Хак-Назар б. Касым

Из истории присоединения Центральной Азии и Сибири к Российской импери

Рекомендованные сообщения

Гость Эльтебер
Современных кыргызов свыше 2,5 миллионов. Образ жизни и семейный уклад у них практически идентичен казахскому. Вот и смотрите: одних стало больше чуть ли не в 10 раз, а другие выросли только в 3 раза.

Уточнение. Современных кыргызов свыше 4 миллионов. В Кыргызстане около 3 миллиона 250 тысяч, в Узбекистане 700 тысяч, в Китае 150 тысяч, в Таджикистане 60 тысяч, плюс диаспоры в Афганистане, Турции и России. Итого свыше 4 миллиона 170 тысяч кыргызов.

По поводу захвата Средней Азии Царской Россией: мне кажется тут ответ кроется в слове империя, то есть это целый спектр мотивов и причин, начиная с борьбы за ресурсы, торговые доходы и заканчивая банальным вопросом престижа в мировом "сообществе" той эпохи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Среднеазиатский хлопок стал актуальным только в советское время. И хлопок этот был нужен не столько для текстиля, сколько для производства кордита, бездымного пороха.

Актуальным для пороха - возможно в советское время. А основным сырьем для ткацких фабрик Центральной России он стал с 1880-х годов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для чего американцам сдался Афган и Ирак? Почему монголы в 13 веке

лезли в Вьетнам и Венгрию? Сильным державам кажется, что слабые

государства рождены чтобы обеспечивать их существование и обьект

их заботы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Paashaa

Тут еще вот какая штука (не самого главного значения, но тоже присутствовала): классическое образование завоевателей.

Кто был великий полководец? -- Угу, он самый.

Дошел до Яксарта - Сырдарьи? -- Дошел.

А мы чем хуже?

В отличие от ничем для европейского уха непримечательных Тобольска или Икрутского острога, Согдиана, Хорасмия и Бактрия -- огого как звучит!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльдар

Вообще, в образовании Российской империи с ее просторами можно видеть одну историческую закономерность - это преобладания экстенсивного пути развития над интенсивным. Т.е. пока не исчерпаны ресурсы получаемые от возможности расширения территории, не наступает этап развития в глубь, т.е. получения продуктов от развития технологий или он очень замедленен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 Эльтебер

Вообще то те кого Вы выдавали за туркмен на самом деле хевсуры -один из народов Кавказа :tr1:

http://talks.guns.ru/forummessage/36/83190.html про них здесь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльтебер
2 Эльтебер

Вообще то те кого Вы выдавали за туркмен на самом деле хевсуры -один из народов Кавказа :tr1:

Глава "Гёк Тепе" была переведена мною без изменений. Так что я никого не выдавал за туркменов. :kg2:

Название книги: Turning the tide of war: 50 battles that changed the course of modern history

Автор: Timothy Newark

Издательство: Hamlyn, a division of Octopus Publishing Group Ltd, London

Год издания: 2001

ISBN: 0 600 60318 0

Фотографии: All pictures courtesy of Peter Newark's Millitary Pictures

Глава: "Geok Tepe, 1881", pages 44-47

Внизу даю скан текстового описания диспутируемой фотографии:

turkomanwarriors.jpg

Перевод: "Вверху: Туркменские воины, вооруженные античными мушкетами и архаичным снаряжением, включая доспехи и щиты. Несмотря на отсутствие передового оружия того времени как у русской армии, такие воины оказали очень ожесточенное сопротивление русским."

В приведенной вами ссылке на оружейный форум не даются источники фотографий. Я поискал эти фото на yandex, google и yahoo и нашел большинство приведенных снимков, а вот диспутируемого фото там не нашлось. Не могли бы вы указать на источник этой фотографии? Откуда она взята?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Глава "Гёк Тепе" была переведена мною без изменений. Так что я никого не выдавал за туркменов.

Явно автор книги вводит читателей в заблуждение,согласитесь на туркмен они не похожи совсем. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльтебер
Явно автор  книги вводит читателей в заблуждение
Лучше наверное не быть голословным, а привести подкрепленное фактами опровержение. :)
согласитесь на туркмен они не похожи совсем.  ;)
Лица вполне туркменские. По военному снаряжению может кто из спецов внесет ясность. Скажу лишь что видел похожее у сельджуков и самих туркмен.

Туркмены

http://www.asie-centrale.com/art/turkmenistan_costumeh.htm

post-465-1148450874_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я тут полистал вчера книжку некоего Клыча Кулиева "Королева великой степи", про то, как лидер утамышей Гульджамал-хан храбро боролась с разными негодяями за то, чтобы присоединить Мерв к России.

Можете прокомментировать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Handbook of Major Soviet Nationalities

Zev Katz, Rosemary Rogers, Frederic Harned, editors, The Free Press, A Division of Macmillan Publishing Company, Inc., New York, Collier Macmillan Puiblishers, London, 1975

с.14

Русское влияние и официальная политика

Влияние русских в советском обществе является даже большим, чем это видно по их политическому, экономическому, лингвистическому и образовательному положению. Это является результатом многих лет официальной поддержки руссификации и поощрения русского национализма.

Как официальная политика руссификация имеет долгую историю. В течение правления Николая I (1825-1855), преднамеренный процесс внедрения русской культуры начался в образовательный системе части Польши, Белоруссии и Литвы. В то же самое время Русская Православная Церковь усилила свою прозелитическую активность. Проявления национализма подчиненных народов были сокрушены, а личности, о которых считалось, что их мысли вели и вдохновляли эти народы - типа украинского поэта Тараса Шевченко, были арестованы и сосланы. Политике руссификации был дан новый толчок при Александре III (1881-­1894), когда даже народ который проявлял полную лояльность российскому трону, был подвержен нападениям (harassed). Евреи были подвергнуты интенсивным погромам, часто подстрекаемыми Черной Сотней -протофашистской группой получавшей официальную поддержку. Последний царь, Николай II, был почетным членом одной из таких групп.9

Первоначально, по причинам и политическим и принципиальным, Советские лидеры отвергли такой подход к народам меньшинств Империи. При захвате власти большевики стремились отличаться в этом отношении от националистических Белых. Они выпустили декларацию гарантирующую право "народов России" на самоопределение - включая отделение, если они этого желали - и обещание отмены всех национальных привилегий и ограничений. В это же самое время (ноябрь 1917), они выпустили воззвание к мусульманам Империи:

"Мусульмане России, татары Волги и Крыма, киргизы (т.е. казахи и кыргызы- прим.А.) и сарты (т.е. узбеки, уйгуры и таджики - прим.А.) Сибири и Туркестана, турки и татары Закавказья (т.е. азербайджанцы, ногайцы и др. тюрки Кавказа - прим.А), чеченцы и горцы Кавказа и все вы, чьи мечети и храмы (oratories) были разрушены, чья вера и обычаи были растоптаны ногами Царей.... Отныне ваши верования и обычаи, ваши национальные и культурные учреждения объявляются свободными и неприкосновенными. Устраивайте свою национальную жизнь свободно и беспрепятственно. Вы имеете право на это." 10

(http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/2005/islam_russia/newsid_4308000/4308586.stm)

За этими декларациями последовали ряд жестов расчитанных на то, чтобы выиграть симпатии национальных мятежников в пограничных регионах. Исторические и священные реликвии были возвращенны украинцам и нескольким мусульманским народам. Большевики даже запретили дальнейшее расселение русских на территориях заселенных некоторыми меньшинствами (казахами, калмыками, чеченцами и ингушами).11

В течение первых лет после большевистской революции, эти лидеры смотрели с благосклонностью на национальную автономию - политическую, культурную, или экономическую - до тех пор пока она не вступала в конфликт с "демократическим централизмом." Все они были принципиально против великорусского шовинизма, а некоторые действительно боролись с ним на деле. Веря в близость мировой пролетарской революции, видные члены партии верили в некое будущее унитарное наднациональное государство, в котором все национальные различия прекратили бы существовать. Они относились презрительно, и возможно даже стыдились, к истории великорусского доминирования и притеснения в Империи. Ленин, например, питал отвращение к русскому шовинизму и объявил, что он будет "воевать с ним насмерть". Он был против принудительного использования русского языка в советских школах и поддерживал образование на местных языках. Его указания по поводу отношений с меньшинствами показывают его заинтересованность в том, чтобы нерусские традиции и гордость уважались, и что русские или руссифицированные бюрократы управляли бы народами меньшинств тактично.12

В течение некоторого времени, в двадцатых годах, ленинское отношение продолжало преобладать в официальная политике. Двенадцатый Съезд партии (апрель 1923 г.) осудил "пережитки великодержавного шовинизма" во взглядах русских должностных лиц и "высокомерное и бездушное" отношение последних к национальным республикам. Резолюция в конце Съезда объявила что самой срочной задачей партии является борьба против великорусского шовинизма в своих собственных рядах. Лояльность меньшинств к Советской власти должны была быть достигнута, как надеялись партийные лидеры, путем дозволения национальным лидерам управлять местными правительствами и экономикой. Национальные языки поощрялись и алфавиты для народов, не имевших письменных языков были разработаны: они были носителями для передачи социалистических идей. Даже были созданны некоторые национальные военные формирования для помощи в защите советской территории. 13

Все это изменилось, однако, при Сталине, который очевидно верил, что для того, чтобы мобилизовать население, большинство которого были русскими, для индустриализация и обороны, было необходимо открыто идентифицировать режим с русским народом и русской ис­торией. Начиная с 1930-х годов он постепенно стал продвигать русский национализм и русские национальный символы официальной политики. Русский народ и культура прославлялись, их язык возвеличивался. Герои русской истории стали превозноситься - даже те которые ранее осуждались коммунистами как тираны и реакционеры. Русские были подняты на первую позицию среди народов страны. Официальная печать объявила, что они стоят "во главе народов СССР" и "возглавляют борьбу всех народов советской земли за счастье человечества." 14

Сталин боялся развития национальных идей и роста национальных чувств среди нерусских народов, которые могли стать основанием для сепаратистских или коллаборационистских движений в военное время. Республики - потенциальные центры лояльности меньшинств - были поэтому лишенны всех признаков политической автономии к концу 1930-х гг. Большая часть национальных кадров выросших в течение 1917-1920 гг. и в двадцатые годы были уничтожены в чистках 1937-1939 гг. Практика назначения русских в качестве секретарей в не-русских партийных организациях был усилена. Выдающиеся представители национальной культуры были арестованы, и руссификация стала принудительной. Кириллица была навязана мусульманским народам, и русский язык был сделан обязательным предметом во всех нерусских школах.15

Сталин относился с подозрением к нерусским и его поддержка великорусского национализма достигла пика во время войны - Великой Отечественной войны - по сталинистскому лексикону. Целые нации были выселены по обвинению в том, что они помогали врагу или могли бы помогать потенциально. В своей знаменитой речи Сталин обратился не к советским символам, а к русским - "народа Плеханова и Ленина, Белинского и Чернышевского, Пушкина и Толстого,Глинки и Чайковского, Горького и Чехова, Сеченова и Павлова, Репина и Сурикова, Суворова и Кутузова." Это пассаж с долгим перечислением исключительно русских личностей, был сущностью новой сталинистской системы.16

Когда Сталин умер, резкое продвижение всего русского уменьшилось и драконовские меры против меньшинств были отменены, но в целом направление руководства относительно надлежащий роли русских и русской культуры не изменилось. Официально, русские были все еще считались самой важной этнической группой, хотя теперь вместо "ведущего народа" они были представлены как "старший брат" для технологически менее развитых и культурно более отсталых нерусских. Политическая и культурная автономия меньшинств все еще виделась как угроза власти режима, и проявления национальных традиций, особенно в их религиозной форме, были строго преследуемы. Хрущев объявил, что русский язык стал основой для "слияния народов" СССР - перспектива предполагающая исчезновение и национальных отличий и их соответсвующих политических объектов.17

Брежнев и Косыгин избегали хрущевских риторических полетов и утопических прожектов, но они тихо предпринимали шаги которые, как казалось, предназначены воплотить его взгляды в реальность. Русский язык и культура распространались в нерусских регионах самыми разнообразными путями, в то время как самовыражение меньшинств тщательно ограничивалось и держалось в скромных пропорциях. Хрущевская политика поощрения "межреспубликанского обмена кадрами" продолжалась в очень больших масштабах. Многие тысячи молодых специалистов и рабочих посылались каждый год на работу в другие республики нежели чем в свою собственную. Меньшинства таким образом были отрезаны от почти всех контактов со своей родной культурой и по практическим причинам впитывали элементы имеющейся русской культуры. По контрасту, русские вне РСФСР имели обильно снабжаемые школы, книги, и периодические издания для того чтобы им помочь в сохранении и распространении их культуры. Смешанный браки между русскими и другими национальностями поощрялись во многих регионах, в ожидании того, что нерусский партнер будет ассимилирован.18

Русский язык активно продвигался в каждой республике как "второй родной язык," хотя обратные усилия к стимулированию русских учить языки других народов СССР были обычно неэффективны. Журналы посвященные улучшению преподавания русского языка в нерусских регионах сильно распространились в последние годы, как и многочисленные региональные и межреспубликанские конференции посвященные этому предмету. Число преподавателей русского языка и литературы в начальных и средних классах првышает в два раза число преподавателей всех других языков и литературы народов СССР вместе взятых (336 000 по сравнению с 133 000)...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А кто были эти негодяи, Кузнец?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну вот прошло полгода, с тех пор как читал (а скорее пролистал) и я не помню имен. Там суть такая, что идет борьба утамышей и тохтамышей. Гульджамал - решительная и храбрая женщина, а ее не то сын, не то сын ее мужа от другой женщины, становится ханом в конце концов. А козни строит английская разведка, там два персонажа, один офицер, другой изображает дервиша, хотя имеет оксфордское образование. И англичане всячески поддерживают нескольких ханов, которые "плохие". Но Гульджамал всех "сделала"

Помню Каджар-хан там фигурирует. Не знаю, реальный ли это персонаж.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Naiman
2 Эльтебер

Вообще то те кого Вы выдавали за туркмен на самом деле хевсуры -один из народов Кавказа :tr1:

http://talks.guns.ru/forummessage/36/83190.html про них здесь

никаких хевсуров вместо туркмен не было. <_< Я пару дней назад читал в сети про корниловский мятеж, там были именно текинцы, личная охрана Корнилова. И они не были официально включены в Кавказский корпус хотя их действительно собирались включить, но потом создали отдельный Среднеазиатский корпус дивизию в общем какое то отдельное формирование

Есть сайт военная история. И там есть статьи о завоевании Средней Азии. Текинцы имели обычай, сдвинув башлык на глаза, бросались в толпу противника и начинали махать саблей направо-налево, это считалось особой храбростью. Текинцы потом попали в конную гвардию императора, охраняли Царя и в годы 1 мировой мировой вошли в Дикую дивизию. Генерал Корнилов как раз опирался на них. Кто-нибудь сможет рассказать об этом эпизоде их истории?

башлык разве не кавказский исконный убор? Не помню чтобы носили туркмены его. Хотя папаха одинаковая; кто у кого заимствовал ее и башлык, интересно.

Здесь на сайте есть ссылка на Корниловский мятеж (и текинцев). Помню что это адыгский сайт, у меня было сохранено могу попробовать найти ссылку. Но наверно и так найдете через поисковик на этом сайте. Скорее всего тема про то ли казахов, то ли калмыков, в связи с корниловским происхождением.

В книге "Turning the Tide of War. 50 Battles that Changed the Course of Modern History", потери туркмен наверно реально отражены по российским документам а вот потери русских явно занижены, почему то автор упустил эту обычную деталь. Cпасибо Эльтеберу за перевод.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так называемый "первопроходец" Поярков прославился среди якутов тем, что он и его казаки были трупоедами-людоедами. .

Баhылай Дь., приведи, пожалуйста, ссылку или часть текста по этой теме...

Как Поярков и его казаки занимались людоедством...

У меня нет этого текста под рукой...

И несмотря на это в Якутске одна из центр-х улиц названа в честь этого трупоеда. А что поделаешь, наши русские восхищаются этим людоедом. :o

И все же, приведите, пожалуйста, аргументы поддобных высказываний: ссылку на материал или цитаты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вопрос к Alchy:

Подскажи, пожалуйста, откуда такая информация о "продаже Сибири"??? Где можно об этом прочитать?

Когда я был в музее в Петропавловск-Камчатском, то смотритель говорил, что в музее хранится документ с предложением В.И. Ленина к американцам о продаже Камчатки. Конгресс хотя и отказался, но было обсуждение этого вопроса.

Музей Пертопавловск-Камчатского время от времени выпускает исторические обзоры. В одном из журналов была статья с описанием этой истории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так называемый "первопроходец" Поярков прославился среди якутов тем, что он и его казаки были трупоедами-людоедами. .

Баhылай Дь., приведи, пожалуйста, ссылку или часть текста по этой теме...

Как Поярков и его казаки занимались людоедством...

У меня нет этого текста под рукой...

И несмотря на это в Якутске одна из центр-х улиц названа в честь этого трупоеда. А что поделаешь, наши русские восхищаются этим людоедом. :o

А есть ли где-то описание этой истории? Может быть, есть якутские статьи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В архиве есть челобитные казаков, спасшихся от грозного якутского бунта благодаря

знаменитому приказу Пояркова. Так они если трупы не только иноземцев, но и ...своих

товарищев. Чем собственно страшно напугали не только местных иноземцев, но и дальних

рубежей, дауры и дючеры разбегались при одном приближении православного воинства

утверждая, что бояться каннибалов. Поэтому озадаченные конквистадоры Амура писали

царю... что худая слава пошла о московитах в чужие страны, мол в нем виноват один Василий

Поярков. Можно прочитать и у Окладникова и у бахрушина об этом. Хотя точно не помню

в каком месте, общеизвестная история.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Баhылай Дь
Понятно, что абсолютно добровольного присоединения никогда не бывает. Даже если бы добрые казаки ходили и раздавали всем шоколадки, всегда найдутся люди, которые не любят шоколад. :D Но не думаю, что какие-то особенно кровопролитные столкновения имели быть, просто потому, что не было смысла - плотность населения небольшая, места всем хватало. Что касается Якутов-Саха, то они точно такие же чужаки в Сибири, как и русские, просто пришли чуть раньше.

Якуты "чужаки" в Якутии (!?). Вот те раз ! Более дебильного утверждения я не встречал на этом форуме ! Ну если следовать по такой логике русские в России тоже чужаки, ведь их предки славянские племена тоже пришли откуда то с берегов голубого Дуная (т.е. из территории нынешней Румынии, Балкан). Жили они и на территории Украины (Киевская Русь).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Баhылай Дь - предлагаю Вам избегать таких слов как" дебильное утверждение". Исправьте свой пост иначе будете наказаны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рекомендую интересную книгу по теме:

Anna Reid "The Shaman's Coat - A Native History of Siberia" Weidenfeld & Nicolson, London, 2002

Еще не успел толком прочесть - только кусками - ничего "добровольного" пока не нашел. :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А есть ли смысл искать "чего-либо добровольного"?

Процесс колонизации Сибири русскими был весьма длителен во времени и пространстве. И было все: и примеры добровольного вхождения (по тем или иным причинам), и примеры жесткого военного противостояния. Крупных же военных конфликтов не было, - и это факт! И этот факт позволяет говорить о том, что процесс колонизации русскими Сибири несравним с процессами колонизации территорий европейскими государствами.

И причины вовсе не в "добролюбии" русских. Причины в том, что:

1) ко времени прихода сюда русских в Сибири не сложилась какой-либо значимой государственности:

2) как писал Гумилев, русские продвигались на Восток привычным для них ландшафтом и селились по берегам рек. В то же время не спускались на юг, в сторону кочевых степняков, которые могли бы противостоять им.

3) На момент колонизации Сибири Россия была наиболее "продвинута" в области модернизации, в сравнении с другими цивилизационными центрами: Китаем и Арабским миром.

Поэтому, спор о "добровольном вхождении" является в достаточной степени схоластическим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Крупных же военных конфликтов не было, - и это факт! И этот факт позволяет говорить о том, что процесс колонизации русскими Сибири несравним с процессами колонизации территорий европейскими государствами.

И причины вовсе не в "добролюбии" русских. Причины в том, что:

1) ко времени прихода сюда русских в Сибири не сложилась какой-либо значимой государственности:

"Черемисские войны" - можно назвать крупным военным конфликтом ? У черемис тоже , помоему , не было значимой государственности ... Хотя Мамич-Бердей и пытался поначалу возрадить Казанское ханство , но поняв тщетность этого возрождения , сделал секир бошка посаженному им же самим , на престол хану .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сейчас мало кто это знает, только специалисты-историки, занимающиеся этой темой, но надо сказать, что из Северных народов наиболее упорное и длительноное сопротивление оказали чукчи - почти 300 лет их военные отряды нападали на русские поселения и военные гарнизоны. Это продолжалось вплоть до 30 годов 20 столетия. В конце концов упорное сопротивление чукчей победили не оружием, а водкой.

Это связанно с тем, что ко времени прихода русских у чукчей происходил процесс формирования военной демократии и создания Чукотской империи - что похоже на монгольские походы 13 века, после обьединения под предводительством Чингис-хана.

Между прочим, похожие процессы в начале 19 века происходили и в Чечне. Именно на стадии военной демократии очень трудно победить любой народ, так как еще нет централизованного государства, но уже все стремятся к военному обьединению и походам.

У чеченцев период военной демократии продолжается до сих пор, а чукчей просто споили, но история последних 300 лет у них очень интересная. В архивах сохранилось много занимательных документов, но их не публикуют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас