Гость Rasul

Каракалпаки

2 921 сообщение в этой теме

2 часа назад, Kamal сказал:

Вот тут хочу вмешаться. И казахи, и каракалпаки были подданными России хотя бы начиная с 1731 года. Тогда почему же русские не стали вмешиваться в каракалпакско-казахские споры? Почему они приняли казахскую сторону и дали Абулхаиру все права на осуществление его несбыточной мечты? Ведь, каракалпаки вконец пришли в упадок из-за лояльности русской империи к Абулхаиру. Дальнейшие действия Айдос бия также были причиной русской лояльности к Абулхаиру. Каракалпаки, начальные натиски Абулхаира и Аблая выдержали, но из-за малочисленности не выстояли, пришла в крах ханская власть, а раздробленные каракалпакские племена решали свою судьбу по-разному - одни ушли в Бухару, другие стали тестем Аблая и вклинились в казахов Среднего жуза. Третье ушли к аральцам, четвертые - Хиве. 

Я просто полагаю, что каракалпакские и казахские резни между собой были как-раз таки наруку русским. Какие у Вас будут свои версии?

Здесь конечно с вами согласен, такая политика была стравливать "дикарей" между собой для облегчения колонизации региона. Империя есть империя, таких примеров можно много привести. Так же  грамотно например стравливали казахов с башкирами. Русские имперские чиновники зря свой хлеб не ели.

P.S. Вы написали,  что после стычек с казахами, часть каракалпаков вклинилась в казахов Среднего Жуза. Можно поподробнее?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 hours ago, Zake said:

Вы написали,  что после стычек с казахами, часть каракалпаков вклинилась в казахов Среднего Жуза. Можно поподробнее?

По крайней мере Аблай хан стал зятем одного из видных вождей каракалпаков, скорее всего присоединившихся к нему из-за распрей с Абулхаиром. Также уход жалаиров и ряда других родов произошел в период вражды каракалпаков с Абулхаиром. Видимо, оставаться в так называемой "прифронтовой зоне" мирному населению было неуютно, произошла естественная миграция в разные стороны, в том числе и в сторону казахов, которые состояли в подданстве других казахских ханов, но не Абулхаира. В любом случае, оставление обжитых мест произошло не единовременно, а постепенно, в течении 40 с лишним лет. Это говорит о том, что народ до последнего сопротивлялся чтоб не уйти в небытие.

Каракалпакстан стал республикой из-за наиболее крупного сосредоточения каракалпаков в определенной местности, а так таких групп, но более мелких было множество, они остались вне территории нынешнего Каракалпакстана и фактически утратили свое каракалпакское самосознание, хотя кое-где они сохранили этноним каракалпак в виде родов. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Kamal сказал:

По крайней мере Аблай хан стал зятем одного из видных вождей каракалпаков, скорее всего присоединившихся к нему из-за распрей с Абулхаиром. Также уход жалаиров и ряда других родов произошел в период вражды каракалпаков с Абулхаиром. Видимо, оставаться в так называемой "прифронтовой зоне" мирному населению было неуютно, произошла естественная миграция в разные стороны, в том числе и в сторону казахов, которые состояли в подданстве других казахских ханов, но не Абулхаира. В любом случае, оставление обжитых мест произошло не единовременно, а постепенно, в течении 40 с лишним лет. Это говорит о том, что народ до последнего сопротивлялся чтоб не уйти в небытие.

Каракалпакстан стал республикой из-за наиболее крупного сосредоточения каракалпаков в определенной местности, а так таких групп, но более мелких было множество, они остались вне территории нынешнего Каракалпакстана и фактически утратили свое каракалпакское самосознание, хотя кое-где они сохранили этноним каракалпак в виде родов. 

Насчет части  жалаиров в курсе, но это же Старший жуз. Интересно в какие именно роды Среднего Жуза влились каракалпаки во времена Аблай хана

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 hours ago, Zake said:

Насчет части  жалаиров в курсе, но это же Старший жуз. Интересно в какие именно роды Среднего Жуза влились каракалпаки во времена Аблай хана

Я предполагаю, что родственная связь какой-то группы каракалпаков с Аблай ханом запросто могла спровоцировать поток каракалпакских беженцев поближе к нему. А вот, какие именно рода, сказать затруднительно, скорее всего разнородцы, а в совокупности - род каракалпак. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Kamal сказал:

Я предполагаю, что родственная связь какой-то группы каракалпаков с Аблай ханом запросто могла спровоцировать поток каракалпакских беженцев поближе к нему. А вот, какие именно рода, сказать затруднительно, скорее всего разнородцы, а в совокупности - род каракалпак. 

недалеко от Кушмуруна, в Аулиекольском районе Костанайской области  есть село Каракалпак

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Zake сказал:

Насчет части  жалаиров в курсе, но это же Старший жуз. Интересно в какие именно роды Среднего Жуза влились каракалпаки во времена Аблай хана

не совсем по теме, но среди Шанышкылы есть крупный подрод Каракалпак. явно позднее включение, но в данный момент обычный казахский род. одна моя женгешка была из них

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 minutes ago, кылышбай said:

не совсем по теме, но среди Шанышкылы есть крупный подрод Каракалпак. явно позднее включение, но в данный момент обычный казахский род. одна моя женгешка была из них

Да, еще есть сведения, что немалую часть своих каракалпаков Аблай хан поселил на южных территориях Казахстана. Там они построили город, а главой рода был назначен Адил, один из сыновей Аблай хана от каракалпачки. Уали, другой сын, после смерти Аблая стал казахским ханом. То есть, Аблаевская группа каракалпаков все-таки была рассредоточена, что стало причиной быстрой ассимиляции с казахами и утраты самосознания.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Kamal сказал:

Да, еще есть сведения, что немалую часть своих каракалпаков Аблай хан поселил на южных территориях Казахстана. Там они построили город, а главой рода был назначен Адил, один из сыновей Аблай хана от каракалпачки. Уали, другой сын, после смерти Аблая стал казахским ханом. То есть, Аблаевская группа каракалпаков все-таки была рассредоточена, что стало причиной быстрой ассимиляции с казахами и утраты самосознания.

знаете что нибудь про казахов-жалаиров Сырманаков, якобы пришедших от каракалпаков?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 minutes ago, кылышбай said:

Официальная узбекская статистика нынче дает совсем другую цифру, якобы 2/3 населения Каракалпакстана составляют этнические узбеки, хотя последняя мнимая перепись населения проводилась в конце 80-х годов прошлого века. Тогда соотношение выглядело таким образом - 40% каракалпаки, по 25% узбеки и казахи, 10% других. Половина всех казахов уже повыезжало, каракалпакам трудно выезжать, только самые состоятельные могут это себе позволить, а также дети от смешанных браков меняют национальность чтоб выехать, а узбеки (кроме чиновников и силовиков) в Каракалпакию и вовсе не въезжают, тем не менее население Республики стабильно растет, хотя официальная численность самих каракалпаков все время остается в пределах 500-600 тысяч при общей численности 1,8 млн. Большой вопрос - кто же у нас так сильно приумножается?

 

30 minutes ago, кылышбай said:

знаете что нибудь про казахов-жалаиров Сырманаков, якобы пришедших от каракалпаков?

знаю, что они в конце 40-х годов 18 века уже были присоединены казахам. Невозможно верить в то, что каракалпаки до единого были патриотами своего народа. Патриоты только мы - нынешние каракалпаки, благодаря чьим предкам народ все же не исчез.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
53 минуты назад, Kamal сказал:

Да, еще есть сведения, что немалую часть своих каракалпаков Аблай хан поселил на южных территориях Казахстана. Там они построили город, а главой рода был назначен Адил, один из сыновей Аблай хана от каракалпачки. Уали, другой сын, после смерти Аблая стал казахским ханом. То есть, Аблаевская группа каракалпаков все-таки была рассредоточена, что стало причиной быстрой ассимиляции с казахами и утраты самосознания.

Думаю во времена Аблай хана и у казахов и каракалпаков было родоплеменное сознание, а не казахское/каракалпакское самосознание . Еще они были в те времена намного ближе чем сейчас и никакой ассимиляции не нужно было.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Kamal сказал:

знаю, что они (жалаиры-сырманаки) в конце 40-х годов 18 века уже были присоединены казахам

а откуда данные и что за источники? просто для меня это важно потому что по шежире кайшылы-жалаиры вышли из моего рода, а тут по одной из версии они относятся к сырманакам, которые якобы от каракалпаков. 

вот что наше на форуме касательно этой темы:

В 22.03.2010 в 02:18, jalairyd сказал: Вы извините что я даю такой поздний ответ. Отвечу в меру своих возможностей и знаний. Мне кажется что он вполне мог быть Джалаиром. Одно время Джалаиры были разделены на 2 части Шуманак и Сырманак. Сырманаки- обитали в низовьях реки Сырдарья, а Шуманаки то есть в переводе "обитающие на реке Шу(или Чу как вам будет угодно)". Так вот от Шу до таджиков, недалеко, какая то часть вполне могла поселится среди них это ИМХО.

Тут еще был разговор о Джалаирах- Бирманаках что они каракалпаки. Но насколько я знаю среди каракалпаков есть кайшылы и балгалы у нас они относятся к сырманакам. Поэтому у меня вопросы. Так где они- Бирманаки? Кто они?

Еще информация, в 18 веке группа Джалаиров отправилась из Семиречья к каракалпакам чтобы переселить их к сородичам в Жетысу. Они были убиты каким то разбойником из рода Торе, имущество их было разграблено. Позже нам все же удалось это сделать, оставшиеся возможно сделали это по своей воле, я имею в виду части родов кайшылы и балгалы (если конечно они джалаиры). А хан младшего жуза Абулхаир погиб защищая Джалаиров от Барак султана. Кто может подтвердить? Или опровергнуть? Спасибо за внимание, буду ждать ответов на свои вопросы.

 В 22.03.2010 в 07:53, asan-kaygy сказал: Ну сыр-манаки и чу-манаки уже давно сдвинулись с мест кочевания, по крайней мере в Жетису, где нет Чу и Сырдарьи, жалаиров пруд пруди.

Насчет Бирманаков уверен, что каракалпаки влившиеся. У них внутри деление кенегес, мангыт и др подрода, которые есть у каракалпаков.

а насчет Барака и Абулхаира тоже читал эту версию, скорее всего она ближе всего к истине.

В 22.03.2010 в 15:03, jalairyd сказал:

Жалайыр басты 12 Атага бөлінеді (у жалаиров 12 подродов):

Шуманак:

Андас, Мырза, Карашапан, Оракты, Акбуйым, Калпе мен Сыпатай;

Сырманак:

Арыктыным, Байшегир, Сиыршы, Балгалы мен Кайшылы.

Кейінірек 13- ші Ата болып Каракалпак кіргенін естідім, бірақ нақтысын білмеймін (позже как 13 подрод вошел подрод Каракалпак, но насколько это достоверно - не известно)

 

может возможно не все сырманаки пришли от каракалпаков, а лишь один подрод Каракалпак, который влился к сырманакам?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, Zake сказал:

Думаю во времена Аблай хана и у казахов и каракалпаков было родоплеменное сознание, а не казахское/каракалпакское самосознание . Еще они были в те времена намного ближе чем сейчас и никакой ассимиляции не нужно было.

Нет. Было отдельное самосознание.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Zake said:

Думаю во времена Аблай хана и у казахов и каракалпаков было родоплеменное сознание, а не казахское/каракалпакское самосознание . Еще они были в те времена намного ближе чем сейчас и никакой ассимиляции не нужно было.

Среди простого народа конечно же не было никакой разницы, но правители решали все по-своему - натравили одних против других. Какими бы близкими в те времена они ни были, а сеча все-таки произошла. Значит, все же самосознание было.

 

1 hour ago, кылышбай said:

а откуда данные и что за источники? просто для меня это важно потому что по шежире кайшылы-жалаиры вышли из моего рода, а тут по одной из версии они относятся к сырманакам, которые якобы от каракалпаков. 

может возможно не все сырманаки пришли от каракалпаков, а лишь один подрод Каракалпак, который влился к сырманакам?

Один подрод каракалпак никак не мог появиться, скорее всего сборные от каракалпаков рода. Каракалпаки уже были народом, состоящим из племен и родов, а при нарушении единой родоплеменной структуры, рода могли представлять каракалпаков и войти к казахам как отдельный подрод, хотя более крупные родовые группы как жалаиры, мангыты, кенегесы и т.д., могли сохранить свою принадлежность определенному роду. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Kamal сказал:

Один подрод каракалпак никак не мог появиться, скорее всего сборные от каракалпаков рода. Каракалпаки уже были народом, состоящим из племен и родов, а при нарушении единой родоплеменной структуры, рода могли представлять каракалпаков и войти к казахам как отдельный подрод, хотя более крупные родовые группы как жалаиры, мангыты, кенегесы и т.д., могли сохранить свою принадлежность определенному роду. 

в арысе Конгратов-Жауынгыров в ру Уйгыр есть подрод Сыргалы. а в Он-Торт уру, у Кытаев есть ру Кайшылы. как бэ связи пока нет. а вот есть ли генетическая связь у этих кайшылы с казахскими кайшылы от Сыргели и Жалаиров?!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 minutes ago, кылышбай said:

в арысе Конгратов-Жауынгыров в ру Уйгыр есть подрод Сыргалы. а в Он-Торт уру, у Кытаев есть ру Кайшылы. как бэ связи пока нет. а вот есть ли генетическая связь у этих кайшылы с казахскими кайшылы от Сыргели и Жалаиров?!

Я по генетическим вопросам не спец, вопрос наверное к тем, кто как-то в этом разбирается и исследовал. 

У конратов и киятов есть большие рода Балгалы. Есть ли у них генетическая связь с Балгалы (сырманаки)?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Kamal сказал:

Я по генетическим вопросам не спец, вопрос наверное к тем, кто как-то в этом разбирается и исследовал. 

У конратов и киятов есть большие рода Балгалы. Есть ли у них генетическая связь с Балгалы (сырманаки)?

я не знаю. но думается не на пустом месте ведь возникала эта версия о приходе сырманаков от каракалпаков

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 7/30/2017 в 01:36, Le_Raffine сказал:

Нет. Было отдельное самосознание.

Не согласен. Национального самосознания не было еще, а было исключит-но родоплеменное самосознание+ставка на отд лидеров кланов (напр на каз. ханов-урусиды, шейбанидов, мангытов, кучумовичей, аштарханидов и т.д.) с учетом политической коньюктуры на тот момент. Напр предки каракалпаков сделали ставку на потомков Кучума, потом не хотели признавать аштарханидов и каз. ханов и выдвинули собств ханов. И это делали не из за "каракалпакского" самосознания, а исходя из собственных представлений лидеров племен о полит. выгоде. То же самое с предками казахов, ногайцев напр. В то время они были очень близки даже идентичны или с самыми мин отличиями. Сейчас рассуждаем с позиции 21 века.

В нашем центральноазиатском регионе все эти нации/народы появились/оформились только в конце 19 века, вернее в начале 20 века и то согласно задумкам СССР.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, Zake сказал:

1. Не согласен. Национального самосознания не было еще, а было исключит-но родоплеменное самосознание+ставка на отд лидеров кланов (напр на каз. ханов-урусиды, шейбанидов, мангытов, кучумовичей, аштарханидов и т.д.) с учетом политической коньюктуры на тот момент. Напр предки каракалпаков сделали ставку на потомков Кучума, потом не хотели признавать аштарханидов и каз. ханов и выдвинули собств ханов. И это делали не из за "каракалпакского" самосознания, а исходя из собственных представлений лидеров племен о полит. выгоде. То же самое с предками казахов, ногайцев напр. В то время они были очень близки даже идентичны или с самыми мин отличиями. Сейчас рассуждаем с позиции 21 века.

2. В нашем центральноазиатском регионе все эти нации/народы появились/оформились только в конце 19 века, вернее в начале 20 века и то согласно задумкам СССР.

1. Le_Raffine говорил о временах Аблай-хана. тогда самосознание (может и не в том национальном виде как сейчас) уже было. Аблай, имея юрт и подчиненные рода в Северном Казахстане, все же принял участие в освобождении части южных кочевий в Семиречье. не факт конечно что им двигали национал-патриотические чувства, но факт есть. урусиды, шибаниды, едигеиды и т.д. это раньше, в 15-16 веках. ханские династий в 18 в. уже не играли той роли что была после распада улуса Джучи, во времена ногайцев, шибанидов.

2. абсолютно с вами не согласен. возможно узбекская нация в современном монолитном виде была тогда сформирована, точнее тогда, в нач. ХХ в., сформировались предпосылки и условия для этого (иногда и административными методами), но что касается казахов, кыргызов и каракалпаков - они, имея огромный пласт общего генофонда и культуры, язык, все же различали себя друг от друга. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 24.07.2017 в 02:28, Руслан (татар) сказал:

Рәшетдин о монголах ничего не писал. В оригинале у него везде татары, которых интерпретаторы поменяли на монголы.. Вот пример из вашего поста:

УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ

Уже в названии говориться о тюркских племенах, которых почему то он назвал, согласно переводу монголами, получается, что те монголы и есть тюрки, которые к теперешным монголам никакого отношения не имеют.

Не зря русские нам дважды поменяли алфавит, они знали, что мы оторвемся от корней и книги своих прадедов в оригинале прочитать не сможем, а читаем только интерпретации ученыхю При чтении загадок из КК я уже показывал неправильные переводы Гаркавца кипчакского языка.

 

Видели мы Ваши переводы половиц, сплошные натяжки. Гаркавец блестящий спец по кыпчакским языкам и истории кыпчаков, так что не стоит тут обвинять его в неправильности переводов, тем более такому любителю фольку как Вы. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, Rust сказал:

Видели мы Ваши переводы половиц, сплошные натяжки. Гаркавец блестящий спец по кыпчакским языкам и истории кыпчаков, так что не стоит тут обвинять его в неправильности переводов, тем более такому любителю фольку как Вы. 

Господин модератор, я думал, в ваших краях люди более воспитанные. Вы меня уже несколько раз пытаетесь как то просто оскорбить!

Во-первых, я старше вас, поэтому надо быть вежливее.

Во-вторых, как то вы говорили, что защищали кандидатскую диссертацию, не знаю, защитили ли вы докторскую. Я доктор наук, имею десяток кандидатов-учеников.

В-третьих, Гаркавца я не обвиняю, я говорю, что его переводы фраз кипчакского языка смысловые, а не прямые, поэтому делаю вывод что он тонкости языка не знал.

Чтобы не быть голословным (что вы часто делаете), я приведу 3 примера того, как переводил Гаркавец. Фразы на кипчакском языке из КК, а на русском взяты с книги Гаркавца, естественно, их не могло быть в КК. Пока почитайте, вы же читаете себя потомком кипчаков, значит язык прапрапрапрадедов понимаете, может найдете какие то несоответствия.

1. Об этом красноречивом свидетельствует обращение к этому святому в покаянной молитве, провозглашаемой перед верующими самим проповедником:

Yügüniŋiz, ογlanlarїm, aytїŋїz kensi yazїqїŋїznї:

Yazuqlїmen Bey Teŋrigä, arї Mariam qatunγa, arї Franasqa, arї Petrus arї Paulusqa, daγї, barča arїlarga, saa, tїn ata

 

«Преклонитесь, дети мои, исповедайте грехи ваши:

Грешен я пред Господом Богом, Святой Девой Марией, святым Франциском, святым Петром и святым Павлом, и пред всеми святыми, и пред тобою, духовный отче».

 

2. Emgänip, terlep, qїnalїp, andan tamaγїŋ beslägil! Qačan boγday sačarsen, aar qovra biter, alabota, tigenek daγї kükel biter.

Перевод Гаркавца:

В труде, поте, муках питайся от неё! Когда посеешь пшеницу, вырастет в ней терние,

лебеда, волчец (бодяк, чертополох, татарник) и куколь вырастет.

 

 

3. Загадки.

 

Тар, tap: tamïzïq,

tama-dïrγan tamïzïq,

kölägäsi bar

köye-dirgän tamïzïq. (Ol, köbelek).

Перевод Гаркавца:

Угадай, угадай: капля,

каплющая капля,

горящая капля,

у которой есть тень. (Это бабочка).

Biti-biti-bitidim,

beš аγаčγа bitidim,

könesuvum yuvurdïm,

kök yibekim čïrmadïm. (Ol, qïna-dïŋ).

Я писала-писала-писала,

пять деревьев исписала,

ртуть мою я замесила,

шёлк небесный мой скрутила. (Это хна).

Qašta qara-qula uvšap-dïr. (Ol, ïšlïqdïŋ)

На перекладине черный и саврасый

уподобились друг другу (стали похожими). (Это коптильня для кож).

Itip-itip ïrγalmas,

ičindägi čayχalmas. (Ol, uru)

Сколько ни толкай, не покачнётся,

что внутри, не всплеснётся. (Это яма для

хранения зерна)

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти