2 362 сообщения в этой теме

В 09.03.2017 в 15:43, Uighur сказал:

Вот об этом я и говорил насчёт близости наших языков. Собственно наверное поэтому Валиханов и утверждал о лингвистической особенности уйгур и кыргызов.

Один парень уйгур пишет:


В текущем году мой отец побывал на Иссык-куле, и в местности Каракол. Что его поразило, так то что тамошние кыргызы разговаривают на языке неотличимом от уйгурского. Это его слова, возможно он преувеличивает, но все же схожесть видимо очень высокая. Было бы интересно узнать почему язык каракольских кыргызов так похож на уйгурский. У кого есть данные по этому поводу?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Один парень уйгур пишет:


В текущем году мой отец побывал на Иссык-куле, и в местности Каракол. Что его поразило, так то что тамошние кыргызы разговаривают на языке неотличимом от уйгурского. Это его слова, возможно он преувеличивает, но все же схожесть видимо очень высокая. Было бы интересно узнать почему язык каракольских кыргызов так похож на уйгурский. У кого есть данные по этому поводу?

Я бывал на иссык-куле. Парень лукавит, но понять киргизов уйгуру легче чем казаха. Однако для нас узбекский всё-равно ближе если опустить "окание" и некоторые моменты. Хотя я ещё удивилися почему в Киргизстане тянут и пишут например: коочесу (с двумя о). Всё-таки они очень похожи на монголов. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Uighur сказал:

Я бывал на иссык-куле. Парень лукавит, но понять киргизов уйгуру легче чем казаха. Однако для нас узбекский всё-равно ближе если опустить "окание" и некоторые моменты. Хотя я ещё удивилися почему в Киргизстане тянут и пишут например: коочесу (с двумя о). Всё-таки они очень похожи на монголов. 

у этих ,, монголов ,,  европоидных ген намного больше чем у уйгуров, славян и других

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Uighur сказал:

Я бывал на иссык-куле. Парень лукавит, но понять киргизов уйгуру легче чем казаха. Однако для нас узбекский всё-равно ближе если опустить "окание" и некоторые моменты. Хотя я ещё удивилися почему в Киргизстане тянут и пишут например: коочесу (с двумя о). Всё-таки они очень похожи на монголов. 

Возможно. А как с теми турфанцами и комульцами которых не понимали ? Пару стр. назад скидывал выдержки. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Я вам дал полный расклад в начале месяца или в феврале даже в теме про уйгуров, и описал почему хаканийцы не имеют большого элемента у них.  Там пишите. "

Вы имеете ввиду, что хаканийцы не имеют большого элемента у узбеков? Я с этим согласен. Но их язык карлукской группы, поэтому их так просто от хакании нельзя отделять. С этих связей и схожести (в языке). В остальном они кочевые узбеки (92 племени) + таджики + потомки осёдлых тюрок на язык которых они перешли.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, Бахтияр сказал:

Возможно. А как с теми турфанцами и комульцами которых не понимали ? Пару стр. назад скидывал выдержки. 

Турфанцев я тоже не очень понимаю например. Да и другие уйгуры ВТ говорят, что турфанцы "травят" :) Типа говор у них смешной и местами непонятный :D

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Uighur сказал:

"Я вам дал полный расклад в начале месяца или в феврале даже в теме про уйгуров, и описал почему хаканийцы не имеют большого элемента у них.  Там пишите. "

Вы имеете ввиду, что хаканийцы не имеют большого элемента у узбеков? Я с этим согласен. Но их язык карлукской группы, поэтому их так просто от хакании нельзя отделять. С этих связей и схожести (в языке). В остальном они кочевые узбеки (92 племени) + таджики + потомки осёдлых тюрок на язык которых они перешли.

 

Ну само собой наши языки не такие далекие, но и не так близки, как многие полагают. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Использование уйгурского языка в государстве Ильханов

9 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Тюрко-персидский ильханидский контракт (1261/1262)

Персидско-тюркский контракт о продаже 660 года хиджры/1261-1262 года нашей эры ранее хранился в архиве усыпальницы шейха Сафи ал-Дина в Ардебиле, а теперь находится в Национальном Музее Ирана под инвентарным номером s.25585 (r.180). Каталог ардебильских документов определяет его как контракт о продаже (mubāya‘a-nāma) на арабском и отмечает, что его содержание “неясно”. Сам документ 15.1 см шириной и 29.3 см длиной. Изучение документа показало, что контракт на деле написан на персидском языке. Более того, шесть строк тюркского текста уйгурской письменностью добавлены в конце персидского контракта, но не отмечены в каталоге. Некоторые части порваны и починены бумагой, прикрепленной по бокам и сзади. На обратной стороне ни текста ни печати. К сожалению, первая половина персидского текста утрачена, и манускрипт содержит лишь вторую часть контракта.

Согласно тексту, определенная собственность, принадлежащая человеку по имени YYRWḪ1 KWTAN была продана за 500 динаров, коня и корову. Контракт был составлен писцом, зовущим себя Абу ал Галиб, сын судьи (кази) по имени Сурха, в пятнадцатый день некоего месяца в 660 году хиджры. Он был заключен в присутствии 9 свидетелей, чьи имена даны в конце персидского текста. Местоположение суда не фиксировано. Однако уйгуро-тюркский текст, суммирующий часть персидского контракта о продаже, может дать дополнительную ценную информацию: собственностью на продажу была деревня (känt) по имени Салак-Асамгар; продавцом был Kögän-Ïrïq, которого можно отождествить с YYRWḪ KWTAN в персидском тексте; покупатель носил тюрко-монгольское имя Кутуку. Помимо девяти свидетелей, перечисленных в персидском тексте, еще четыре человека участвовали в качестве свидетелей контракта, и двое из них носили тюркский титул bitkäči ~ biḍkäči “секретарь.”

Факсимиле

hwO0JhE2zrU.jpg

Оригинал персидской части

 حقوق و مرافق که منسوب است به ییروخ کوتان بدین
مبلغ پانصد دینار و یک اسب و یک گاو بیع کردند
و فروختند بیع شرعی حقیقی چنانک دروغ و بهتان نیست
و بخشید نیست و بحمایت نهاده نیست و بکلی بیع است
مطلق محکم مبرم خالی از مفسدان و گناه گرفتند
جماعتی که اسامی خود ثبت گذاردند و ذالک فی خامس عشر
سنه ستین و ستمائه حامد الله تعالا و مصالیا علی نبیه
کاتبه و شاهد له
قیماء المعروف بابوالغالب
بن سرخه قاضی
شهد بذلک
بگواهی شیر تازیک
بگواهی اس بلک
قیلاق بن عدن
بن شهردار
بن محمد الموغانی
بگواهی محمد بن رسول
شهد بذالک
شهد بذاللک
ییکدیلی
کور بن حالیف
محمد بن اوته
شهد بذالک
شهد بذاللک
شهد بذاالک
قیصر بن ستلمیش
علی بن شرف‌الدین
احمد بن سید

Транскрипция тюркской части

1. adïn-nïng ’är ko̤gän ïrïq-tq-ï

2. salaq asamgar a̤ḍlγ käntni quḍuqu-

3. -qa satmïš-qa män nägbäy tanuq

4. män • soraγ-a biḍkäči tanuq män

5. män a̤ḍay toγrïl bitkäči tanuqmän

6. kirük tanuq män

Перевод персидской части (Рёко Ватабэ)

They bought and sold the rights and appurtenances (ḥuqūq wa marāfiq) that belongs to YYRWḪ KWTAN for this price 500 dīnārs, one horse and one ox. It is a legal and true trade (bay‘-i šar‘ī wa ḥaqīqī) in which are not any falsity and secret (panhān). [The land] is not granted (baḫšīd[a]) nor under any protection (ḥimāyat). It is a totally unconditional, strong, and firm trade, free from corrupters (mufsidān). They obtained testimonies [from] persons who record their own names. This [contract] is [made] on the fifteenth of […] of the year of six hundred sixty. With the praise of God and the solicitation for [His granting of] blessing to His prophet, the scribe of it [this document] and witness for it, Qiymā’, commonly known as Abū al-Ġālib, the son of Surḫa, the judge.

Testified to this Qaylāq b. ‘Adin. By the testimony of Šīr Tāzīk b. Šahrdār. By the testimony of İš Bilik b. Muḥammad al-Mūġānī. By the testimony of Muḥammad b. Rasūl YYKDYlī. Testified to this Kūr b. Ḥālīf. Testified to this Muḥammad b. AWTH. Testified to this Qayṣar b. Satlmīš. Testified to this‘Alī b. Šarafa al-Dīn. Testified to this Aḥmad b. Sayyid

Они купили и продали права и принадлежности (huqūq wa marāfiq), что принадлежат YYRWḪ KWTAN за цену в 500 динаров, одного коня и одну корову. Это законная и истинная торговля (bay’-i šar’ī wa haqīqī), в которой нет фальши и скрытностей (panhān). [Земля] не даруется (bahšīd[a]) и не находится под каким либо покровительством (himāyat)1. Это совершенно неусловная, сильная и крепкая торговля, свободная от развратителей (mufsidān). Они получили свидетельства [от] людей, что записали свои собственные имена. Этот [контракт] был [написан] пятнадцатого числа […] года шестьсот шестьдесят. С молитвой Богу и очарованием [тем что дал Он] благословение Его пророку, писарь его [этого документа] и свидетель его, Кийма, известный как Абу ал-Галиб, сын Сурхи, судьи.

Свидетельствовал этому Кайлак ибн Адин. Свидетельством Шир Тазика ибн Шахрдара. Свидетельством Иш Билика ибн Мухаммада ал-Мугани. Свидетельством Мухаммада ибн Расула YYKDYlī. Свидетельствовал этому Кур ибн Халиф. Свидетельствовал этому Мухаммад ибн AWTH. Свидетельствовал этому Кайсар ибн Сатлмыш. Свидетельствовал этому Али ибн Шарафа ал-Дин. Свидетельствовал этому Ахмад ибн Сайид.

Комментарий Рёко Ватабэ

1. Здесь писарь использует фразу чтоб упомянуть что контракт «не находится под каким либо покровительством» (ba-himāyat nihāda nīst). Арабо-персидское himāyat указывает на формы отношения патрон-клиент в мусульманских обществах, в которых некий человек доверяет свою собственность более высокопоставленному лицу, чтобы тот был ответственным за собственность лицом к лицу с административными властями. Согласно Рашид-ад-Дину, до реформ ильхана Газана, начатых в 1295 году, владельцы земель часто добивались покровительства (himāyat) знатных людей (таких как амиры и хатун) на их землях, чтобы уклониться от налогов; таким образом налоговая система Ильханства была в значительном беспорядке. Хоть термин этот и не появляется в других легальных документах 13 века, в частности такая фраза как hīč āfarīda ḥimāyat na-kunad «не давайте никакого покровительства (земле или землевладельцу)» часто использовалась в персидских административных документах Ильханства 14 века.

Перевод уйгуро-тюркской части (Дай Матсуи)

As to [the fact] that Ko̤gän-Ïrïq, the son of Adïn, sold a village named Salaq-Asamgar belonging to him to Quḍuqu, I, Nägbäy, am the witness. I, Soraγ-a the secretary, am the witness. I, A̤ ḍay-Toγr.l the secretary, am the witness. I, Kirük, am the witness.

Что же до [того факта] что Коган-Ырык, сын Адына, продал деревню по имени Салак-Асамгар, принадлежавшую ему, Кудуку. Я, Нагбай, есть свидетель. Я, Сорага секретарь, есть свидетель. Я, Адай-Тогрыл секретарь, есть свидетель.  Я, Кирук, есть свидетель.

Ссылки

Описание, оригинал, транскрипция тюркской части текста, перевод, комментарий:

[Dai Matsui and Ryoko Watabe. A Persian-Turkic Land Sale Contract of 660 AH/1261-62 CE //Multilingual Documents and Multiethnic Society in Mongol-Ruled Iran. Orient, vol.50 (2015). The Society for Near Eastern Studies in Japan (Nippon Oriento Gakkai) - p.41-42, 45-46, 51]

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

СОГДИЙСКИЙ ЭЛЕМЕНТ В ЭТНОГЕНЕЗЕ УЙГУРОВ

Возможно говорить о постепенном смешении между уйгурами и согдийцами, вплоть до того что в 10 веке у уйгурской диаспоры в Центральной Азии половина имен, цитируемых источникaми, кажется имеет согдийское происхождение (Hamilton, James, Les Ouïghours à l'époque des Cinq Dynasties d'après les documents chinois, 1955, p.6), как на то указывает Николас Симс-Вильямс, анализировавший дуньхуанские документы, написанные согдийскими христианами, что "были в процессе поглощения и постепенного исчезновения в тюркоязычной популяции, что окружала их" (Sims-Williams, Sogdian and Turkish Christians in the Turfan and Tun-huang Manuscripts", 1992, p.56).

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.243]

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 minutes ago, Ашина Шэни said:

ОРХОНСКИЕ УЙГУРЫ И ИНЬШАНЬСКИЕ ТАТАРЫ В ЭТНОГЕНЕЗЕ ОНГУТОВ

Маурицио Паолилло, доктор исторических наук
университет Саленто

Связь между шато и уйгурами в географической зоне, позже контролируемой онгутами, кажется доказанной. Согласно китайским источникам, когда Уйгурская империя была уничтожена кыргызской атакой в 840 году, 15 уйгурских племен сбежали на запад, основав правление в Сичжоу, централизованное на Гаочане (такж известном как Кочо, у сегодняшнего Турфана) и контролируя немного позже также регион Ганьчжоу (сегодняшний Чжанъе в провинции Ганьсу). 13 уйгурских племен отправились на юг в направлении двух городов, Чжэнъу (сегодняшний Хэлингээр) и Тяньдэ (который есть Тендук), как сообщает Цзю Улайши: "В начале эры Хуэйчан (841-846), их [уйгуров] страна была наводнена кыргызами; племена и кланы были изгнаны и в беспорядке. Потом они переместили лагеря между Тяньдэ и Чжэнъу". Пассаж продолжается, рассказывая о том как неудачливые уйгурские племена были атакованы Ши Сюном и Лю Мянем и были вынуждены бежать на запад в регион, находившийся под контролем тибетцев. Слишком часто это приводит к заключению, что уйгуров в регионе больше не осталось: к слову, есть источники, такие как Цзычжи Тунцзянь Сыма Гуана, свидетельствующие об их присутствии в управлении Тяньдэ в 874 году.

217 цзюань Синь Таншу описывает хорошие отношения между уйгурами и шатосским лидером Чисинем, отцом Ли Кэюна, которому даровали имя Ли Гочан и который стал цзедуши Чжэнъу в 870 году. Их строгие отношения продолжаются в этом пассаже Синь Удайши, который также включает Татар:

達靼,靺鞨之遺種[…]契丹所攻,而部族分散,或屬契丹,或屬渤海,別部散 居陰山者,自號達靼。當唐末[…],咸通中,從朱邪赤心討龐 勛。其後李國昌、克用父子為赫連鐸等所敗,嘗亡入達靼。後從克用入關破黃巢,由是居雲、代之間。

"Татары были потомками Мохэ [тунгусское племя] [...]. Позже их атаковали кидани, и их племена были рассеяны: некоторые подчинились киданям, некоторые Бохаю, а некоторые другие племена, рассеянные по Иньшаню, звали себя Дада. В конце Тан [...], в эру Сяньтун, они последовали за Чисинем из клана Чжуе [т.е. шатосским Ли Гочаном] в провождении Манглиг. После этого Ли Гочан и Ли Кэюн, отец и сын, были повержены Хэ Ляньдуо и другими и сбежали к татарам. Потом они [Татары] последовали за Ли Кэюном, когда тот вошел в проход, чтобы победить Хуан Чао, и с тех пор они проживают между Юнь и Дай [Шаньси]" (Синь Удайши, 1974, с.911).

Иньшань есть северная территория земли, контролируемой онгутами с 12 века. Кажется ясным, что в 9 веке после коллапса Уйгурской империи в регионе, где с 12 века зафиксировано присутствие онгутов, бытовала тесная связь между тремя народами: 1) Татары Иньшаня 2) Уйгуры (Манглиг в процитированном пассаже есть уйгурский вождь, ставший каганом Ганьчжоу согласно различным источникам) 3) Тюрки Шато. Эта связь возможно была основана на общепринятой преемственности. Онгуты таким образом кажется были очень сложной этнической общностью, сформированной из иньшаньских татар, уйгуров и тюрок-шато. 

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.243-244, 248]

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 hours ago, Ашина Шэни said:

ОБЩИЙ ГЕНЕАЛОГИЧЕСКИЙ МИФ У ОНГУТОВ И УЙГУРОВ

В стеле онгутского чжунсянского принца Гаотана, написанной Янь Фу в 1305 году, сразу после отсылки к Ли Кэюну автор обращает внимание на то, что первым общим предком онгутов и шато был Бугу (始祖 卜國), имя, которое Пелльо без проблем идентифировал с Бугу, мифическим предком уйгурского народа. Место чудесного рождения Бугу (он был рожден из древесного узла, сформированного двумя деревьями) было в регионе между реками Тола и Селенга во внешней Монголии, той же предковой землей, что и у тюрок-шато. Но уйгуры также помещались на этой земле до их атаки против Второй Тюркской империи в 741-745.

Итальянский синолог Маурицио Паолилло

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.242]

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Ашина Шэни said:
УЗБЕКИ И УЙГУРЫ - БЛИЖАЙШИЕ ГЕНЕТИЧЕСКИЕ РОДСТВЕННИКИ ОНГУТОВ

Китайские генетики недавно провели генетический анализ некоторых онгутских останков; в коллективной статье в American Journal of Physical Anthropology они подтверждают:

"Останки племени Вангу были раскопаны на кладбище Чэнбоцзы [...] в районе Сыцзыван во Внутренней Монголии в северном Китае. Мы обследовали генетическую структуру племени Вангу и отношения между древним племенем и существующими популяциями через анализ полиморфизмов мтДНК в древгих останках [...]. 16 останков из 32 могил были выбраны как для морфологического анализа, так и для анализа древней ДНК [...]. Чтобы сравнить отношения между древним племенем и существующими популяциями, 15 существующих популяций были включены в генетический анализ [...]. Мы провели филогенетический анализ и многомерный анализ [...]. Как показано в анализе мтДНК выше, материнская генетическая структура племени Вангу содержит компоненты из сибирских, восточноазиатских и европейских популяций [...]. Племя Вангу наиболее близко связано с Узбеками и Уйгурами в плане генетического родства [...]. Настоящее иследование показывает, что генетическая структура племени Вангу представляет сложную материнскую линию, включающую смесь европейцев и азиатов [...]. Племя Вангу имеет близкие связи с Узбеками и Уйгурами, что в какой-то степени отображает то, что племя Вангу имеет недавнее общее происхождение с двумя группировками" (Fu, Yuqin et al. Molecular Genetic Analysis of Wanggu Remains, Inner Mongolia, China. American Journal of Physical Anthropology 132 (2007), pp.285-291).

Кладбище Чэнбоцзы находится в Цзинчжоу, месте, где представители онгутской семьи Ма осели в первой половине 12 века.

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.249-250]

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти