enhd

Куликовская битва

Recommended Posts

Guest Керим-хан
О татарах же нечего сказать другого, кроме разве того, что те из них, которые остались язычниками, поклоняются истуканам, возя их с собой на своих телегах; однако среди них есть и такие, которые имеют обычай поклоняться каждый день какому-нибудь животному, встреченному ими при первом выходе из дома.
ИОСАФАТ БАРБАРО

ПУТЕШЕСТВИЕ В ТАНУ

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest дима

Прошу прошения, немного попутал, сам ДжелалэдДин Руми скончался в 1270 году, в Орде действовал скорее всего его ученик по имени Сеит, он действительно относился к суфиям. Из русских летописей известно, что митрополит Петр запретил ему проповедовать в православных церквях, скорее всего это происходило при Узбек-хане, после казни Михаила Тверского...

Но это все туманно и на грани версий, к сожалению по Орде очень мало сведений сохранилось, да и писали в основном враги. Вот был бы у Берке, Тохты или Узбека свой Рашид ад Дин, или к Мамаю какой Марко Поло приблудился бы... Однако размечтался я...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот был бы у Берке, Тохты или Узбека свой Рашид ад Дин, или к Мамаю какой Марко Поло приблудился бы...

Ну Марко Поло тот еще сказочник.

Вот если бы у них собственные летописцы были...

Хотя они может и были, но просто до нас их творения не дошли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Известно высказывание Клавихо о том, Идиги ревностно обращал своих татар в мусульманство. Отсюда видно, что и в начале XV века татары были не вполне мусульманами. Реальная же мусульманизация татар произошла в XIX веке. Также, кстати, как и христианизация русских.

Судя по сохранившимся надгробиям на старых деревенских кладбищах в Татарстане с эпитафиями на арабском, массовое принятие ислама в Казанском ханстве тюркским населением произошло не позднее 15 века. В 16-19 веках наблюдалось протестное принятие ислама язычниками (чувашами и финно-угорскими народами) в ответ на насильственную христианизацию. С "мессионерской" деятельностью казанской Новокрещенской конторы связано большинство дореволюционных восстаний местного населения в Поволжье, как мусульман, так и язычников. Кстати, в 19 веке за возврат (или переход) в мусульманство новокрещенца была уголовная ответственность!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не логично будет предположить, что после окончательной гибели Волжской Булгарии в начале XV века часть населения, исповедовавшая ислам, сплотилась вокруг Казани, ставшей новой столицей, а племена, сохранившие язычество ушли вверх по Волге, на территории Нижегородских княжеств, где компактно поселились и положили основу формирования современного чувашского этноса?

Не логично, вообще то. Горные и низовые чуваши ( и черемисы-мари) всегда находились в зоне влияния (на территории) Булгарского и, поздее, Казанского ханства. Кстати, по мнению Гумилева, чуваши жили там, где и сейчас, рядом с мари, и до булгар.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
Кстати, по мнению Гумилева, чуваши жили там, где и сейчас, рядом с мари, и до булгар.
Гумилёв интересен конечно и многое всё-таки сделал для тюркологии, но он не источник. Дело в том что до того как булгары и сувары (савиры) откочевали вверх по Волге и осели там, в этих местах просто-напросто не было других тюркоязячных популяций, соответственно и жить чуваши "до булгар" в этих местах не могли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
до того как булгары и сувары (савиры) откочевали вверх по Волге и осели там, в этих местах просто-напросто не было других тюркоязячных популяций

Ради интереса посмотрите на карте, где был город Сувар (сейчас село Кузнечиха), где Булгар (сейчас деревня с тем же названием в том же районе), а где жили до булгар и живут сейчас чуваши. Кроме чуваш, до булгар тюркоязычны были уже и башкиры и мишаре.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
Кроме чуваш, до булгар тюркоязычны были уже и башкиры и мишаре.
А вы посмотрите где жили башкиры и мишаре, к тому же они-то как раз предками чувашей быть не могли (хотя среди башкир широко встречается родовое подразделение чуваш, так же как например и таджик). ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чувашско-булгарская теория - чисто лингвинистическая и появилась в 60-х годах 19 века после обнаружения Фейзхановым в булгарской эпиграфике некоторых чувашских слов. Который , кстати, просто пришел к выводу о влиянии чувашского языка на язык эпитафий волжских булгар. Вывод о том, что волжские булгары говорили не на тюркском языке кыпчакского типа, а на чувашском языке сделал в 1865 году миссионер Н.И.Ильминский, далее эта идея была подхвачена царским цензором Н.И.Ашмариным и активно поддерживается в настоящее время на этом форуме Керим-ханом ;-).

История не располагает данными, что чуваши сначала жили в районе Камского устья, затем их оттуда вытеснили в 13 веке на нынешнюю территорию. Удивительно, но следы булгар ( и сувар) вообще не сохранились в мифологии и фольклоре чуваш. Отсутствие до 19 века культуры национального письма, археологические, антропологические и этнографические исследования тоже не подтверждают ни теорию булгарского происхождения чуваш, ни теорию чувашского происхождения булгар.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А вы посмотрите где жили башкиры и мишаре

Смотрим ;-)

Башкиры владели землями в Самарской губернии до района Самарской луки

( кстати, предки моей бабушки из Киргизской волости Мензелинского уезда владели землями и в Бугурусланском уезде). Мишаре и сейчас живут в Поволжье в Пензенской, Саратовской, Самарской, Ульяновской области, Татарстане...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
Чувашско-булгарская теория - чисто лингвинистическая и появилась в 60-х годах 19 века после обнаружения Фейзхановым в булгарской эпиграфике некоторых чувашских слов. Который , кстати, просто пришел к выводу о влиянии чувашского языка на язык эпитафий волжских булгар. Вывод о том, что волжские булгары говорили не на тюркском языке кыпчакского типа, а на чувашском языке сделал в 1865 году миссионер Н.И.Ильминский, далее эта идея была подхвачена царским цензором Н.И.Ашмариным и активно поддерживается в настоящее время на этом форуме Керим-ханом ;-).
Ну во первых существует на эту тему литература 20 века, в которой исследуются булгарские надписи и сделан ясный вывод что булгарский язык кыпчакским не был. Далее вы тут говорили о расселении на Волге мишар. Так нельзя ли подробные ссылки из летописей привести где описывается расселение мещеры на Волге и их конкретной локализации "в добулгарское время".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан

Кстати вот полный титул Ивана Грозного, если вы прочитаете его внимательно то заметите что Казанское ханство и Булгарский вилает это не совсем одно и то же. Грозный именовался царём Казанским и великим князем Булгарским.

Со времени Рюрика, первого князя Новгорода Великого, о котором было сказано выше, почти все государи Руссии употребляли титулы только великих княжеств Владимирского, или Новгородского, или Московского до сына Иоанна Великого Василия, отца теперешнего государя Иоанна Васильевича, о котором нам предстоит рассказать. Ведь этот Василий, вследствие удачно проведенных кампаний, и наследовавший ему его сын, нынешней государь, начали присваивать себе титул и имя областей и многочисленных великих княжеств следующим образом: Мы, великий государь, царь и великий князь всей Руссии, Иоанн Васильевич, великий князь Владимирский, Великого Новгорода, Московский, Псковский, Смоленский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский, Булгарский, царь Казанский и Астраханский, государь и великий князь Нижегородский, Черниговский, Рязанский, Вологодский, Ржевский, Белевский, Ростовский, Ярославский, Полоцкий, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондинский, государь Северский и Ливонский, и великих областей востока, юга, севера и запада государь и законный наследник.
АЛЕКСАНДР ГВАНЬИНИ

ОПИСАНИЕ МОСКОВИИ

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кстати вот полный титул Ивана Грозного

Ну и что тут удивительного. Титул князя Булгарского Ивану Грозному достался от деда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан

А ничё тут удивительного нет, как и в том, что во всей ортодоксальной тюркологической литературе давно доказано что чуваши потомки волжских булгар, что базируется на изучении письменных памятников, и только в Татарстане делают удивлённые глаза узнав об этом, и говорят что-то неясное "а остальное всем известно". :blink: Если что-то сказано нужно приводить данные подтверждающие это. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну во первых существует на эту тему литература 20 века, в которой исследуются булгарские надписи и сделан ясный вывод что булгарский язык кыпчакским не был. Далее вы тут говорили о расселении на Волге мишар. Так нельзя ли подробные ссылки из летописей привести где описывается расселение мещеры на Волге и их конкретной локализации "в добулгарское время".

Весь сыр-бор начался с этого труда:

Фейзханов X. Три надгробных булгарских надписи // Известия археологического общества. Т. IV. – СПб., 1863.

Найдены, конечно, и другие надписи с ротацизмом первоначального з или д, характерного для чувашского языка, но и без ротацизма тоже немало надписей. И ясности нет пока никакой.

Может случиться, что будущие исследователи, изучая нынешние надгробия параньгинских татар с марийским акцентом в надписях, придут к мнению о марийском языке всех нынешних волжских татар ;-)

Существует, кстати, литература 20-го века, доказывающая шумерское происхождение чуваш и идеинтичность шумерского и чувашского языков :-).

История происхождения и расселения мишар очень смутна и противоречива. Как говорят сами мишаре: "Авылы башканын – каумы башка” - “Что ни деревня, то особое племя”. Может я и неправ на счет мишар добулгарской эпохи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
Весь сыр-бор начался с этого труда:

Фейзханов X. Три надгробных булгарских надписи // Известия археологического общества. Т. IV. – СПб., 1863.

Начался с этого труда, а как продолжение имел вот такие труды:

Егоров Н.И. Булгаро-чувашско-кыпчакские этноязыковые взаимоотношения в XIII-XIV веках//Булгар и чуваши. Чебоксары, 1984.

Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Региональные реконструкции/Отв. ред. Э.Р. Тенишев. М.: Наука, 2002.

Про преемственность шумерского и чувашского языка мистификация (у шумерского нет установленных родственников вообще). А про булгарский-чувашский и его воздействие на "кыпчакские" языки, которое в результате дало развившуюся северокыпчакскую диалектную подгруппу (мишарский, казанскотатарский, башкирский и сибиротатарский) рекомендую почитать. Этот вопрос изложен обстоятельно и логично. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы что-то далеко от темы забрались. Булгаро-чувашские языковые соответствия это, конечно, интересно.

Но при чем здесь Куликовская битва?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что за это битва была на самом деле? Очередняя битва между за дележ власти в Золотой Орде, каких

было очень много или же борьба за независимость Руси от генуэзско-черкесских наемников?

Как тюрки смотрят на эту битву с исторической точки зрения?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что за это битва была на самом деле? Очередняя битва между за дележ власти в Золотой Орде, каких

было очень много или же борьба за независимость Руси от генуэзско-черкесских наемников?

Как тюрки смотрят на эту битву с исторической точки зрения?

Почемуто тюрки молчат ? :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему-то некотоые тюрки активно выступали за отмену празднования этой победы (типа ущемляет их достоинство). Почему-то другие некоторые тюрки утверждают, что ничего такого вообще не было. А третьи тюрки утверздают, что это был лишь эпизод борьбы за власть в Орде (и ничего более).

И что Вы хотите, чтобы Вам написали? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну вот как один из финноугров видит эту битву ... Один из эпизодов укрепления федеральной власти в Золотой Орде руками вассала Дмитрия . Правда после битвы и самого Дмитрия пришлось на место ставить .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кому интересно - можете почитать тему про Куликовскую битву - правда, не испугайтесь - название темы на литовском языке :rolleyes: Kulikovo mūšis 1380 m. - но практически все тексты - на русском :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Тут собраны разные материалы и из хроник, и из разных форумов.

Kulikovo mūšis 1380 m.

http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=553

Share this post


Link to post
Share on other sites

Письменные источники XIV-XV вв. практически не содержат каких-либо сведений биографического характера, позволяющих уточнить происхождение этого сановника. Пожалуй, наиболее ранние известия о Мамае относятся ко времени правления хана Бердибека (1357-1359). Согласно сообщению арабского автора Ибн Хальдуна, Мамай уже в это время находился в числе придворных эмиров, «управлял всеми делами», являлся удельным держателем города и области Крым, и, подобно многим высшим сановникам Улуса Джучи, состоял в родственных отношениях с верховным правителем (Тизенгаузен 1884: 389/373). Вместе с тем, определение степени достоверности этой информации остается весьма проблематичным. Аутентичные материалы правовой документации для второй половины 50-х гг. XIV в. называют имена только двух наместников Крыма — Рамадана и Кутлуг-Тимура (Тизенгаузен 1884: 350 / 340; Mas Latrie 1848: 589-593). Из той же группы источников явствует, что на протяжении 40-50-х гг. должность ханского беклярибека занимал Могалбей (Волков 1860: 216 сл.; Ковалевский 1905: 129; Памятники русского права 1955: 470; Mas Latrie 1848: 584-589, 593-595). Если же предположить, что указанная Ибн Хальдуном обязанность Мамая (управитель всеми делами) соответствует должности везира, то такая интерпретация противоречит показаниям русских летописей, где советником данного хана назван Товлубий, а также тому обстоятельству, что ни в одном из документов этого времени Мамай не фигурирует в числе высших должностных лиц государства. Наконец, один из сравнительно поздних татарских авторов передает легенду, согласно которой Мамай являлся предводителем племени кыйят, инкорпорированного в состав «правого крыла» джучидских владений (Spuler 1943: 112, n. 62).

Источник http://stratum.ant.md/06_99/articles/varvarovskii/1.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Карамзин пишет, что с Мамаем были и кавказские евреи в виде буртасов.

Действительно там были буртасы? На чём это основано?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кому интересно - можете почитать тему про Куликовскую битву - правда, не испугайтесь - название темы на литовском языке :rolleyes: Kulikovo mūšis 1380 m. - но практически все тексты - на русском :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Тут собраны разные материалы и из хроник, и из разных форумов.

Kulikovo mūšis 1380 m.

http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=553

Спасибо за материал. Версию о том, что Мамай собирался сам сесть на Руси, слышу первый раз. Вернее не обращал внимания на его слова. В принципе вполне правдоподобно - даже более, чем версия Гумилева о том, что Дмитрий помогал Тохтамышу. Дмитрий, конечно же воевал за власть, а народ, возможно, поднимал патриотическими призывами об освобождении, как всегда это было и есть. В большом значении Куликовской битвы (в смысле положительном) для Руси я сомневаюсь - положили кучу народу неизвестно за что - все равно потом дань платили. А Тохтамышу повезло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now