Гость Эльтебер

Битвы тимура и Тохтамыша

Рекомендованные сообщения

Гость Эльтебер

Тайна Кондурчинской битвы. Забытое сражение Тимура с Тохтамышем решило судьбу Руси.

М.Арнольдов

ПЕШКОМ В ИСТОРИЮ:ЗАГАДКА ОДНОГО СРАЖЕНИЯ

****

Как известно, имя Амира Темура в советской исторической литературе упоминалось исключительно в отрицательном ракурсе, искажая истинное значение его деятельности, или вовсе умалчивалось, несмотря на то, что большинство источников описывают его как выдающегося государственного деятеля и великого полководца.

После приобретения независимости (прим. Узбекистанa) была восстановлена историческая справедливость, и наши ученые приобрели возможность объективно изучать жизнь и деятельность сахибкирана, правильно оценить его место в истории и влияние на ход событий в мире, хотя некоторые из них с трудом освободились и освобождаются от косности, впитавшейся бывшей идеологией.

Отрадно, что сегодня во многих научных центрах, в том числе за рубежом, растет интерес к истории и культуре эпохи Амира Темура, и маститые, и молодые ученые ведут исследования по выяснению исторической истины. В этом отношении является примечательным статья ученика 9-го класса из села Кошки Самарской области Михаила АРНОЛЬДОВА, посвященная проблеме определения места битвы Амира Темура с вероломным ханом Золотой Орды Тохтамышем в 1391 году.

Работа М.Арнольдова была отмечена первой премией в конкурсе, объявленном журналом "Наука и жизнь", и опубликована в № 4 за 2004 год. В ней юный историк наряду с результатами изысканий по определению места упомянутой битвы высказывает свое мнение о роли этого события для судьбы народов России, вопросе освещения его в учебной литературе.

Ниже мы перепечатываем упомянутую статью с незначительными сокращениями.

***

Наше село Кошки расположено на берегу небольшой степной реки под названием Кондурча. Кондурча - правый приток более крупной реки Сок, впадающей в Волгу в районе Жигулевских гор. Впервые Кондурча была описана более тысячи лет назад арабским путешественником Ахмедом ибн Фадланом, который, проезжая по Заволжью в 921 году в город Булгар, назвал нашу реку именем Кюнджюля. Название это не арабское, оно не придумано Ибн Фадланом, а скорее всего взято им из местных источников.

В ряде языков Волжско- Камского региона (чувашском, марийском) до настоящего времени сохранилось слово "кендзала" - кюндзала - "растительное волокно в воде", "вымоченный лен", аналогичное русскому слову "кудель". Следовательно, Кондурча - это "река, на которой вымачивали лен". Такое название свидетельствует о древности ткацкого ремесла на ее берегах.

Действительно, корни местного ткачества уходят далеко в глубь веков - к племенам срубной культуры, то есть во второе тысячелетие до новой эры. Кстати, название Кондурча во всех словарях с чьей-то легкой руки принято сводить к слову "кундуз" - бобр, что является явной ошибкой.

Река Кондурча не так велика, чтобы иметь всероссийскую известность, но это только на первый взгляд. На самом деле ее должен знать каждый школьник. Дело в том, что именно на Кондурче 18 июня 1391 года произошло одно из крупнейших сражений Средневековья: по разным оценкам, в нем принимали участие от 200 до 400 тысяч человек. Заметим, что современное население Кошкинского района - всего 26 тысяч человек.

В этой битве, по численности войск вдвое превосходившей Куликовскую, сражались войска самаркандского эмира Темура и хана Золотой Орды Тохтамыша. Значение данной битвы для судеб России очень велико: она, эта битва, способствовала распаду Золотой Орды и в итоге - освобождению Москвы от ордынского ига.

Кажется, такое неординарное событие (да еще вскоре после Куликовской битвы и трагедии Москвы 1382 года) должно было бы привлечь самое пристальное внимание российских историков. Ведь есть же в школьных учебниках упоминание о Грюнвальдской битве 1410 года, хотя формально там Москва не принимала участия (напомним, что при Грюнвальде сражались русские смоленские полки, а на Кондурчу был вызван как вассал Орды сам московский князь Василий Дмитриевич -сын Дмитрия Донского).

Однако на практике об этой битве знают только местные, самарские, историки. И все. Удивительно, но ни в школьных, ни даже в вузовских (кроме некоторых университетских изданий) учебниках истории эта битва на Кондурче просто не упоминается. Что мешает нашим историкам сообщить сведения о таком достаточно знаменательном для судеб Руси событии? В этом состоит одна из загадок Кондурчинского сражения.

Кратко остановимся на событиях войны 1391 года. Она началась с того, что Темур решил наказать хана Тохтамыша за измену. Именно Темур поставил в свое время Тохтамыша во главе Орды, затратив на это немало сил и средств, но ничего не получил взамен, кроме вражды. Темур в этой войне демонстрировал свое стратегическое и тактическое превосходство над противником. Тохтамыш был неудачником и, как известно, за свою жизнь самостоятельно не выиграл ни одного сражения - взятие Москвы в 1382 году не было его военной победой: москвичи, поддавшись на хитрость, сами открыли ворота врагу.

Начав продвижение с новой травой ранней весной 1391 года, Темур совершенно неожиданно для Тохтамыша оказался в начале лета в самом сердце Золотой Орды (его ждали не раньше зимы), поставив противника перед выбором: немедленно сражаться теми силами, что есть, или, сломя голову, бежать с позором. Русские дружины должны были воевать на стороне Тохтамыша, однако хан зря ждал своего вассала, московского великого князя Василия Дмитриевича.

Тот не явился на место сражения, отговорившись, как отмечает в своей книге "От Руси до России" Л.Н.Гумилев, всякими ложными предлогами. По другим данным, приведенным в "Самарской летописи" (это коллективный труд по истории Самарского края), Василий просто не успел собрать войско - как раз в это время он был с послами в Орде и наблюдал сражение со стороны. Так или иначе, но русские в этом сражении не участвовали. Интересно, что Василий Дмитриевич, явившись в Орду в 1392 году, не был наказан за уклонение от битвы, потому что Тохтамыш крайне нуждался в союзниках в продолжавшейся войне с Темуром.

Темур прибег к прямому моральному давлению на ордынцев. Так, перед самым началом сражения он, приготовив к бою все семь своих корпусов, вдруг ни с того ни с сего отказался от атаки и разбил лагерь на виду у изумленного вражеского войска, показывая тем самым, что совсем не опасается врага и может напасть на Тохтамыша тогда, когда захочет. В лагере Темура вовсю дымили костры, его воины пировали, веселились, а Тохтамыш, не имевший смелости напасть первым, ждал, когда противник соизволит приступить к сражению, и в долгом ожидании нерасчетливо выдвинулся вперед. Так Темур добился сразу двух целей - унизил противника и выманил его на неудобное для битвы место.

В ходе самой битвы Тохтамыш руководствовался старыми принципами монгольской тактики, согласно которым исход полевого сражения решал мощный фланговый удар конницы. Темур, напротив, показал себя более опытным и мудрым военачальником. Он применил сложный порядок построения из семи корпусов - "кулов", успешно противостоявший удару с фланга или обходу с тыла. Кроме того, Темур навязал сражение в условиях, препятствовавших маневру ордынской конницы (на берегу реки), и выделил из состава своих войск резерв, которого у Тохтамыша в решающий момент не оказалось. По свидетельству летописцев, битва была настолько ожесточенной, что "взвившаяся в небо пыль от копыт закрыла солнце, смешались небо и земля, а река Кондурча стала красной от крови".

Армия Темура одержала полную победу, изгнав ордынское войско из Поволжья на Кавказ, где война продолжалась еще четыре года. Поражение Тохтамыша на Кондурче было обусловлено теми же причинами, что и разгром Мамая на Куликовском поле; прошедшие 11 лет мало чему научили ордынцев. В то время как европейские, а также турецкие и прочие передовые армии уже начали применять новое боевое построение, новое оружие и даже артиллерию, вооружение воинов Орды оставалось точно таким же, как и две-три сотни лет назад, а тактика боя мало чем отличалась от обычной загонной степной охоты.

В течение 26 дней войска Темура стояли в Среднем Поволжье, в самом центре Орды, опустошая владения побежденных. По некоторым свидетельствам, пришельцам из Азии активно помогали местные жители, ненавидевшие ордынцев. В какой-то мере поход Темура даже можно назвать освободительным (если не считать личных целей правителя Самарканда), потому что в его войсках служили не только пришедшие с ним среднеазиатские, но и выступившие против владычества Золотой Орды волжские и кавказские воины. Кроме того, Тохтамышу изменила и часть ордынской аристократии во главе с будущим владетелем Орды Едигеем. Темур заставил их присягнуть Самарканду и даже отпустил по домам, надеясь на длительную и верную службу, но, как оказалось, совершенно напрасно надеялся.

И Едигей, и его сподвижники тут же собрали пожитки и быстро откочевали на северо-восток, к рекам Белой и Каме. Когда, уже за рекой, их догнали гонцы Темура и потребовали сдержать свои клятвы, Едигей лишь рассмеялся, показывая на реку: "Клятва имеет силу только до нее".

В истории битвы на Кондурче, как мы уже сказали, есть немало загадок. Среди них - не разрешенный до сих пор вопрос о точном месте сражения. Где же оно состоялось? Доподлинно известно только то, что битва происходила на реке Кондурче, но в каком месте неизвестно, а общая длина реки -324 километра. (Кстати, если бы все участники той битвы встали, взявшись за руки, сплошной цепочкой, то их как раз хватило, чтобы выстроиться от истока до устья.) К большому сожалению для современных исследователей, средневековые воины-мусульмане не оставляли над захоронениями курганов, а оружие убитых забирали с собой, и, значит, найти захоронения очень сложно. Пока еще это никому не удалось.

Согласно общепринятым современным представлениям битва произошла в низовьях реки Кондурчи, у ее слияния с рекой Сок. Есть и другая точка зрения, которую тридцать лет назад выдвинул самарский краевед Е.Ф.Гурьянов, - о том, что битва состоялась почти на 60 километров севернее, в окрестностях села Борма, и развернулась на обширном пространстве трех современных районов двух областей - Самарской и Ульяновской.

В основу и той, и другой версии положены данные о продвижении войск Темура к месту битвы. Авторы "Самарской летописи" считают, что Темур двигался по кратчайшему маршруту, то есть по реке Урал с переходом на реки Самара, Кинель, Сок. У места слияния Сока с Кондурчей он был остановлен войсками Тохтамыша, переправился на правый берег и принял сражение. Е.Ф. Гурьянов (кстати, по образованию он был архитектором, в связи с чем неплохо разбирался в пространстве и в ландшафтах) приводит совершенно другие данные о движении огромной армии Темура к месту битвы.

По его сведениям, Темур с реки Урал повернул на реку Ик и через нее вышел на Каму, к Чистополю, где в первом же небольшом сражении с ходу опрокинул наспех собранные заслоны Тохтамыша, а затем по рекам Шешме и Кондурче спустился к месту основной битвы. Битва, по мнению Гурьянова, состоялась на обширном пространстве между малыми реками Сантимир (левый приток Черемшана) и Кандабулак (левый приток Кондурчи). При этом Емельян Филимонович считает, что Сантимир назван местными жителями в честь Темура, а Кандабулак (в переводе с татарского - "Красный, или Кровавый, ручей") - место самого ожесточенного сражения на Кондурче.

При достаточно подробном рассмотрении этих двух вариантов выясняется, что ни тот, ни другой не отвечает в полной мере двум группам условий, а именно - стратегическим и тактическим установкам на проведение сражения именно в данном месте.

Битва шла по сценарию, подготовленному Темуром, во многом потому, что конкретное место для нее выбирал сам Темур. При этом он делал ставку на оборонительное сражение и руководствовался определенными требованиями к местности, при соблюдении которых можно было надеяться на победу.

Условия эти описаны самаркандскими летописцами и заключались в следующем;

1. Фланги армии Темура были прикрыты рекой с достаточно крутыми либо заболоченными берегами, не пригодными для того, чтобы мобильные отряды противника могли переправиться через них и ударить в тыл.

2. Темур выбрал для битвы большое поле, ограниченное излучиной реки, на котором могло разместиться до 400 тысяч человек; при этом оно, это поле, было достаточно ровным, без крутых холмов, но с неудобьями, то есть с мелкими кочками и неровностями (как Куликовское), чтобы не смогла разогнаться и набрать темп ордынская конница.

3. По фронту битвы отсутствовали крупные лесные массивы -ведь воины-степняки (которыми были и те, и другие) не умели сражаться в лесу.

Оба имеющихся на сегодняшний день варианта предполагаемого места сражения на реке Кондурче не выдерживают детальной критики. Вполне логично предположить, что битва произошла совсем в другом месте.

Самое удобное, с нашей точки зрения, место для сражения расположено на реке Кондурче между поселком Новая Жизнь и селом Надеждино (в 1858-1941 годах здесь были немецкие поселения - колонии Александроталь и Мариенталь). Это поле, не считая прилегающих пологих холмов, в 2,5 раза больше, чем поле близ Старого Буяна (около 10 квадратных километров).

Оно очень удобно с точки зрения обороны и отвечает всем условиям, которыми мог руководствоваться Темур при выборе места битвы: река здесь достаточно извилистая и глубокая, с крутыми, обрывистыми берегами - оба фланга хорошо прикрыты; брод только один и находится в тылу; холмы расположены далеко по фронту, и они очень пологие; на поле есть кочки, озерца и болотца -ордынской коннице не разбежаться; нет леса, но есть две небольшие дубравы, в которых можно спрятать засадные полки.

К тому же местные жители как раз в этих местах часто находили крупные скопления костей животных. Моя бабушка Галина Николаевна говорит, что в детстве (в 30-40-е годы XX века) они собирали эти кости и сдавали старьевщикам в обмен на игрушки - свистульки, воздушные шарики и другую мелочь. Люди считают эти кости "калмыцкими", так как именно здесь триста лет назад (еще до немцев) были поселены калмыцкие казачьи части.

Немного ниже по течению (всего в десятке километров), но уже на другом берегу Кондурчи - там, где в нее впадает речка Кандабулак, - имеется еще одно идеальное место для степного сражения: фланги хорошо прикрыты двумя реками, леса вообще нет, а господствующая высота расположена как раз по фронту между флангами. Это место (Петропавловка - Красное Поселение), пожалуй, даже удобнее, чем Надеждино, и направлено оно фронтом не просто на юг, а именно на те самые пастбища, которыми так дорожил Тохтамыш. Кроме того, топология местности в некоторой степени соответствует схеме битвы, предложенной Е.Ф.Гурьяновым: на реке Кандабулак располагался левый фланг Темура.

Как раз здесь - у Петропавловки и Надеждино - и следует искать следы той давней битвы, а именно - массовые захоронения людей и коней, остатки оружия и снаряжения. Кстати, наше село не случайно носит название "Кошки" ("кош" - это лагерь, стоянка), так как с Кошкинского холма открывается прекрасный обзор на юг и на восток. Именно здесь, на Караульной горе, и стоял незадолго перед битвой, в июне 1391 года, кош грозного повелителя Востока Темура. Поэтому вслед за Гурьяновым мы считаем, что наши названия - Сантимир, Кандабулак, Кошки - связаны именно с тем великим сражением.

Почему же о битве на Кондурче почти ничего не сообщается в советской и российской исторической литературе? Ответ может быть только один: принято считать, что то была "не наша" битва; к России она не имеет никакого отношения. Вот взятие Ельца - совсем другое дело, тогда Темур напал на Русь, и об этом нужно писать в учебниках, а Кондурча - разборки степняков, и российским историкам это неинтересно.

Мы считаем такую точку зрения ошибочной. Ведь за сто лет, прошедшие от Куликовской битвы до "стояния" на Угре, Россия ни разу не вступала в крупное противостояние с Ордой (да и "стояние" - совсем не битва), но сама Орда тем временем куда-то исчезла. Получается, что нас кто-то освободил без нашего участия?.. Кто?...

Да тот же самый "великий и грозный" Темур и освободил, вернее, способствовал процессу ликвидации ордынского ига. "С битвы на Кондурче, - отмечено в "Самарской летописи", - началась агония Золотой Орды как государства". Заметьте: с битвы на Кондурче, а не с Куликовской битвы! Ну кто теперь скажет, что битва на Кондурче не повлияла на нашу историю и нам не нужно о ней знать?

Правда Востока

30 октября 2004

http://www.CentrAsia.Ru/newsA.php4?st=1099430580

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гость дима

По поводу разгрома Орды сомнительно, по ходу битвы Тохтамыш разбил фланг Тимура и зашел в тыл центру, ордынцев подвела несогласованность действий: "15 раджаба (18 июня 1391 г.) в местности Кундурча, произошла великая битва. … . Прежде всех эмир Сейф-ад-дин бросился на врагов с обнаженным мечом и обратил в бегство тех, которые были против него. В это время мимо головного отряда (канбул) правого крыла стало проходить, войско врага, чтобы зайти в тыл войску и удержать берег Черной реки. Мирза Джеханшах- бахадур, выстроив войско, преградил им путь и отбросил их. Затем Кулунчак- бахадур произвел атаку и отбросил один вражеский кошун. Когда мирза Мираншах-бахадур бросился в атаеу, то обратил в бегство вражеское войско, которое находилось против него. Осман-бахадур сражался со своим личным кошуном. Вдруг его лошадь оступилась, и он упал, но снова сел на лошадь. В это время Тимур произвел атаку и рассеял врагов. Мирза Мухаммед –Султан привел в порядок и выстроил центр своего войска и двинулся против врага. Враги которые были против него, бежали. Мирза Омар-шейх-бахадур тоже в тот день отдал долг мужества и храбрости. Каждый из эмиров и военачальников тронулся со своего места и погнал войско, которое было против него. Итак, разгорелся огонь битвы; латы на теле и щиты на груди врагов прошивали остриями копий и стрел. Победоносное войско, как неподвижная гора, поддерживая друг друга, не отходило вспять. Токтамыш-хан оказался слаб и так и не нашел у себя сил пртивостоять, то отступал от стороны Тимура и направлялся в сторону мирзы Омар-шейха-бахадура. Когда он нашел и его кошун в порядке и устроении, то отступил от него и обратился на кошун и тысячу сулдузскую. Хотя они пустили навстречу дождь стрел, но это не помогло. Войско врага одолело, убило многих из сулдузского войска и прошло между ними. Тимур приказал, чтобы степь и пустыню огласили звуками труб и литавр; войско, подняв крик и заволновавшись, сразу бросилось в атаку и обратило врагов в бегство. В это время поспешно прибыл Чеке-тавачи и сообщил, что враг зашел в тыл нашему войску. От мирзы Омар-шейх-бахадура также прибыл гонец, что царь Токтамыш выстроил свое войско, подходит к нам сзади и держит в строгом порядке центр и крылья своего войска. Тимур выстроил войска и, возложив упования на господа, повернул обратно. Когда вражеское войско заметило его движение и увидело мощь и многочисленность армии, то не смогло сражаться, а, опустив поводья, обратилось в бегство и ушло в пустыню" (СМИЗО т.1,стр.299) При разгроме можно было ожидать продолжения похода, взятие Сарая, как после битвы на Тереке, а этого не произошло. Тохтамыш просто отступил, тимур зализав раны тоже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Бартоломео

Вообще, текстуха-то весьма тенденциозная. Когда видишь эпитеты про "своего" руководителя типа "мудрый", "благородный", и про "вражеского" - "трусливый", то к такому тексту относишься с брезгливостью. Несерьезный материал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поиск места битвы 1391-го года - дело сложное хотя бы потому, что многие леса в пойме Кондурчи и окрестностях - разросшиеся лесозащитные полосы XIX-XX вв. Мне известна пара мест в низовьях Кондурчи, которые отвечают требованиям, кроме того, краеведы предлагают еще несколько подходящих с их точки зрения локаций.

Но встает множество вопросов, на которые сразу не только не ответишь, но и не сообразишь, насколько они важны. Например, прикрытие фланга 200-тысячной группировки степной речкой. Хорошая речка, и воды там - по уши, если встать на голову. Перебросить на противоположный берег пару-другую туменов и часом позже повторить... Это я утрирую, но суть, полагаю, ясна.

И загадки в том, что про битву все старательно забыли - тоже никакой. Для московских летописцев - а позже и историков - все, происходившее на Волге было азиматскими разборками, и присутствие там русских войск нарушало стройную картину "ига". Однако, именно после кондурчинской битвы Василий Дмитриевич прирезал к своему великому княжению еще и Нижний Новгород, Городец и - что еще там, в летописях? Это за то, что он спокойно сидел в сторонке?

Для летописцев Востока поход 91 года явно представлял проблемы в плане описания. Да, Тимур Тохтамыша вроде-бы победил, да вот поход на этом прекратился. В двух неделях пути лежали богатейшие края Правобережной Волги, но армия вторжения понесла такой урон, что ни о каком развитии стратегического наступления и речи быть не могло. Оголтелый грабеж ближайших окрестностей - и обратно домой, в Самарканд.

Четыре года потребовалост Тимуру, чтобы подготовиться к следующему, уже окончательному удару по Золотой Орде. Впрочем, Железный Хромец был мужчина основательный, суетиться не любил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость дима

Василий то вроде "заплутал" и к битве не поспел? Нижегородцы скорее всего были с Семеном, он и на Тереке потом был, а затем к Тимуру переметнулся. А до того участие русских в походе на Маверанахр подтверждено:«Из русских, черкесов, булгар, кипчаков, аланов, Крыма с Кафой и Азаком, башкирдов и м.к.с. собралось войско изрядно большое». С такой неподдающейся счету армией, превосходящей число древесных листьев и дождевых капель, в конце 790 г. ( 11 января- 30 декабря 1388 г.) …, в начале зимы двинулся он (Токтамыш) против Тимура. Когда последний узнал об этом, то с войском Самаркандским и Кешским выступил из столицы, раскинул ставку в Сарардже и разослал тавачиев для сбора и вызова победоносных войск по всем странам и краям своих владений. … . В это время принесли известие, что находящийся в авангарде войска Токтамыш-хана Илыгмыш-оглан с огромным войском, перейдя через Ходжентскую реку, расположился близ Уджук-Зернука. ..."

Шериф-ад-дин- Йезеди "Книга побед".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Проект «Событие века»

Военно-исторический и этно-культурный фестиваль

«Битва Тимура и Тохтамыша»

Самарская область, Красноярский район, село Старый Буян

14-17 июля 2005 года

Организаторы:

Самарский областной историко-краеведческий музей им. Алабина;

Сообщество клубов исторической реконструкции и игрового моделирования Самарской области.

К участию в фестивале приглашаются клубы, творческие коллективы, отдельные любители реконструкции элементов культуры Евразии (любой регион) эпохи Золотой Орды (XII - XV вв).

Задачи проекта "Событие века" шире, нежели просто реконструкция малоизвестной страницы прошлого. Мы предлагаем внимательно и непредвзято всмотреться в события 600-800-летней давности, произошедшие на огромных территориях от Дона до Памира. Именно здесь, в центре Евразии, решалась дальнейшая судьба нашей цивилизации, именно здесь, как в гигантском котле, зародились глобальные процессоы, которые впоследствии привели к формированию народов и наций, населяющих в третьем тысячелетии эти территории. Мы предлагаем спокойно и непредвзято взглянуть на наше общее прошлое, сделать должные выводы

- и вместе строить общее будущее.

Ну а битва на Кондурче - повод встретиться самим и обратить общественное внимание на нашу точку зрения

Программа14 июля

Заезд.

15 июля

Проведение конкурсов, отборочные бои турниров, репетиция сражения.

16 июля

Собственно фестиваль. На него приглашаются гости - все желающие. Прибытие гостей как самостоятельно (стоянка для автотранспорта предусматривается) так и организованно, при помощи турагентств.

Примерный план:

10 – 14 часов – базар на Великом Шелковом пути.

Торговля, песни-пляски, полуфинальные бои турниров, дефиле конкурсов костюмов и доспехов для публики, работа этнографических площадок.

14-16 часов

Апофеоз

Выступления почетных гостей, представления клубов, финал турнира мечников с награждением, реконструкция элементов сражения, бугурт.

Разъезд гостей.

20 часов

Той, достархан и все такое.

17 июля развоз участников.

Пояснения

Заезд.

Прибывающие участники концентрируются на площади перед Самарским областным музеем им. Алабина и отправляются на место проведения.

Конкурсы.

Пока запланированы шесть:

Железный турнир.

Стрелковый турнир

Конкурс исторического костюма

Конкурс исторического доспеха

Конкурс этнографических площадок

Турнир юниоров (под вопросом)

На все вопросы отвечает

координатор по связям с общественными организациями Анатолий Стегалин

тел. (8462) 386305

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Александр К.

Для Бартоломео.

Вы пишите: «Вообще, текстуха-то весьма тенденциозная». Это так, и так бывает всегда с летописями побед – более или менее тенденциозно.

Далее: «Несерьезный материал». Это не так. В этом материале очень много ценного исторически достоверного материала – даты, названия мест, рек, городов и т.п., что можно использовать, разгадывая загадки, оставленные историей.

Для kharum.

Вы пишите: «И загадки в том, что про битву все старательно забыли - тоже никакой». Но загадка не в этом. Основная загадка до сих пор – где именно произошло сражение. Есть и другие загадки – где праздновал победу Тимур Гуриган (Тимур, Тамербек), каким путем отходил Тохтамыш, условия участия Василия Дмитриевича в битве и его легендарные подвиги.

Я предлагаю разобраться с главной – местом битвы, что собственно и ищет Арнольдов. Я высоко ценю его патриотизм, чем объясняется невольная подгонка места битвы под место жительства. И не согласен с Вашим суждением: «Поиск места битвы 1391-го года - дело сложное хотя бы потому, что многие леса в пойме Кондурчи и окрестностях - разросшиеся лесозащитные полосы XIX-XX вв…. Мне известна пара мест в низовьях Кондурчи, которые отвечают требованиям…». Искать место только по признаку ландшафтной пригодности для большой битвы – занятие пустое, таких мест в Самарской области множество.

Я сам пытался найти это место, но вооружившись летописью, картами и карандашом с бумагой. И не вставая от компьютера нашел свой вариант, как мне кажется, наиболее обеспеченный доказательствами в отличии от предположений других исследователей.

И только после этого мы с друзъями съездили на это место. И уже обозрение ландшафта, как последнего по значимости признака, окончательно убедило нас в правильном выборе. При этом мы с учетом последнего признака (подходящего ландшафта) сместили место битвы от первоначально предполагавшегося на пару километров.

Первоначально же выбранное место было найдено, как конечная точка пути армии Тимура, прослеженное по датам, описаниям местности, длительности переходов, названиям местных географических и др. объектов.

Прослеженный по карте и летописям путь Тимура вывел нас в верховья Кондурчи, где в нее впадает Черная речка. Выбираемый путь сопоставлялся с характерными приемами и традициями военных походов армии Батыя, с логически обоснованными возможными путями отступления (до битвы) Тохтамыша. Само место мы выбрали (уточнили) не только с учетом рельефа, но и с учетом используемых Тохтамышем и Тимуром боевого построения и тактики ведения боя большими армиями.

Предлагаю дискуссию-поиск места битвы. Я готов представить более полно нашу версию, ответить на любой вопрос или возражение.

Полагаю, что 18 июля 1391г. армия Тимура выстроилась в боевой порядок южнее Шенталы. Фронт растянулся от Старой Шенталы в направлении Новой Шенталы, лицом (собственно - фронтом) на запад-юго-запад. За правым флангом Тимуровской армии лежала долина Черной речки между двумя высотами (сама Черная речка по своей скромности в размерах не представляла серъезного оборонительного объекта, но это место было стратегически важно в плане дальнейшего маневра и обеспечения обороны в силу своего рельефа).

Прошу Вашей критики, но конструктивной, без стеснений в опровержениях (но не в выражениях), или вопросов.

С уважением,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость дима

Александр, а поподробнее о Вашем месте нахождения битвы, т.е ширина фронта, который расчитывали, если возможно схему? Да и на какое количество сражавшихся Вы ориентировались?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Александр К.

При поиске места битвы я ориентировался впервую очередь не на численность армии, а на маршрут похода, конечной точкой которого должно быть место битвы. Пройдя с Тимуром Великолепным весь маршрут, и конечный участок по водоразделу рек Сок и Черемшан, я вышел к Шентале в МЕСТНОСТЬ (не путать с ДОЛИНОЙ реки) Кондурча, в верховье реки Кондурча, где в нее впадает Черная речка. Именно в этом районе (вокруг Шенталы) по моим расчетам и следовало искать место.

Первоначально (ориентируясь покарте и не обращая внимание на лесной массив) я предполагал местом битвы низинку северозападнее гряды водораздела с построением фронта от Шенталы до населенного пункта Кондурча (ж.д. ст. Кондурчи) на склоне водораздела. Но уже на местности я со своими друзьями и с помощью их оценок и замечаний понял, что наиболее удобным для обеих армий было место южнее Шенталы.

Я с большой уверенностью могу утверждать, что битва была именно в районе Шенталы, но с меньшей уверенностью предполагаю конкретное место построение боевых порядков в этом районе. Но наиболее вероятное расположение, по-моему, - это положение фронта от Старой Шенталы на Новую Шенталу, или от Старой Шенталы на Кузьминовку. В этих направлениях можно строить фронт как 200-от тысячного войска, так и 20-ти тысячного. Оперативный простор позволяет (более 5 км). Огромное поле тянется вдоль р.Кондурча в направлении с/в – ю/з, и измеряется километрами (правда – сплошь пересечено сейчас одно и двух рядными посадками вдоль дорог). На карте оно хорошо видно, но вид на месте открывающихся просторов гораздо убедительнее.

У меня есть фотки, из некоторых я составил панорамные виды. К сожалению, пока я их негде не разместил, могу скинуть Вам по адресу, если укажете. Сейчас я пытаюсь мои обрывочные записи свести в удобоваримый текст. Схемы пока не составлял.

Дополнительные замечания.

Большой Шенталинский лесной массив, скорее всего, появился позднее. На фотке из космоса (http://www.terraserver.com/) видно, что в основном он состоит из новых лесопосадок. По ссылке надо ткнуть в земной шарик, потом в ополе City (International) ввести латинское название города - Shentala и выбрать Russia из списка стран.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Александр К.

Уважаемые все, кто интересуется этой битвой.

Предлагаю помочь замечательной т/в передаче Искатели сделать программу (телесюжет) по теме загадок исторической битвы. Я предложил эту тему на форуме «Искатели» в теме «Предложить свою тему»

(http://www.civilization-tv.ru/forum/viewtopic.php?t=5), но, оказывается, немаловажно – утвердит сценарную заявку Первый канал, или нет.

Вот какой ответ я получил:

«…Большое спасибо за предложение интересной темы. Битва между Тохтамышем и Тимуром нас заинтересовала.

…Могу Вас обрадовать: за разработку темы взялся один из авторов "Искателей". В настоящий момент он работает над сценарной заявкой. Если она будет утверждена продюсерской группой Первого канала, появятся шансы на то, что мы сделаем на эту тему программу, и она выйдет в эфир».

Предлагаю поделиться с передачей Искатели своими соображениями о месте битвы, о ее загадках, собственным материалом (если таковой имеется), указаниями на источники, да просто поддержать всем обществом сценарную заявку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость дима

Да источников не так уж и много, все они практически собраны в книге «Источники по истории Золотой Орды»

под редакцией Р.Храпачевского, том.I, Москва, 2004 год., может конечно чего ещё есть непереведённого? А соображения у каждого свои, я так считаю, что никакой победы Тимура не было. Сражение окончилось "вничью" и Тимур отступил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Петровский - мужик обстоятельный, кропотливый, одна беда: привержен стереотипам. Из его фундаментального труда о Тимуре приведу цитатку:

"19 января состоялся смотр-парад. Перед Тимуром и его свитой, показывая элементы боевой выучки, прошли корпуса легкой и тяжелой кавалерии, полки пехотинцев с караванами быстроходных верблюдов увешанных окопными щитами (чапарами). Инженерный корпус бодро прокатил на двухколесных арбах оборудование походных бань, лазаретов, мастерских. Не было лишь тяжелых осадных и камнеметательных машин и понтонов для наведения мостов".

Так и видишь: Отец Народов на мавзолее, чеканный шаг пехоты, грохочет техника - с парада в бой с ненавистным врагом. Тимур делал с точностью до наоборот: он сам объехал расположения подразделений и осмотрел боеготовность. Оно так и веселее, и пыль глотать не надо.

Но это так, лирическое отступление.

Место битвы - здесь мы находимся в области предположений, где споры неуместны по определению. Возможен и необходим обмен мнениями, аргументами, сравнение принципов обработки материала. Не имею каких-либо оснований утверждать конкретное место - однако имею непроверенное сообщение, что южнее Красного Яра имеется бугор, который вроде бы называют Тохтамышевским (или что-то вроде того). Кроме того, была работа двух учениц аэрокосмического лицея, где они "за письменным столом" определили место битвы километров на сто восточнее Кр. Яра. Попробую найти текст и испросить разрешение авторов на публикацию в сети.

Так что вопрос с местом предлагаю оставить открытым и совместными усилиями грызть его по возможности здраво. Возможно даже с "Искателями" (славные ребята).

А пока могу предложить вспомогательную тему - восстановление схемы битвы.

Возможно, это поможет и поискам собственно места.

Начальные посылки

1 Противники прекрасно знают друг друга - это однозначно.

2 Оба придерживаются одной стратегической доктрины - ясы Чингис-хана.

3 Численность. Здесь есть над чем подумать. Можно принять изначальную численность корпуса вторжения в 200 тысяч, можно уменьшить это число раза в два - найдутся и аргументы, и рациональные соображения.

В любом случае Тохтамыш имел численное преимущество, по мнению летописцев. Сколько это могло быть? 15-20 %?

4 Размах фронта построения перед битвой.

По описаниям сражения на Тереке (95 год), Тохтамыш имел фронт порядка 30 км. При этом флаги упирались в Терек с одной стороны и в предгорья - с другой.

Исходя из описаний битвы, можно составить мнение, что Тимур оставил за Тохтамышем роль атакующей стороны. За ночь были подготовлены укремленные полевые позиции для укрытия пехоты и ведения стрелкового боя.

5 Оперативно-тактические установки сторон на начало битвы.

Тимур. Отразить удар в центре, перемалывая живую силу противника, мощными ударами по флангам предотвратить охват с флангов. Затем мощным ударом пробить центр противника 9традиционно слабый), разрезав его группировку на части.

Тохтамыш. Нанести тревожащие удары по всему фронту и сковать фланговые группировки противника, дабы прикрыть глубокий фланговый обход в тыл центральной группировки. К этому времени все три кула центрального построения должны быть связаны боем. Эффективного противодействия удару с тыла не ожидалось.

6 Самое любопытное - обе установки были выполнены!

Тимур, похоже, купился на фланговые эскапады легкой кавалерии, его эмиры с увлечением пресекали попытки окружения - и проморгали глубокий рейд линейной конницы и бахатуров в оперативный тыл противника. Тимур обстоятельно и небезуспешно ломал центр ("Пророк любит побеждать к вечеру") - и тут ему доложили, что в тылу строится для атаки ТАКОЕ... Вот когда у железного хромца засаднило в раненой коленке. Но вместо того, чтобы прекращать атаку и разворачивать тыловые порядки на 180 градусов - Тимур усилил натиск вперед, бросил туда все, что осталось - и получил то, что мы имеем.

Тимур вроде бы и победил - да особенной радости ему это не принесло.

Тохтамыш вроде бы был разбит и в Маверронахр больше не совался - но через четыре года снова сумел собрать гигантскую армию.

Через 400 с лишним лет примерно тот же результат случился при Бородино.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость дима

-имел фронт порядка 30 км-

т.е. 5 фарсангов, на фарсанге размещалось 12 000 конницы, т.е. 60 000 ("Акбар намэ"), при походе в Индию на 6 фарсангах 72 000 размещено было. Но это смотры, когда войска стояли в одну линию. В битве у Тимура как минимум 3-4 линии, следовательно и фронт в 3-4 раза меньше, хотя мог увеличится за счет промежутков между боевыми порядками.

Тохтамыш подходил к полю битвы колонной ("ясал"), скорее всего похожей на описанною Бопланом для крымчаков, ширина фронта - тумен ( иначе "Боевая тысяча"), по мере подхода развоачивались к флангам. Главный удар был нанесен по крылу Джагатайского войска и увенчался успехом. На Тереке Тохтамыш повторил его, но там Тимура предупредили доброхоты. Тимура спасла большая устойчивость войск и наличие пехоты ( он и конницу спешивал для устойчивости, лишь бы отбиться) и скорее всего измена (или дурость) ордынских эмиров. Тохтамыш на Терек тоже пехоты набрал, но неумение взаимодействовать привело к потери пехотных частей ещё до генерального сражения.

И еще про численность: при описании битв восточные историки оперируют боевыми единицами не более "кошуна" и "тысячи", что при армиях более 100000 состава довольно удивительно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Схема сражения по ШЕРЕФ-АД-ДИН ЙЕЗДИ “КНИГА ПОБЕД ЗАФАР-НАМЭ

Тимур выстроил войска с усиленным центром - передовой кул под командыванием эмира Сулейманшаха, главный корпус (царевич Мухаммед-Султан) с усилением по "сторонам и краям", правое крыло - царевич Мухаммед-Султаншах и мирза Мираншах, канбул правого крыла - эмир Хаджи-Сейф-ад-дин, левое крыло - мирза Омар-шейх, канбул левого крыла - Бердибек-и-Сарбук и Худадад Хусейни.

Построение Тохтамыша описывается невнятно, но канбулы Тохтамыша на начало сражения нависают над канбулами Тимура, угрожая охватом.

Построение войск закончилось, видимо, ближе к вечеру, что дало время Тимуру подготовить оборонительные позиции, используя "чапары и туры".

Однако, опасность фланговых охватов былаа велика, и поэтому эмир Хаджи-Сейф-ад-дин ударил по противнику, увлекся атакой и проморгал-таки фланговый обход. Его прикрыли Джеханшах-бахадур и Кулунчак-бахадур, но правый фланг оказался разорваным, и чтобы восстановить положение, мирза Мираншах двинул вперед свой корпус, оголив фланг главного корпуса ("все неприятели, стоявшие против его корпуса, потерпели поражение и отступили").

В это время пошел в атаку центр группировки Тимура, вступил в дело и левый фланг ("мирза Омар-шейх, на левом фланге, силою мощной руки заставлял сверкать молниеносный меч свой при сжигании гумна жизни врагов, отдал долг мужества и храбрости и, разбив противников своих, обратил их в бегство. Бардибек и Худадад Хусейни также пустили коней отваги на поле храбрости и сбили и погнали крайний фланг [канбул] правого крыла неприятельского").

Тохтамыш, выбрав время, ударил в стык левого фланга (корпуса Омар-шейха) и главного корпуса. Стык был прикрыт туменом Шейх-Тимур-бахадура, каковой тумен был уничтожен полностью, а усиленный резерв Тохтамыша прорвался в тыл группировке Тимура.

Омар-шейх попытался развернуть часть своих войск, чтобы воспрепятствовать этому, и только сейчас "чеке-тавачи" доложил Тимуру об изменении обстановки.

Здесь возможны два варианта: либо, сам того не желая, Шереф-ад-Дин проболтался о плохо поставленной службе наблюдения и оповещения у Тимура, либо он - Шереф - что-то напутал.

По Шереф-ад-Дину Тохтамыш лично возглавлял группировку решительного удара, но совместные действия Тимура и Омар-шейха не оставили Тохтамышу надежды на победу.

Тохтамыш позорно скрылся, улус Джучиев разбежался.

Желающим могу выслать файл QuarkX-Press с моей схемой описанных событий, чуть попозже выложу ее где-нибудь на всеобщее обозрение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость дима

"Токтамыш-хан оказался слаб и так и не нашел у себя сил пртивостоять, то отступал от стороны Тимура и направлялся в сторону мирзы Омар-шейха-бахадура. Когда он нашел и его кошун в порядке и устроении, то отступил от него и обратился на кошун и тысячу сулдузскую. Хотя они пустили навстречу дождь стрел, но это не помогло. Войско врага одолело, убило многих из сулдузского войска и прошло между ними. Тимур приказал, чтобы степь и пустыню огласили звуками труб и литавр; войско, подняв крик и заволновавшись, сразу бросилось в атаку и обратило врагов в бегство. В это время поспешно прибыл Чеке-тавачи и сообщил, что враг зашел в тыл нашему войску. От мирзы Омар-шейх-бахадура также прибыл гонец, что царь Токтамыш выстроил свое войско, подходит к нам сзади и держит в строгом порядке центр и крылья своего войска. Тимур выстроил войска и, возложив упования на господа, повернул обратно. Когда вражеское войско заметило его движение и увидело мощь и многочисленность армии, то не смогло сражаться, а, опустив поводья, обратилось в бегство и ушло в пустыню"

Если отбросить велеречивость почтенного историка, то складывается примерно так: Тохтамыш отвлек главные силы Тимура атаками на центр, а сам прорвал крыло сулдузов и практически уничтожил его. Тимуру пришлось разворачивать фронт и до решительной схватки дело не дошло: Ордынцы "опустив поводья, обратилось в бегство и ушло в пустыню"- скорее всего Тохтамыш не решился атаковать из за наступления темноты, или решил, что с "учителя" и так довольно.

А схемку интересно посмотреть, если не трудно на antov-D@yandex.ru пришлите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Александр К.

Для kharum:

«Кроме того, была работа двух учениц аэрокосмического лицея,»

Это было бы замечательно, увидеть такую работу. Если она уже была в открытой публикации, ее можно публиковать и цитировать не испрашивая дополнительного разрешения, но с ссылкой на авторов.

«Желающим могу выслать файл QuarkX-Press с моей схемой»

Буду весьма признателен, если сбросите файл на kahankov@yandex.ru

У меня, к сожалению, нет опыта прорисовывания схемы битв. Думаю, Ваша схема подвигнет меня на то, чтобы преодолев свою лень и отодвинув рабочую текучку засесть за свой вариант схемы.

А теперь хочу обратить внимание на одну деталь в битве:

Зафар-наме Низам-ад-дин Шами:

На правое крыло он назначил мирзу Мираншаха и поставил для заведывания этим Мухаммеда Хорасани. В головном отряде (канбул) правого крыла был эмир Хаджи-Сейф-ад-дин,

Прежде всех эмир Сейф-ад-дин (канбул ПК) бросился на врагов с обнаженным мечом и обратил в бегство тех, которые были против него. В это время мимо головного отряда (канбул) правого крыла стало проходить войско врага, чтобы зайти в тыл войску (Тимура) и удержать берег Черной реки

Зафар-наме Шереф-ад-дин Али Йезди:

На правом крыле он выстроил другой корпус, увенчав его победным знаменем мирзы Мираншаха; впереди находился царевич Мухаммед-Султаншах, готовый к бою с окопными щитами и турами. На крайнем фланге (канбул) правого крыла стал эмир Хаджи-Сейф-ад-дин с хорошо устроенным войском и ополчением, …

Когда войска обеих сторон выдвинули свои боевые линии друг против друга, то армия неприятельская на обоих флангах, правом и левом, несколькими кошунами превышала войско этой (Тимуровой) стороны.

Эмир Хаджи-Сейф-ад-дин в силу счастья победоносного Тимура, прежде всех, обнажив меч, произвел нападение, разбил и погнал левое крыло неприятеля, находившееся против него. Несколько кошунов, которыми неприятельская армия превосходила (Тимурову), двинулись, чтобы зайти в тыл войску эмира Хаджи-Сейф-ад-дина.

То есть, выстроив свои войска так, что они по фронту превышали фронт войск Тимура, Тохтамыш пытается совершить отрядами левого фланга обход правого крыла Тимура и закрепиться на Черной реке, что ему не удалось. Откуда - некая река Черная находилась где-то за правым флангом войск Тимура!!!

Из старинных источников следует, что наиболее живучими в историческом плане являются названия природных объектов – гор, курганов, долин, рек. Местность Кондурча (или Кондузча) и река Кондурча являются такими объектами с долгоживущими (сохраненными) названиями. Нет оснований полагать, что река Черная в местности Кондурча с тех пор поменяла свое название.

Отсюда следует, что одним из объектов, помянованным в летописи, и указывающим на место главного сражения, является Черная речка, впадающая в Кондурчу возле Шенталы. Других речек с таким названием в бассейне Кондурчи нет.

Но это, как я уже говорил, только один из фактов, указывающих на место битвы. Об остальных – чуть позже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, господа!

А никто не задавался вопросом - что это за слово такое "Кондурча", из какого языка?

Живое обсуждение вопроса можно провести на Самконе (http://www.sutulaya.pisem.net/samkon/time.htm) в рамках семинара по исторической

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, господа!

А никто не задавался вопросом - что это за слово такое "Кондурча", из какого языка?

Живое обсуждение поставленных проблем можно провести на Самконе (31 марта - 3 апреля)(http://www.sutulaya.pisem.net/samkon/time.htm) в рамках семинара по исторической реконструкции.

По поводу Черной речки как реперной точки

Доводы звучат убедительно, но на каком языке речка называлась Черной?

И еще: в каких первоисточниках можно найти описание битвы (кроме уже упомянутых Низам-ад-дина и Шереф-ад-дина)?

диме

"скорее всего Тохтамыш не решился атаковать из за наступления темноты, или решил, что с "учителя" и так довольно."

По Ясе Чингис-хана оставлять недобитого противника - неправильно. Тем более, что имеется множнество союзников, которых придется одаривать после битвы. Так уж лучше сделать это за счет противника.

А действительно, забавно: Тохтамыш так испугался, что прорвался в тыл и успел развернуться для атаки. Прямо - история КПСС, которая поражения партии представляет ее победами.

Кульминация битвы - самое темное место. Встречаются многие пересказы и свидетельства из третьихъ рук, что бегство золотоордынцев было спровоцировано падением знамени Тохтамыша, которое свалил подкупленный сигнальщик (по другой версии - отряд гюлямов Тимура). Но, возможно, это просто легенда, каких много вокруг любой битвы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость дима

-что бегство золотоордынцев было спровоцировано падением знамени Тохтамыша, которое свалил подкупленный сигнальщик (по другой версии - отряд гюлямов Тимура). -

Да это самое интересное, восточные источники и кажется сам Тимур ( в приписываемой ему автобиографии) говорят о измене. Но могло случится, что- то непредвиденное, например гонец везший приказание погиб, или приказ был понят неправильно ( как при Балаклаве). Но логичнее конечно после прорыва в тыл, нанести встречные удары и закончить дело победой. Плчему у Тохтамыша не вышло? Вечное невезение? А так интереснейшая личность- битвы проигрывал, а войны выигрывал. Парадокс. :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Александр К.

Уважаемый kharum!

«А никто не задавался вопросом - что это за слово такое "Кондурча", из какого языка?

Живое обсуждение поставленных проблем можно провести на Самконе (31 марта - 3 апреля)(http://www.sutulaya.pisem.net/samkon/time.htm) в рамках семинара по исторической реконструкции».

У себя в записках нашел:

«Топоним Кундурча образован от булгар. слова кандыр - "бобр".

Откуда это – не помню, но помню, что видел и другое объяснение образования названия, обязательно покапаюсь в документах.

Но что имеется в виду под названием Семинара? По указанному адресу нашел объявление об Открытом Конвенте. Семинар будет в рамках Конвента? Или пройдет отдельным мероприятием? И когда конкретно Семинар по исторической реконструкции будет? И Семинар в общем плане по исторической реконструкции или конкретно по реконструкции Кондурчевской битвы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
[У себя в записках нашел:

«Топоним Кундурча образован от булгар. слова кандыр - "бобр".

Откуда это – не помню, но помню, что видел и другое объяснение образования названия, обязательно покапаюсь в документах.

Бобровая река

Слова, означающие БОБРА - *Kam-tur" , *Kun-tur , считается тюркским.

Есть также версия о том, что КАМ-ТУР - составное слово *Kama+*utyr/ 'otter' , где вторая часть *utyr - производная от другого тюркского слова "выдра".

Первая часть КАМА - "медведь, бобер, тюлень" и т.п.

Про второе слово КУН-ТУР также есть аналогичное мнение, где первую часть КУН - *Kunu 'wolverine'?, относят к РОССОМАХЕ, хотя есть мнение о заимствовании этого слова из персидского.

Впрочем, возможно, что и КАМ- и КУН- являются разными вариантами одного и того же слова. По аналогии со словообразованием в И-Е. языках для медведей, бобров, BEAR, BEVEAR, и т.п., приводящих в результате к ЦВЕТОВЫМ и СВЕТОВЫМ словам вроде BROWN, BRIGHT, можно предположить, что и в случае тюркских слов мы имеем просто производные от слова КУН - СОЛНЦЕ.

В современных тюркских языках представлены оба варианта:

http://sozdik.kz/

Русский

Казахский

бобер

камшат  (т.е. КАМ-)

кундыз (т.е. КУН-)

КАМА - Бобер, медведь, тюлень, выдра

Алтайская этимология :

Праформа: *ki_a>\mu\

Значение: beaver; bear

Тюркская праформа: *Ka.ma

Тунгусская праформа: *kuma

Корейская праформа: *ko:m

Японская праформа: *ku\ma\

Комментарии: EAS 155, SKE 122-123, Дыбо 9, Martin 225, Лексика 162.

--------------------------------------------------------------------------------

Тюркская этимология :

Праформа: *Ka.ma

Значение: 1 beaver 2 otter

Татарский: qama 2

Каракалпакский: qama 2

Уйгурский: qama 2

Башкирский: qama 2

Хакасский: xam-nos, xam c^at (Верб.) 1

Алтайский: qamdu 2

Шорский: qamna(g|y) 2

Чувашский: xъw|ma 'beaver, marten'

Комментарии: ЭСТЯ 5, 242, Лексика 162, Мудрак Дисс. 145. Also PT *Kam-tur/ 'beaver, otter' (VEWT 228, Лексика 162) (*Kam-tur/ may be a compound < *Kama+*utyr/ 'otter' q.v. sub *o/n|du; Leksika ibid., however, suggests rather *Kam-luc^, with a diminutive *-luc^. There is also a variant *Kun-tur/ (with *Kunu 'wolverine'? - see, however, TMN 3, 524, with a suggestion of Turk. < Pers.).

--------------------------------------------------------------------------------

Тунгусо-маньчжурская этимология :

Праформа: *kuma

Значение: seal

Эвенкийский: kuma

Эвенский: qu.ma

Негидальский: koma

Комментарии: ТМС 1, 430.

--------------------------------------------------------------------------------

Корейская этимология :

Праформа: *ko:m

Значение: bear

Совр. корейский: ko:m

Среднекорейский: ko:m

Комментарии: Nam 51, KED 161.

--------------------------------------------------------------------------------

Японская этимология :

Праформа: *ku\ma\

Значение: bear

Древнеяпонский: kuma

Токио: kuma/

Киото: ku/ma\

Кагосима: kuma/

Комментарии: JLTT 463.

БОБЕР на фарси:

qunduz,

qunduz, qunduz, The beaver; sable; an emblem of night; a dark night; wine; name of a country on the confines of the region of darkness; -- qunduz amadan, To become night.

qunduz-quri,

qunduz-quri, qunduz-quri, Testicles of the beaver.

qundus,

qundus, qundus, Alkali; a kind of animal (perhaps = Q).

УТУР - ВЫДРА на Алтайском

Алтайская этимология :

Праформа: *o/n|du

Значение: a k. of small wild animal

Тюркская праформа: *utyr/

Тунгусская праформа: *on|da

Корейская праформа: *o\n/a>/ri/

Японская праформа: *uni

Комментарии: An alternative match for PT could be Evk. hatala 'beaver' (ТМС 1, 384).

--------------------------------------------------------------------------------

Тюркская этимология :

Праформа: *utyr/

Значение: otter

Чувашский: ъw|dъw|r

Якутский: ytyy

Комментарии: Мудрак Дисс. 145. See under *Ka.ma a discussion of other possible traces of this root.

--------------------------------------------------------------------------------

Тунгусо-маньчжурская этимология :

Праформа: *on|da

Значение: 1 wolverine 2 seal

Маньчжурский: on|niqa 1

Нанайский: on|do 1

Ульчский: on|do 1

Орокский: onnori. 2

Удэйский: on|do 1

Комментарии: ТМС 2, 20, 21.

Есть также мнение, что УГОРСКОЕ слово для БОБРА является производным все от того же тюркского КУН-ДУЗА, КАМ-ТУРА.

hód = beaver (Magyar) || *kumt3 (*kunt3) (Proto-Ugric) || χūntėl' (Northern Mańśi - -l' is a nominal suffix) | khuntėl (Nether Lozva Mańśi - -l is a nominal suffix) | khọnt'ėl' (Tavda Mańśi - -l' is a nominal suffix) || kumdus (Altai) | qunduz (Chagatai) | χ@ˆnD@ˆr (Chuvash) | qundïz (Kazakh) | kunduz (Osman) | kondïz (Tatar) (According to Benkő et al., 1967-1976, the Ugric words might only be Turkic loanwords)

Обсуждение и прочие варианты , медведи, Касторы, Поллуксы и бобровая струя :-), можно найти по ссылкам

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=4476...427#reply_44763

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=44970&t=43427

и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Но что имеется в виду под названием Семинара? По указанному адресу нашел объявление об Открытом Конвенте. Семинар будет в рамках Конвента? Или пройдет отдельным мероприятием? И когда конкретно Семинар по исторической реконструкции будет? И Семинар в общем плане по исторической реконструкции или конкретно по реконструкции Кондурчевской битвы?

В рамках Самарского Открытого конвента http://www.northrpg.net/forum/index.php?act=SF&f=16

планируется семинар по исторической реконструкции, где отдельным вопросом можно будет выделить реконструкцию хода сражения. Возможны и другие вопросы, близкие к тематике проекта "Событие века". На конвент ожидаются участники летнего фестиваля "Битва Тимура и Тохтамыша",

http://www.northrpg.net/forum/index.php?showtopic=409

так что заинтересованная публика будет в достаточном количестве. В массе своей - любители.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ар - это профи

Малопонятно - но здорово. Особенно с бобровой струей - Тимур Тохтамыша таки ЗАМОЧИЛ на Бобровой речке. Ну, не до конца... Но не меньше, чем по колено.

По крайней мере, один вопрос можно закрыть. Кстати, мы получили еще одно косвенное свидетельство, почему же первый удар по Золотой Орде Тимур нанес именно в район Среднего Поволжья - богатейшие места!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Продолжаем анализ «Зафар-наме»

«Тимур победоносно и счастливо стал лагерем и занялся исполнением обязательства благодарности и хвалы царю царств всевышнему и святейшем».

К вечеру, когда битва закончилась, пришла пора неотложных дел: благодарственный молебен, сортировка и обработка своих раненых и добивание неприятельских.

«Выбрав затем из всего войска по 7 человек из 10, он отправил их в погоню за обреченными на смерть беглецами. Они, согласно приказанию, двинулись по пятам врагов быстро, как бегущая молния и как грядущая судьба, а у тех несчастных спереди оказалась река Итиль, а сзади губительный меч».

Это место – самое неприятное для сторонников Кошкинского, Шенталинского и пр. вариантов. От Кошек до Волги не менее трех дней пути, от Шенталы - еще больше. Для беглецов – широкий выбор пути отступления. Я бы попытался прорваться на север, к укрепленным булгарским городам.

Кстати, здесь можно оценить примерные потери Тимура ~ до 30 % убитыми и ранеными. Всех уцелевших разогнали на грабеж и на добычу продовольствия для раненых.

«Тимур-завоеватель же благополучно двинулся вслед своих войскам, ушедшим в погоню за неприятелем, прибыл к берегу Итиля, и равнина Уртупе стала местом лагеря султана».

На следующий день ставка снялась. Вполне понятно: время летнее, через день запахи смерти забьют аромат летних лугов. Направление – в сторону Волги. Шереф-ад-дин не указывает время перекочевки лагеря Верховного командования, но учитывая все обстоятельства (усталость после битвы, наличие раненых) вряд ли это была неделя пути (от Шенталы). Не спеша, за день-два – длинные летние дни позволяли делать долгие неспешные переходы – Тимур прибыл от современного Красного Яра в долину устья Сока. Уртюпе – Каменный остров – вполне подходящее название для Царева кургана, как и сам курган – вполне подходящее место для долговременной стоянки Тимура.

«Всех неприятелей, искавших спасения на островах Итиля, схватив и забрав в плен, привели в [лагерь]».

На десятки километров раскинулось становище, куда стекалась добыча и пленные.

«Таким образом в этом очаровательном месте он среди удовольствий и счастливой жизни провел 26 дней».

Выздоравливающие развлекались тем, что еще и еще раз прочесывали поле битвы, надеясь найти еще чего-нибудь стоящее, в первую очередь – металл.

За четыре недели раненые либо поправились до того, чтобы перенести обратную дорогу, либо умерли – кому как повезло.

Указанный срок показывает радиус зачистки территории ~ 5-7 дней пути или 150-200 км. В эту зону попал и торговый городок SAMAR, который отмечался на портоланах вплоть до XIV века, но не встречается на картах XV века.

Территории Среднего Поволжья были отведены под летние пастбища улуса Едигея. Так оно и оставалось до прибытия в эти края воеводы князя Засекина. Но это уже другая история

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас