Перейти к содержанию
Гость Rasul

Каракалпаки

Рекомендуемые сообщения

52 minutes ago, Курсант said:

что за табынцы -казахи у вас ? что можете о них рассказать 

Сейчас, четверть населения Каракалпакстана составляют этнические казахи, так что, возможно есть табынцы-казахи, и не только табынцы. К сожалению, данный вопрос я не изучал. Могу сказать, что на северо-восточных границах Каракалпакстана (с нынешней Навоийской областью РУз вместе взятых) проживали множество казахского населения вперемешку с каракалпаками, плюс в 1930-е годы были переселенцы из Актюбинской, Мангыстауской и Атырауской областей. Следовательно, в Каракалпакстане в основном проживают представители Младшего Жуза, а табынцы, емнип, тоже из МЖ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, asan-kaygy сказал:

Едиге был ак-мангытом и не надо думать что если ногайцы живут в Дагестане, то родни Едиге не может быть среди караклапаков, которые осколок Ногайской орды

Едиге действовал по всюду, ходил в Сибирь, отсиживался в Хорезме и Крыму, бегал в Могулистан и т.д.

 

Не знал, думал что он как другой мангыт Ногай был на западе, ну и эта знаменитая битва на Ворскле, именно на западе была.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, кылышбай сказал:

родня Едыге кроме Дагестана и Каракалпакии есть и в Казахстане, Узбекситане, Татарстане, Крыму и Турции

Ну ,если так широко брать то ему и АКБ и Чингисхан и Темур родня, и в Китае и Монголии найдутся, думаю реальная родня по крови ему калмыцкие мангаты-потомки ногайцев.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 minutes ago, mechenosec said:

Ну ,если так широко брать то ему и АКБ и Чингисхан и Темур родня, и в Китае и Монголии найдутся, думаю реальная родня по крови ему калмыцкие мангаты-потомки ногайцев.

Потомки широко распространились, так как, женщин у него было не счесть, а вот, соплеменников-акмангытов очень мало. Едиге происходит из рода Акмангыт, а Акмангыты есть только среди ногайцев и каракалпаков. Это говорит о том, что дети от законных жен унаследовали название его рода, а дети от наложниц - нет. Я так думаю.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Kamal сказал:

Потомки широко распространились, так как, женщин у него было не счесть, а вот, соплеменников-акмангытов очень мало. Едиге происходит из рода Акмангыт, а Акмангыты есть только среди ногайцев и каракалпаков. Это говорит о том, что дети от законных жен унаследовали название его рода, а дети от наложниц - нет. Я так думаю.

 

Имел ввиду его родню по старкластеру. Где его могила неизвестно? У китайцев вроде есть несколько версий где могила го-вана Мухали, почему не вскрывают? Здесь читал что узбеки скрывают днк, зачем? Запрещают вывозить, Инопланетяне чтоли? :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 минут назад, Kamal сказал:

Потомки широко распространились, так как, женщин у него было не счесть, а вот, соплеменников-акмангытов очень мало. Едиге происходит из рода Акмангыт, а Акмангыты есть только среди ногайцев и каракалпаков. Это говорит о том, что дети от законных жен унаследовали название его рода, а дети от наложниц - нет. Я так думаю.

 

АК это белый  , цаган яста ,белой кости среди мангытов наверное его нойонский род был, поэтому-ак.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, mechenosec сказал:

Не знал, думал что он как другой мангыт Ногай был на западе, ну и эта знаменитая битва на Ворскле, именно на западе была.

Да, но когда он бегал от Тохтамыша в 1380 он и в Могулистане был

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, Kamal сказал:

Сейчас, четверть населения Каракалпакстана составляют этнические казахи, так что, возможно есть табынцы-казахи, и не только табынцы. К сожалению, данный вопрос я не изучал. Могу сказать, что на северо-восточных границах Каракалпакстана (с нынешней Навоийской областью РУз вместе взятых) проживали множество казахского населения вперемешку с каракалпаками, плюс в 1930-е годы были переселенцы из Актюбинской, Мангыстауской и Атырауской областей. Следовательно, в Каракалпакстане в основном проживают представители Младшего Жуза, а табынцы, емнип, тоже из МЖ.

насколько я знаю в Каракалпаксатне стык всех трех подразделений Младшего жуза: на границе с Мангыстау байулы-алшыны, в центре и востоке - жетыру и алимулы-алшыны. на территории совр. Навоийской области, которая была сначало частью Каракалпакской АССР, а потом тоже не надолго Кызылординской области Казахстана, вперемежку проживают казахи и каракалпаки до самых северных окраин области (к северу от Айдарколя и Тамдыбулака). мне было интересно откуда там каракалпаки: переселенцы с собственно Каракалпакстана в 20-30-х годах или издавна там жили?

9 часов назад, mechenosec сказал:

Ну ,если так широко брать то ему и АКБ и Чингисхан и Темур родня, и в Китае и Монголии найдутся, думаю реальная родня по крови ему калмыцкие мангаты-потомки ногайцев.

не не, я не про нирунство а именно про ногайцев-мангытов. ведь известно что они позже мигрировали во все стороны: Мавераннахр, Хорезм, Крым, Турция ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 hours ago, кылышбай said:

насколько я знаю в Каракалпаксатне стык всех трех подразделений Младшего жуза: на границе с Мангыстау байулы-алшыны, в центре и востоке - жетыру и алимулы-алшыны. на территории совр. Навоийской области, которая была сначало частью Каракалпакской АССР, а потом тоже не надолго Кызылординской области Казахстана, вперемежку проживают казахи и каракалпаки до самых северных окраин области (к северу от Айдарколя и Тамдыбулака). мне было интересно откуда там каракалпаки: переселенцы с собственно Каракалпакстана в 20-30-х годах или издавна там жили?

Они там проживали издавна. В 20-ом году в составе Бухарской НСР образовались Казах-Каракалпакские районы, Каракалпакский район также существовал и в составе Хорезмской НСР, а помимо этих районов каракалпаки еще параллельно проживали в Амударьинской области Туркестанской АССР. Все эти кусочки с каракалпакским населением, после неудачной попытки создать Каракыргызско-Каракалпакской АССР, в 1925 году объединены в Каракалпакскую Автономную область (без включения ферганских и других каракалпаков), которая вошла в состав Казахской АССР. В 1930 году ККАО передана непосредственно в состав РСФСР, в 1932 году ККАО стала Автономной Республикой, а в 1936 году ККАССР передана в состав УзССР.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 hours ago, mechenosec said:

АК это белый  , цаган яста ,белой кости среди мангытов наверное его нойонский род был, поэтому-ак.

В данном случае что означает Ак я точно незнаю (ув. Башгирд и Шамурат спецы по цветам), а что касается "Ак суеков" (белой кости), то к ним наряду с правящей верхушкой, у нас причисляют еще и духовенство (имамы, шейхи, суфии, ходжи и т.д.). Часто, у каракалпакских правителей духовные лица становились соправителями, а иногда даже правили, например, Мурат Шейх некоторое время правил Нижними каракалпаками, Кучук Ходжа правил Верхними, и даже Айдос бий относится к Аксуекам из-за религиозности суфидского течения. Главным аргументом против присоединения к РИ, для него была религия. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, mechenosec сказал:

Камал

Едиге происходит из рода Акмангыт, а Акмангыты есть только среди ногайцев и каракалпаков.

 

14 часов назад, mechenosec сказал:

АК это белый  , цаган яста ,белой кости среди мангытов наверное его нойонский род был, поэтому-ак.

Акмангыт - новые мангыты. Возможно этот род присоединился к мангытам и сменил предыдущее имя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 hours ago, башгирд said:

Акмангыт - новые мангыты. Возможно этот род присоединился к мангытам и сменил предыдущее имя.

Учитывая тот факт, что основоположником Мангытского юрта является сам Едиге, возможно, Ак в данном случае означает - Чистый, Истинный?! 

В любом случае, к Мангытскому юрту в последующем присоединились много иных этнических элементов, в связи с чем, чистые мангыты могли обособиться цветом Ак (белый), что подразумевает представителей правящего клана типа "белые кости".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Kamal сказал:

Учитывая тот факт, что основоположником Мангытского юрта является сам Едиге, возможно, Ак в данном случае означает - Чистый, Истинный?! 

В любом случае, к Мангытскому юрту в последующем присоединились много иных этнических элементов, в связи с чем, чистые мангыты могли обособиться цветом Ак (белый), что подразумевает представителей правящего клана типа "белые кости".

Ну, если сам великий (сверхвеликий?) Едиге, тады оно конечно могёт быть "Чистый, Истинный", белый и пушистый. )))
Присоединялись иные элементы также как "белые кости"?
Да и кто называть будет себя костью, хоть и белой? Только с бодуна или с юмором.

Термин "белые кости" - поздняя интерпретация к понятию "белый". Ак, как приставка к названию племени, может означать только "новые (молодые, иные)".

Термин "белые" как "Чистый, Истинный", скорее всего пошло от католиков, иерархи которых носят белые одежды, а свою веру называют "Чистой, Истинной", иные же черной - варварской.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

55 minutes ago, башгирд said:

Ну, если сам великий (сверхвеликий?) Едиге, тады оно конечно могёт быть "Чистый, Истинный", белый и пушистый. )))
Присоединялись иные элементы также как "белые кости"?
Да и кто называть будет себя костью, хоть и белой? Только с бодуна или с юмором.

Термин "белые кости" - поздняя интерпретация к понятию "белый". Ак, как приставка к названию племени, может означать только "новые (молодые, иные)".

Термин "белые" как "Чистый, Истинный", скорее всего пошло от католиков, иерархи которых носят белые одежды, а свою веру называют "Чистой, Истинной", иные же черной - варварской.

Теперь, пожалуйста, поясните этимологию Черных, Желтых, Серых и т.д. мангытов. Мне, как дилетанту, полезно будет знать такие, очень даже элементарные понятия.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Kamal сказал:

Теперь, пожалуйста, поясните этимологию Черных, Желтых, Серых и т.д. мангытов. Мне, как дилетанту, полезно будет знать такие, очень даже элементарные понятия.  

В теме: "Белые и черные народы"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 hours ago, башгирд said:

В теме: "Белые и черные народы"

В той теме все сводится к тому, что белый это новый, а черный - старый. Допустим, к мангытам присоединились новые племена и их прозвали Белыми, а старые стали Черными. Тогда зачем придумывать еще Желтых и Серых, которые тоже присоединились и должны были пополнить ряды Белых? То что, последние тоже присоединились логично с точки зрения, что старые уже были обозначены Черным цветом. 

П.С. Единственная версия в защиту Вашей, лично у меня такая: Что на базе мангытских племен немангыт Едиге создал свой Юрт.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

03.10.2018 в 06:18, кылышбай сказал:

насколько я знаю в Каракалпаксатне стык всех трех подразделений Младшего жуза: на границе с Мангыстау байулы-алшыны, в центре и востоке - жетыру и алимулы-алшыны. на территории совр. Навоийской области, которая была сначало частью Каракалпакской АССР, а потом тоже не надолго Кызылординской области Казахстана, вперемежку проживают казахи и каракалпаки до самых северных окраин области (к северу от Айдарколя и Тамдыбулака). мне было интересно откуда там каракалпаки: переселенцы с собственно Каракалпакстана в 20-30-х годах или издавна там жили?

не не, я не про нирунство а именно про ногайцев-мангытов. ведь известно что они позже мигрировали во все стороны: Мавераннахр, Хорезм, Крым, Турция ...

Мне лично ,ногаец  говорил что в основном они потомки кыпчаков,почему же калмыки их всех назвали мангатами? Вероятно потомучто это был правящий клан? А остальные переняли этот этноним от настоящих мангудов? Вот эти ак-мангыты вероятно и есть оригинальные потомки мангудов Джарчи и Хулдара, и Едиге.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 10/3/2018 at 7:18 AM, кылышбай said:

насколько я знаю в Каракалпаксатне стык всех трех подразделений Младшего жуза: на границе с Мангыстау байулы-алшыны, в центре и востоке - жетыру и алимулы-алшыны. на территории совр. Навоийской области, которая была сначало частью Каракалпакской АССР, а потом тоже не надолго Кызылординской области Казахстана, вперемежку проживают казахи и каракалпаки до самых северных окраин области (к северу от Айдарколя и Тамдыбулака). мне было интересно откуда там каракалпаки: переселенцы с собственно Каракалпакстана в 20-30-х годах или издавна там жили?

Попалась такая статейка, связанная с Канимехскими каракалпаками, которые нынче также проживают в Навоийской области по соседству с Тамдинским районом. В статье говорится, что часть каракалпаков обосновалась здесь во времена Амира Алим-хана 3-4 века тому назад. В связи с этим хочу отметить, что в истории был пятый сын Ишим Мухаммеда по имени Алим, которого бухарцы просили к себе в ханы. Видимо, Ишим Мухаммед все-таки отдал им своего сына.

http://www.lib.csu.ru/vch/218/024.pdf

Quote

Каракалпаки составляют основное население Республики Каракалпакстан, расположенной в низовьях Амударьи (отсюда и название «нижние каракалпаки»), и лишь отдельные локальные группы («верхние каракалпаки»)  живут на территории Ферганской, Самаркандской, Ташкентской, Кашкадарьинской, Сурхандарьинской, Андижанской, Бухарской областей Узбекистана и ведут оседлый образ  жизни1 . К последней группе относятся и каракалпаки, проживающие в Кенимехском районе  Навоиской области. Каракалпаки Кенимехского района отделились от основной части своего народа 3 – 4 века тому назад. Их расселение в этих краях связывают с именем бухарского эмира Амира Алимхана из династии мангитов (мангит – название одного из каракалпакских племен). 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Kamal сказал:

В той теме все сводится к тому, что белый это новый, а черный - старый. Допустим, к мангытам присоединились новые племена и их прозвали Белыми, а старые стали Черными. Тогда зачем придумывать еще Желтых и Серых, которые тоже присоединились и должны были пополнить ряды Белых? То что, последние тоже присоединились логично с точки зрения, что старые уже были обозначены Черным цветом. 

П.С. Единственная версия в защиту Вашей, лично у меня такая: Что на базе мангытских племен немангыт Едиге создал свой Юрт.

Желтых и Серых обозначается одним словом Сары. Значение иные, другие, чем-то отличающиеся.
Например,
 

сары = шары = аk

Цитата

 

Марвази сообщает о группе шары, бежавшей от мусульман к язычникам из-за нежелания принять ислам. Автор пишет: «Путник, идущий к китаям на расстоянии в полмесяца пути от Санджу, достигает группу шары, которая известна по имени их главы, называвшегося Басмыл. Они убежали в эти места от ислама, боясь обрезания» (Ахинжанов, 1989, с. 185). Правда, Басмыл– этноним, не имя. Басмылы– объединение из этнических групп разного происхождения, хорошо известны в орхоно-енисейских надписях (в памятнике Элетмиш Бильге-кагана они названы «сорокаплеменными басмылами», 760 г.) и в китайских источниках («басими») на территории Южной Джунгарии (см. «бас-мылы» в приложении № 4). Очевидно, это те шары, на которых, по сообщению того же Марвази, напали куны. Таким образом, имеется несколько вариантов этнической принадлежности сары. Возможны две версии происхождении: по одной версии сары происходят от тюрков-шели, которые после падения второго Тюркского каганата (744 г.), возможно бежали к басмылам, по другой (и наиболее доказательной) версии сары являются потомками части сары-тюргешей, бежавших «от ислама» и сохранивших свой древний (VIII век) этноним (потомки тюргешей, принявшие ислам, известны как тухси).

Евстигнеев Ю. А. Кыпчаки /половцы/ куманы и их потомки: к проблеме этнической преемственности, с. 27

 

Едиге создал свой Юрт,  т.е. создал новый юрт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, Kamal сказал:

Попалась такая статейка, связанная с Канимехскими каракалпаками, которые нынче также проживают в Навоийской области по соседству с Тамдинским районом. В статье говорится, что часть каракалпаков обосновалась здесь во времена Амира Алим-хана 3-4 века тому назад. В связи с этим хочу отметить, что в истории был пятый сын Ишим Мухаммеда по имени Алим, которого бухарцы просили к себе в ханы. Видимо, Ишим Мухаммед все-таки отдал им своего сына.

http://www.lib.csu.ru/vch/218/024.pdf

как и в Бухаре в арысе Он-торт-ру мангыты с кенегесами в союзе

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, mechenosec сказал:

Мне лично ,ногаец  говорил что в основном они потомки кыпчаков,почему же калмыки их всех назвали мангатами? Вероятно потомучто это был правящий клан? А остальные переняли этот этноним от настоящих мангудов? Вот эти ак-мангыты вероятно и есть оригинальные потомки мангудов Джарчи и Хулдара, и Едиге.

Остальные не перенимали, они сохранили свои этнонимы, в том числе оч древние .

А те выжившие кипчаки (враги монголов ЧХ) емнип по источникам в основном  сохранились среди башкиров.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 hours ago, башгирд said:

Желтых и Серых обозначается одним словом Сары. Значение иные, другие, чем-то отличающиеся.
Например,
сары = шары = аk

Едиге создал свой Юрт,  т.е. создал новый юрт.

Едиге создал новый юрт и стал Акмангытом? Но ведь, этот Юрт как раз и называется Мангытским, а не Ак (новый) мангытский юрт. Что-то мне никак не доходит. Хотя, если учесть, что Акмангыты находятся внутри Карамангытов, то какой-то смысл в Вашей версии есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

03.10.2018 в 12:37, башгирд сказал:

 

Акмангыт - новые мангыты. Возможно этот род присоединился к мангытам и сменил предыдущее имя.

Возможно и так , этот род сменил предыдущее имя,но почему тогда у этих мангытов восточно-евразийский старкластер? Причём их гапла сходится с другими нирунскими племенами типа барлас, бесут, катагин? Вобщем думаю каракалпакский мангыты потомки оригинальных мангутов нойона Хулдара, нойона Чингисхана когда он сам был ещё Тэмуджином.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 minutes ago, mechenosec said:

Возможно и так , этот род сменил предыдущее имя,но почему тогда у этих мангытов восточно-евразийский старкластер? Причём их гапла сходится с другими нирунскими племенами типа барлас, бесут, катагин? Вобщем думаю каракалпакский мангыты потомки оригинальных мангутов нойона Хулдара, нойона Чингисхана когда он сам был ещё Тэмуджином.

Может быть они и есть Кара-мангыты?! А все остальные (белые, желтые, серые и др) из иных этнических элементов, то есть, принявшие данный этноним? Как правило, монголы выступали как элита, а вокруг их владений собирались огромное число подвластных им племен, которые перенимали этноним своих новых хозяев. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Zake сказал:

Остальные не перенимали, они сохранили свои этнонимы, в том числе оч древние .

А те выжившие кипчаки (враги монголов ЧХ) емнип по источникам в основном  сохранились среди башкиров.

Если в основном потомки кыпчаков, то как они могут быть потомками нирун-монголов мангутов? Перенимание или насильственное навязывание этнонимов всё равно было, не надо это упорно отрицать, у тюрков чуть ли не половина племён имеет монгольские этнонимы, а язык кыпчакский, значит было перенимание.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...