enhd

Куликовская битва

Рекомендованные сообщения

Гость Керим-хан
Прознал же о том князь Олег Рязанский, что Мамай кочует на Воронеже и хочет идти на Русь, на великого князя Дмитрия Ивановича Московского. Скудость ума была в голове его, послал сына своего к безбожному Мамаю с великою честью и с многими дарами и писал грамоты свои к нему так: “Восточному великому и свободному, царям царю Мамаю — радоваться! Твой ставленник, тебе присягавший Олег, князь рязанский, много тебя молит. Слышал я, господин, что хочешь идти на Русскую землю, на своего слугу князя Димитрия Ивановича Московского, устрашить его хочешь. Теперь же, господин и пресветлый царь, настало твое время: золотом, и серебром, и богатством многим переполнилась земля Московская, и всякими драгоценностями твоему владению на потребу. А князь Димитрий Московский — человек христианский — как услышит слово ярости твоей, “то отбежит в дальние пределы свои: либо в Новгород Великий, или на Белоозеро, или на Двину, а великое богатство московское и золото — все в твоих руках будет и твоему войску на потребу. Меня же, раба твоего, Олега Рязанского, власть твоя пощадит, о царь: ведь ради тебя я крепко устрашаю Русь и князя Димитрия. И еще просим тебя, о царь, оба раба твои, Олег Рязанский и Ольгерд Литовский: обиду приняли мы великую от этого великого князя Димитрия Ивановича, и как бы мы в своей обиде твоим именем царским ни грозили ему, а он о том не тревожится. И еще, господин наш царь, город мой Коломну он себе захватил — и о всем том, о царь, жалобу воссылаем тебе”.

И другого послал скоро своего вестника князь Олег Рязанский со своим письмом, написано же в грамоте было так: “К великому князю Ольгерду Литовскому — радоваться великою радостию! Известно ведь, что издавна ты замышлял на великого князя Димитрия Ивановича Московского, с тем чтобы изгнать его из Москвы и самому завладеть Москвою. Ныне же, княже, настало наше время, ибо великий царь Мамай грядет на него и на землю его. И сейчас, княже, присоединимся мы оба к царю Мамаю, ибо знаю я, что царь даст тебе город Москву, да и другие города, что поближе к твоему княжеству, а мне отдаст он город Коломну, да Владимир, да Муром, которые к моему княжеству поближе стоят. Я же послал своего гонца к царю Мамаю с великою честью и со многими дарами, так же и ты пошли своего гонца, и что у тебя есть из даров, то пошли ты к нему, грамоты свои написав, а как — сам знаешь, ибо больше меня понимаешь в том”.

Князь же Ольгерд Литовский, прознав про все это, очень рад был великой похвале друга своего князя Олега Рязанского и отправляет быстро посла к царю Мамаю с великими дарами и подарками для царских забав. А пишет свои грамоты так: “Восточному великому царю Мамаю! Князь Ольгерд Литовский, присягавший тебе, много тебя молит. Слышал я, господин, что хочешь наказать свой удел, своего слугу, московского князя Димитрия, потому и молю тебя, свободный царь, раб твой: великую обиду наносит князь Димитрий Московский улуснику твоему князю Олегу Рязанскому, да и мне также большой вред чинит. Господин царь, свободный Мамай! Пусть придет власть твоего правления теперь и в наши места, пусть обратится, о царь, твое внимание на наши страдания от московского князя Димитрия Ивановича”.

Помышляли же про себя Олег Рязанский и Ольгерд Литовский, говоря так: “Когда услышит князь Димитрий о приходе царя, и о ярости его, и о нашем союзе с ним, то убежит из Москвы в Великий Новгород, или на Белоозеро, или на Двину, а мы сядем в Москве и в Коломне. Когда же царь придет, мы его с большими дарами встретим и с великою честью, и умолим его, возвратится царь в свои владения, а мы княжество Московское по царскому велению разделим меж собою — то к Вильне, а то к Рязани, и даст нам царь Мамай ярлыки свои и потомкам нашим после нас”. Не ведали ведь, что замышляют и что говорят, как несмышленые малые дети, не ведающие божьей силы и господнего предначертания. Ибо воистину сказано: “Если кто к богу веру с добрыми делами и правду в сердце держит и на бога уповает, то такого человека господь не предаст врагам в уничижение и на осмеянье”.

СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гость Керим-хан
Пришли же послы к царю Мамаю от Ольгерда Литовского и от Олега Рязанского и принесли ему большие дары и грамоты. Царь же принял дары и письма благосклонно и, заслушав грамоты и послов почтя, отпустил и написал ответ такой: “Ольгерду Литовскому и Олегу Рязанскому. За дары ваши и за восхваление ваше, ко мне обращенное, каких захотите от меня владений русских, теми одарю вас. А вы в верности мне присягните и скорее идите ко мне и одолейте своего недруга. Мне ведь ваша помощь не очень нужна: если бы я теперь пожелал, то своею силою великою я бы и древний Иерусалим покорил, как прежде халдеи. Теперь же поддержать вас хочу моим именем царским и силою, а вашею клятвой и властью вашей разбит будет князь Дмитрий Московский, и грозным станет имя ваше в странах ваших моею угрозой. Ведь если мне, царю, предстоит победить царя, подобного себе, то мне подобает и надлежит царскую честь получить. Вы же теперь идите от меня и передайте князьям своим слова мои”.

Послы же, возратясь от царя к своим князьям, сказали им: “Царь Мамай приветствует вас и очень, за восхваление ваше великое, благорасположен к вам!” Те же, скудные умом, порадовались суетному привету безбожного царя, не ведая того, что бог дает власть кому пожелает. Теперь же — одной веры, одного крещения, а с безбожным соединились вместе преследовать православную веру Христову. О таких ведь пророк сказал: “Воистину сами себя отсекли от доброго масличного древа и привились к дикой маслине”.

Князь же Олег Рязанский стал торопиться отправлять к Мамаю послов, говоря: “Выступай, царь, скорее на Русь!” Ибо говорит великая мудрость: “Путь нечестивых погибнет, ибо собирают на себя досаду и поношение”. Ныне же этого Олега окаянного новым Святополком назову.

СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Князь же великий Дмитрий Иванович послал к нечестивому царю Мамаю избранного своего юношу, по имени Захарий Тютчев, испытанного разумом и смыслом, дав ему много золота и двух переводчиков, знающих татарский язык. Захарий же, дойдя до земли Рязанской и узнав, что Олег Рязанский и Ольгерд Литовский присоединились к поганому царю Мамаю, послал быстро вестника скрытно к великому князю.

Князь же великий Дмитрий Иванович, услышав ту весть, воскорбел сердцем, и исполнился ярости и печали, и начал молиться: “Господи, боже мой, на тебя надеюсь, правду любящего. Если мне враг вред наносит, то следует мне терпеть, ибо искони он является ненавистником и врагом роду христианскому; но вот друзья мои близкие замыслили против меня. Суди, господи, их и меня, я ведь им никакого зла не причинил, кроме того, что дары и почести от них принимал, но и им в ответ я также дарил. Суди же, господи, по правде моей, пусть покончится злоба грешных”.

И, взяв брата своего, князя Владимира Андреевича, пошел во второй раз к преосвященному митрополиту и поведал ему, как Ольгерд Литовский и Олег Рязанский соединились с Мамаем на нас. Преосвященный же митрополит сказал: “А сам ты, господин, не нанес ли какой обиды им обоим?” Князь же великий прослезился и сказал: “Если я перед богом грешен или перед людьми, то перед ними ни единой черты не преступил по закону отцов своих. Ибо знаешь и сам, отче, что удовлетворен я своими пределами, и им никакой обиды не нанес, и не знаю, отчего преумножались против меня вредящие мне”. Преосвященный же митрополит сказал: “Сын мой, господин князь великий, да осветятся веселием очи твои сердечные: закон божий почитаешь и творишь правду, так как праведен господь, и ты возлюбил правду. Ныне же окружили тебя, как псы многие; суетны и тщетны их попытки, ты же именем господним обороняйся от них. Господь справедлив и будет тебе истинным помощником. А от всевидящего ока Господня, где можно скрыться — и от твердой руки его?

СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Князь же Олег Рязанский услышал, что князь великий соединился со многими силами и следует навстречу безбожному царю Мамаю да к тому же вооружен твердо своею верою, которую на бога-вседержителя, всевышнего творца, со всею надеждой возлагает. И начал остерегаться Олег Рязанский и с места на место переходить с единомышленниками своими, так говоря: “Вот если бы нам можно было послать весть об этой напасти к многоразумному Ольгерду Литовскому, узнать, что он об этом думает, да нельзя: перекрыли нам путь. Думал я по старинке, что не следует русским князьям на восточного царя подниматься, а теперь как все это понять? И откуда князю помощь такая пришла, что смог против нас трех подняться?”

Отвечали ему бояре его: “Нам, княже, сообщили из Москвы за пятнадцать дней до сего,—но мы побоялись тебе передать,— о том, что в вотчине его, близ Москвы, живет монах, Сергием зовут, весьма прозорлив он. Тот сверх меры и вооружил его, и из своих монахов дал ему помощников”. Услышав же то, князь Олег Рязанский испугался и на бояр своих осердился и разъярился: “Почему мне не поведали до сих пор? Тогда бы я послал к нечистивому царю и умолил его, и никакое бы зло не приключилось! Горе мне, потерял я разум свой, но не я один ослабел умом, но и больше меня разумный Ольгерд Литовский; но, однако, он почитает веру латинскую Петра Гугнивого, я же, окаянный, познал истинный закон божий! И отчего совратился я? И сбудется со мною сказанное господом: “Если раб, зная закон господина своего, нарушит его, бит будет сильно”. Ибо ныне что натворил? Зная закон бога, сотворившего небо, и землю, и всю тварь, присоединился ныне к нечестивому царю, решившему попрать закон божий! И теперь какому своему неразумному помыслу вверил себя? Если бы теперь великому князю помощь предложил, то никак он не примет меня, ибо узнал об измене моей. Если же присоединюсь к нечестивому царю, то воистину стану как прежний гонитель Христовой веры, и тогда поглотит меня земля живьем, как Святополка: не только княжения лишен буду, но и жизни лишусь, и брошен буду в геенну огненную мучиться. Если же господь за них, то никто их не одолеет, да еще и прозорливый тот монах будет помогать ему молитвой своей! Если же никому из них помощи не окажу, то впредь от них обоих как смогу устоять? А теперь я так думаю: кому из них господь поможет, к тому и я присоединюсь!”

Князь же Ольгерд Литовский, в согласии с прежним замыслом, собрал литовцев много и варягов, и жмуди и пошел на помощь Мамаю. И пришел к городу Одоеву, но, прослышав, что князь великий собрал великое множество воинов, — всю русь и словен, да пошел к Дону против царя Мамая,— прослышав также, что Олег испугался,— и стал тут с тех пор недвижимо, и понял тщетность своих помыслов, о союзе своем с Олегом Рязанским теперь сожалел, метался и негодовал, говоря: “Если человеку не хватает своего ума, то напрасно чужого ума ищет: никогда ведь не бывало, чтобы Литву поучала Рязань! Ныне же свел меня с ума Олег, а сам и пуще погиб. Так что теперь побуду я здесь, пока не услышу о московской победе”.

СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Когда князь великий был на месте, называемом Березуй, за двадцать три поприща от Дона настал уже пятый день месяца сентября — день памяти святого пророка Захарии (в тот же день и убиение предка Дмитрия — князя Глеба Владимировича), и прибыли двое из его сторожен заставы, Петр Горский и Карп Олексин, пришли знатного языка из числа сановников царского двора. Рассказывает тот язык: “Уже царь Кузьмине гати стоит, но не спешит, поджидает Ольгерда Литовского да Олега Рязанского; руководствуясь сведениями, полученными от Олега, о твоих сборах царь не ведает и встречи тобою не ожидает; через три же дня должен быть на Дону”. Князь великий спросил его силе царской, и тот ответил: “Несчетное множество войск его сила, никто их не сможет перечесть”.
СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Ольгерд же Литовский, прослышав, князь великий Дмитрий Иванович победил Мамая, возвратился восвояси со стыдом велик. Олег же Рязанский, узнав, что хочет князь великий послать на него войско, испугался и убежал из своей вотчины с княгинею и с боярами; рязанцы же били челом великому князю, и князь великий посадил в Рязани своих наместников.
СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан

Возможно вы уважаемый kharum обладаете какими-то другими (нерусскими) источниками или археологическими данными повествующими о Куликовской битве, которые свидетельствуют о том, что на стороне Дмитрия в битве сражались татары. Тогда не могли бы вы привести эти источники? :huh:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2Керим-хан

Уважаемый Керим-хан!

Желетельно не цитировать столь длинные источники, лучше давать ссылочку, тем более, что "сказание о Мамаевом побоище" многие читали.

Прошу также помнить, что это хотя и древнее, но все-таки не летопись, а художественное произведение, к тому же пропагандирующее политические реалии 15 и 16 веков путем их отнесения в прошлое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан

Хех, Уважаемый jvarg, в принципе я и не сомневаюсь что вы читали Сказание о Мамаевом побоище. Эти цитаты я привёл для других, тех кто его не читал. Извиняйте уж за примитивизм. Просто некоторые люди не очень охотно смотрят первоисточник и приходится им его самому цитировать. Насчёт того что Сказание о Мамаевом побоище - произведение литературное тоже правда, но и История Геродота не хроника а литературное произведение. Так что если следовать данной логике, то весьма значительную часть исторических источников приходится отнести к банальной прозе. В самом деле такие произведения (да зачастую и обычные хроники) несли в себе определённый заказ, так что основные события изображали не совсем искренне. Пример-сражение при Фермопилах. У Фермопил контингенты греческих полисов потерпели сокрушительное поражение и были фактически уничтожены: убиты, взяты в плен или просто перешли на сторону победившего врага. Это не помешало Геродоту изобразить Фермопилы как героическое сражение после которого греки спасли свои основные силы. Правда открывается если только очень внимательно читать Геродота (он на самом деле не скрывает факты, а их маскирует своего рода "домыслами"). Но тем не менее Геродот единственный источник на основе которого мы можем сделать такие выводы. Вы решили преподать Керим-хану урок истории. Я не против, всегда приятно научиться чему-нибудь новенькому у того у кого взгляд более свежий чем у меня. Я повторюсь, но я не против того что Куликовская битва это просто феодальная разборка в Великом Государстве. Не могли бы вы раз уж вы знаете источники лучше меня, привести те в которых рассказывается об участии татар в сражении на стороне Дмитрия. :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Керим-хан, а не попадаем ли мы в филологическую ловушку?

Позволю себе некоторое вольное рассуждение.

Как известно, при Чингис хане татарами назывались группы племен, кочевавшие в основном на севере Монголии. Сам Чингмс своих татар, мягко говоря, недолюбливал м для того, чтобы уменьшить их численность, ставил их в хараул, в первые ряды атакующей линейной конницы. Чтобы выжить и вернуться к семье тем, монгольским татарам, приходилось прикладывать немало сил и умения. Туда же, "в татары" попадали воины, рекрутированные в имперскую армию на захваченных территориях. Таким образом, слово "татарин" из этнонима превратилось в образное название отважного умелого бойца средневооруженной конницы.

Таким образом в Европу, и в частности - на Русь, пришли именно эти татары. Они были представителями разных племен, но приняли для себя это лестное именование.

И когда уже во времена Дмитрия Донского спрашивали булгарского мальчишку - кем он будет, когда вырастет? - паренек гордо отвечал: "Конечно, татарином!"

Кстати, то, что легковооруженная конница в монгольской армии называлась казахи или казаки - с этим, кажется, мало кто спорит.

Тот же Серкиз, скорее всего, не один пришел к Дмитрию, с ним отряд какой-никакой был.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан

Уважаемый kharum, в филологическую ловушку мы не попадаем, потому что не имея хоть каких-нибудь источников, мы не можем делать выводы на пустом месте. При Чингис-хане татарами называлось одно из монгольских или тюркских племён (или возможно уже тюркинизировавшееся к тому времени моногльское). Эти татары были злейшими врагами Чингис-хана, которых он разбил у озера Буир-Нор и присоединил к своему улусу.

Сам Чингмс своих татар, мягко говоря, недолюбливал м для того, чтобы уменьшить их численность, ставил их в хараул, в первые ряды атакующей линейной конницы. Чтобы выжить и вернуться к семье тем, монгольским татарам, приходилось прикладывать немало сил и умения. Туда же, "в татары" попадали воины, рекрутированные в имперскую армию на захваченных территориях. Таким образом, слово "татарин" из этнонима превратилось в образное название отважного умелого бойца средневооруженной конницы.
Мне непонятно на основе каких источников сделаны столь далеко идущие выводы. Никаких подробностей об использовании татар в войске Чингис-хана в источниках нет. Средневооружённой конницы у монголов вообще не было. Была лёгковооружённая и тяжёловворужённая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
И когда уже во времена Дмитрия Донского спрашивали булгарского мальчишку - кем он будет, когда вырастет? - паренек гордо отвечал: "Конечно, татарином!"

Кстати, то, что легковооруженная конница в монгольской армии называлась казахи или казаки - с этим, кажется, мало кто спорит.

Тот же Серкиз, скорее всего, не один пришел к Дмитрию, с ним отряд какой-никакой был.

Ну во первых увчажаемый kharum, повторюсь, но булгары это предки современных чавашей (а всё таки не татар). Правда мы волго-сибирские татары и башкиры тем и отличаемся от остальных народов "кыпчакской" группы, что наш язык подвергся мощной ассимиляции со стороны булгарского (чавашского), что вызвало трансформацию системы гласных звуков, но всё таки для нас булгары это предки второго ряда, а предки первого это племена говорившие на "кыпчакском", который сильно от булгарского отличался. Чаваши вроде себя татарами не называют. :huh: Насчёт того что лёгковооружённая конница в монгольской армии называлась казаками я тоже несколько удивлён. Да в языке Родословия Чингис-хана слово казак встречается, но нигде не уточняется что это название легковооружённой конницы. И где собственно рассказывается о приходе к Дмитрию этого самого Серкиза? Когда он к нему пришёл и к какой этнической группе принадлежал? Приведите пожалуйста информацию по этому вопросу. :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Никаких подробностей об использовании татар в войске Чингис-хана в источниках нет. Средневооружённой конницы у монголов вообще не было. Была лёгковооружённая и тяжёловворужённая.

Насчет тяжеловооруженной уточните, пожалуйста....

Это ж не сарматы все-таки. :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
а не попадаем ли мы в филологическую ловушку?

А это нормальное явление. Одни и те же слова в разное время означают разные понятия.

Возьмем, например, слово "русский". С 8 по 11 век это означало скандинава, который поселился в землях восточных славян. С 11 по 13 век это слово стало означать любого человека, которыый является подданным Рюриковичей и говорит на славянском языке. С 13 по 15 век "русскими" назывались нынешние украинцы и белорусы, а те кто ныне ими называются, сами себя называли "Москва", "Московиты" и т.д. С 15 по 18 век русскими назывались те, кого сейчас называют "восточные славяне". И лишь в 19 веке это слово приобрело современное значение.

То же самое и с этнонимом "Татарин". Раньше это был любой подданный Золотой орды, но не славянин. Потом это стал любой человек, говорящий на тюркском языке. Сейчас это конкретный представитель конкретной национальности.

Кстати, с точки зрения европейцев, Русские были одной из разновидностей татар.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Насчет тяжеловооруженной уточните, пожалуйста....

Это ж не сарматы все-таки.

Уточняю. :P
1. Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы. Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем - в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле. Прикрытие лошади они делят на пять частей: с одной стороны лошади одну, а с другой стороны другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла, а сзади седла на спине и также на шее; также на крестец они кладут другую сторону, там, где соединяются связи двух сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое выставляют хвост, и на грудь также кладут одну сторону. Все части простираются до колен или до связей голеней; и пред лбом они кладут железную полосу, которая с обеих сторон шеи связывается с вышеназванными сторонами. Латы же имеют также четыре части; одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела; сзади же к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела; на плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют кусок, который простирается от плеч до кисти рук, которые также ниже открыты, и на каждом колене они имеют по куску; все эти куски соединяются пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывает кругом шею и горло, - из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом.

II. У некоторых же все то, что мы выше назвали, составлено из железа следующим образом: они делают одну тонкую полосу шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают восемь маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам так, как сказано выше. И они делают это как для вооружения коней, так и людей. И они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо.

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ, АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насколько я помню, Волжская Булгария приняла Ислам в Х веке. Теим не менее, в составе населения (по археологическим данным) большой процент составляли люди, исповедавшие другие мировые религии (христианство, буддизм), - и разнообразные язычники. Чуваши до недавнего времени были в массе своей язычниками, христианизация их произошла в последние 200 - 250 лет.

Не логично будет предположить, что после окончательной гибели Волжской Булгарии в начале XV века часть населения, исповедовавшая ислам, сплотилась вокруг Казани, ставшей новой столицей, а племена, сохранившие язычество ушли вверх по Волге, на территории Нижегородских княжеств, где компактно поселились и положили основу формирования современного чувашского этноса?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан

Уважаемый kharum, волжская Булгария действительно приняла ислам в начале 10 века. Остатки язычества естественны. Христианство-возможно, про буддизм первый раз слышу и думаю что невозможно. Среди чавашей есть группа "крещёных мусульман" насколько мне известно. А предки татар и других кыпчакских народов впервые приняли ислам в правление Узбек Мухаммед-хана. Так что религиозная окраска к сути вопроса отношения не имеет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Известно высказывание Клавихо о том, Идиги ревностно обращал своих татар в мусульманство. Отсюда видно, что и в начале XV века татары были не вполне мусульманами. Реальная же мусульманизация татар произошла в XIX веке. Также, кстати, как и христианизация русских.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость дима

Из сочинений Хамдаллаха Казвини и продолжателей его:

11.2.1. 786 г.х. ( 24 февраля 1384 – 11 февраля 1385 г.) Войско Токтамыш-хана, пройдя Дербенд и область Ширван, прибыло в Тебриз. … . Утром в пятницу нукеры эмира Вели пришли, привели своих казначеев и занялись счетом золота. Так как была пятница и мир был заключен, то жители города сочли себя безопасными и сложили оружие. Узнав об этом, войско Токтамыша извлекло мечи, ворвалось в город и занялось убийством и грабежом. Жителям города не оставалось более возможности сопротивляться. Восемь суток 100 000 человек немилосердных неверных , вторгнувшихся в этот город, убивали, грабили, никому не оказывали сострадания и милосердия. Женщины и мужчины, босые и голые, да младенцы сидели у дорог, улиц и кварталов, посреди снега и льда. Неверные приходили, осматривали и уводили всех молодых красивых женщин, девиц и юношей. Они брали также некоторых других, отводили их в дома их и подвергали их тяжелым пыткам. … . До 200 000 человек они увели в плен из этой области. (стр.280)

Из сочинений Низам-ад-Дина Шами "Книга побед:

11.3.4. В это время царь Токтамыш осмелился на неподобающее действие и назначил на Тебриз огромное войско, около 9 туманов, большая часть его- неверные прелюбодеи.

Как видно большая часть войск Тохтамыша "неверные" т.е. не мусульмане, не могли же они все русскими быть... :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Татары исповедуют различные религиозные культы. Значительная часть народа и городов является последователями сарацинов 60, живущих вдоль границы. Жители центральных областей являются варварами или идолопоклонниками, многие являются христианами, а многие легко могли бы принять христианство, если бы не сарацины. С одной стороны, сарацины молятся о прекрасных вещах, и они веруют лишь в единого Бога и в его пророка Мухаммада. Но так как, с другой стороны, наша вера истинная, то к нам приходят только немногие, и даже те, что принимают христианство, с трудом когда-либо отказываются от своих идолов, которые помогают приносить им удачу и предохраняют их животных от диких зверей. Их ритуалы бесчисленны, а их перечисление — сама бесконечность. Во многих отношениях они подобны язычникам и приносят в жертву животных. Если они имеют более одной жены, то они продают некоторых своих сыновей так же, как они продают свой скот, ибо, как говорят они, в этом случае они много не поедят.
ИОАНН ДЕ ГАЛОНИФОНТИБУС

КНИГА ПОЗНАНИЯ МИРА

Вот как описал религиозное вероисповедание наших предков современник Тохтамыша, епископ города Султания. На самом деле хотя при Узбеке и Джанибеке и проводилась исламизация народа, но язычество было очень стойким. Думаю ислам быстрее распространялся в городской среде, в то время как среди кочевых ногайцев (насколько я помню) пережитки язычества отмечались ещё и в 17-м веке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Видимо, правильнее говорить не о пережитках язычества, сколько о реликтах древней мусульманско-христианской религии, сохранившихся с тех времён, когда религии ещё не разделялись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан

В принципе в данном конкретном случае это вполне справедливое замечание. Вот запись о визите Ибн Баттуты в Керчь в 1334 году:

Я увидел церковь, направился к ней, застал в ней монаха, и на одной из стен увидел изображение мужчины арабского в чалме, опоясанного мечом и с копьём в руке. Перед ним горела лампада. Я сказал монаху: "Что это за изображение?" Он ответил: "Это изображение пророка Али", - и я удивился ответу его.
Ибн Баттута

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость дима

Кажется при Узбек-хане был просвятитель Джелель-ад-Дин Руми, который хотел свести воедино ислам и христианство. Судя по имени он из Малой Азии происходил, там религии мешались века с 6-го, кроме основных ещё и сект куча. Скорее всего на территории Орды ему удалось создать что то среднее, что ни приняли ни Русь ( митрополит Петр ещё диспуты с ним устраивал), ни Мусульманский мир ( ордынцев считали "язычниками"). К сожалению сведеней об этом мало и очень тенденциозно..., но Орду это учение по-видимому цементировало...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан

Вы знаете, в свете вышеприведённых отрывков возможно и есть смысл говорить о чём-то подобном (оговорюсь что сам я про Джелаль ад-Дина Руми ничего не знаю). Но подобный религиозный деятель мне по основным восточным источникам описывающим историю Золотой Орды неизвестен. А хорошо известны другие религиозные деятели времён Узбека вроде Баба Тукласа. Поэтому вряд ли есть основания утверждать что подобное учение "цементировало Орду". Чтобы сделать лёгкий экскурс в историю религии можно привести высказывание суфиев (а среди суфиев были как мусульмане, так и христиане): "Христианство - путь любви, а ислам - путь знания". Поэтому если доктрина Джелаль ад-Дина Руми и в самом деле существовала, то это видимо было просто одно из движений суфийского толка. Подобное двоеверие среди суфиев объясняется противоречием самой исламской доктрины. Хотя в самом Коране есть утверждение что христиане и иудеи это те кто не уверовал (то есть кафиры), но там же есть отрывок где говорится что и те и другие как и мусульмане войдут в рай. Поэтому всё-же в ранние исламские времена не было традиции называть христиан и иудеев кафирами, а наоборот так называли в основном зороастрийцев, так что слово "гяур" даже приобрело более узкий смысл "маздаясниец". И даже в более позднем исламском мире христиан и иудеев называли "людьми писания" и они занимали обособленное общественное положение (в отличие от настоящих язычников).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан

Вот кстати ещё одно высказывание подтверждающее что Идигу насаждал среди своих людей ислам:

Магометанская вера стала обычным явлением среди татар уже около ста десяти лет тому назад. Правда, раньше только немногие из них были магометанами, а вообще каждый мог свободно придерживаться той веры, которая ему нравилась. Поэтому были и такие, которые поклонялись деревянным или тряпочным истуканам и возили их на своих телегах. Принуждение же принять магометанскую веру относится ко времени Едигея, военачальника татарского хана, которого звали Сидахамет-хан. Этот Едигей был отцом Науруза; о нем-то и пойдет теперь речь.
ИОСАФАТ БАРБАРО

ПУТЕШЕСТВИЕ В ТАНУ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас