нет никаких источников.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Мемлекет said:

Вон Убушаев пишет, что Хальмг-калмык пошло от араб.перс."кальб" - "собака". Ногай тоже есть версия монг. "собака"

Наверное у кара-калпаков  больше шансов иметь этноним от этого слова как "кара кальб - кара-калп" - "настоящий-исконный собака-волк" ?

И не надо сказки про калпаки придумывать )))

Сказки никто не придумывает, но много народу не придают никакого значения каракалпакской истории. У всех чисто стереотипные мышления ввиду нашей нынешней малой численности, будто мы отродясь сторонились от евразийской истории находясь между песками Каракума и Кызылкума. Но на самом деле ареал прошлого распространения каракалпаков очень обширный, на что малая численность не способна. Вам, по каракалпакам нужно побольше читать и стереотипы отсеются. 

А по поводу собака-волк (ногай), 

Quote

Выступая в 1988 г. в харабалинской районной газете, Исхак Хамзаевич Ильясов, выходец из рода «каракалпаков» с. Лапас, рассказывая о славной службе своих лапасских предков-мужчин в царской армии, утверждал. «Каракалпаки – истинные ногайцы, черпающие свои истоки прямо от летописных «чёрных клобуков». Жительница Ново-Кучергановки Гюльбану Миналиевна Неклюдова (Давлетшина), 1936 г. рожд., вспомнила рассказ своей бабушки Марьям Хасьяновны Абдрашитовой (1900-88), из рода переселенцев: «Наши родители приехали сюда откуда-то, а у мужчин шапки были большие чёрные. Себя называли каракалпаки мишары».И сейчас жители этого села себя обозначают как «другие мишари» («артык мишэрлэр»), хронологический расчёт показывает примерное совпадение времени переселения их предков с переездом «мишарей-каракалпаков» из казахской орды, а затем из близлежащего юртовского с. Солянка (II-ая пол. XIX в.) на нынешние места проживания. (Викторин В М.) 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Kamal сказал:

 

Наоборот если с позиций Вашего языка  получается из калб > калпак это втройне интереснее. 

Ведь если ногай действительно "собака", и имели к вам отношении, то почему и вам не зваться также, но на другой манер.

Вон башкир тоже волк. Есть же логика ?

Вон калмык-буддист от араб."калб" сложно  понять. Напрашивается только вариант с "оКалмычиванием ногайцев" ))))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 21.12.2017 в 23:31, Kamal сказал:

Думаю, в период национально-территориального размежевания, люди сами не знали, что у них за национальность. Кем записали, тем и стали. 

Я б дополнил, (на мой взгляд) Вашу гениальною мысль!
"национально-территориального размежевания" в СССР.
 
После образования национальных республик и автономий в СССР, в каждой из них, вокруг каждого бюджетного корыта образовалась своя "элита".
В задачи которой входило: - доказательство автохтонно́сти титульной нации, ее древности,  ее исключительности и величия.

В образовании, своя "школьная элита", которая  под эгидой борьбы по ликвидации безграмотности, этим же, зомбировала каждого школяра, а уже эти грамотные, этим же, просвещали лишенных какой-либо грамоты свое домашнее старичье:lol:.

А после развала СССР,  вооще все съехали с катушек.
Элита поделила все бабло, а кому его не досталось, делим оставшуюся автохтонно́сть и величие.
 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 26.12.2017 at 7:39 PM, Мемлекет said:

1. Наоборот если с позиций Вашего языка  получается из калб > калпак это втройне интереснее. 

2. Ведь если ногай действительно "собака", и имели к вам отношении, то почему и вам не зваться также, но на другой манер.

3. Вон башкир тоже волк. Есть же логика ?

1. Не пойму, о чем речь

2. В одном сомнительном источнике каракалпаков называют старыми ногайцами, возможно, они были подданными темника Ногая. А в последующем ногаями стали называться более широкий круг народов. Ногаи распались в середине 16 века - Большие, Малые и Алтыаульцы. Если первые два все еще назывались ногаями, то Алтыаульцы уже не назывались ногаями. Значит, у нас было собственное имя. 

3. Читал легенду, что какие-то племена последовали за волком и назвали себя башкир. Тут тоже много непонятного, например, разве волк на языке башкир так и переводится "башкир" или "башкорт"?  

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

// 2. В одном сомнительном источнике каракалпаков называют старыми ногайцами, возможно, они были подданными темника Ногая. А в последующем ногаями стали называться более широкий круг народов. Ногаи распались в середине 16 века - Большие, Малые и Алтыаульцы. Если первые два все еще назывались ногаями, то Алтыаульцы уже не назывались ногаями. Значит, у нас было собственное имя. //

А еще, если принять во внимание изречение "каракалпаки - истинные ногайцы, черпающие свои истоки от летописных черных клобуков", то и часть средневековых ногайцев является изначально каракалпаками, тем более в источниках есть сведения о переселении каракалпаков из бывшего Ногайского улуса в Поволжье в 14 веке. Так что, будем считать, что составляя общий политоним "ногайцы", каракалпаки выделились в собственное самоназвание ввиду политических обстоятельств 16 века.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.01.2018 в 16:27, Kamal сказал:

3. Читал легенду, что какие-то племена последовали за волком и назвали себя башкир. Тут тоже много непонятного, например, разве волк на языке башкир так и переводится "башкир" или "башкорт"?  

 

По одной из версий слово башҡорт означает главного волка, где баш — главный, а корт — волк. Корт это волк в некоторых языках огузской группы.. А башкирский язык первоначально был огузским в своей основе.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 minutes ago, Вахит 999 said:

По одной из версий слово башҡорт означает главного волка, где баш — главный, а корт — волк. Корт это волк в некоторых языках огузской группы.. А башкирский язык первоначально был огузским в своей основе.

Видимо, эта версия и засела у меня в памяти. У нас есть два названия волка - бөри и қасқыр, а бас или баш само собой разумеется - главный, старший. Про корт вроде не слышал, чтоб волка так называли.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Kamal сказал:

Видимо, эта версия и засела у меня в памяти. У нас есть два названия волка - бөри и қасқыр, а бас или баш само собой разумеется - главный, старший. Про корт вроде не слышал, чтоб волка так называли.

www. tuva. asia

Электронный информационный журнал

«новые исследования ТУВЫ»

№ 3 2014

Касакы — «вражда», пословица «Касасы жау» — «истинный враг», есть также выражение Кас жауым — «мой истинный враг» (Казак тш TYC^ipMe сездт, 1999: 226).

В древнетюркском языке отмечено слово курт (волк), сравните: этноним Башкурт, имя собственное Куртамет. По данной аналогии возникает Каскурт, отсюда современная форма каскыр '-волк'-, по составу следует трактовать '-истинный, лютый волк'-, в противовес общетюркскому бер1 '-волк'-, '-просто волк'-. Кроме того, кас продуктивен в составе этнонимов, топонимов и антропонимов: кассак (казак), кассэр (хазар), Казбек, Казкурт, Касон (Касансай, Ферг. долина), Касым и др. Фонетически взаимозаменяемость в казахском языке заднеязычных к/f, а также замена гласного (езулж) а& gt-ы (оба среднего ряда) не вызывает вопросов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти