Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

Здравствуйте, а не подскажите как выглядели средневековые уйгуры?

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.03.2019 в 15:33, Идикут сказал:

Тоньюкук - Уйгур. :D Потомки тоньюкука стали уйгурами Кочо. 

Генеалогия уйгурского семейного клана, выходцев из турфанского идикутства, служивших при юаньском дворе:

2vj6jir.jpg

Историческая память о том что их предки выходцы из монголии:

j81rub.jpg

Интересно, всё больше складывается ощущение, что ВТ в Средневековье был некоей "тихой гаванью", куда бежали остатки правящих элит после крушения их образований. Так было с уйгурами, с карлуками когда их теснили саманиды, с чагатаидами Могулистана, и видимо с некоторыми кланами кок тюрков. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
28.04.2018 в 21:25, Идикут сказал:

Не надо загонять идыкутов в Турфан и Кумул. Они широко расселялись на территории северного восточного туркестана, включая джунгарию и южные склоны восточного тянь-шаня ( Карашар-Корла, Куча). 

CAeyd4h.png

Stephan Barisitz. 2017. Central Asia and the Silk Road: Economic Rise and Decline over Several Millennia. Springer. страница 69

 

По географическому трактату Худуд ал-Алам, Уйгуры/Токуз Огузы присутствовали на юге Восточного Туркестана в десятом веке, задолго до дополнительного расселения потомков идыкутов во времена Могулистана. 

 

§ 13. Рассказ о стране *Yaghma [3] и ее городах

К востоку от нее страна (nahiyat) тогузгузов; к югу [?] от нее, река Хуланд-гун (Khuland-ghun), которая впадает в реку Куча (Kucha); к западу от нее пределы (hudud) халлухов. В этой стране земледелие если есть, то совсем мало (nist magar andak), (зато) она производит меха во множестве, а также в ней есть много дичи.

Богатство их (**состоит) в лошадях и овцах. (Они) люди стойкие (sakht), сильные и воинственные (jang-kun), и имеют немало оружия. Властитель их(** происходит) из семейства властителей тогузгузов. Эти ягма (Yaghma'iyan) имеют множество племен; некоторые утверждают, что среди них насчитывается 1 700 известных племен. Как низкие, так и благородные среди них почитают (namaz barand) своих властителей. B.laq (B.laqiyan) это также род (qaum) ягма, смешанных с тогузгузами, и в их местности [1] есть несколько селений (dih-ha-st andaki).

1. КАШГАР (KASHGHAR) принадлежит Чинистану (Chinistan), однако находится на границе между ягма, Тибетом, хырхызами и Китаем. Правители Кашгара в прежние дни были из халлухов или из ягма.

Гора Ighraj-art пересекает (andar miyan) страну ягма (nahiyat-i Yaghmiya [sic]).

2. *ARTUJ (записано: B.rtuj) было многолюдным селением ягма, но змеи (столь) возросли числом (ghalaba girift) (что) люди покинули это селение.

3. KHIRM.KI (Khirakli ?), большое селение. (Люди) - *Artuji (**Артюджцы) (записано: Bartuji). В этом селении 3 разновидности тюрков: ягма, халлухи и тогузгузы.

 

Эти токуз огузы Кашгарии из Худуд аль-алама (X век) явно каганатские помимо того что Ягма (предполагаемые основатели караханидского государства) по всей видимости также являются токуз огузкого происхождения. Бартольд не прав в своем тезисе что уйгуры не присутствовали на юге восточного туркестана. После разгрома тибетцев часть токуз огузов мигрировала в кашгарию и породнилась с карлуками и ягмой. 

 

4u7aBVY.png

С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов. Степные империи древней Евразии. страница 117   

JNfsBEI.png

В. В. Бартольд. Сочинения. Т.II. Часть I. Общие работы по истории Средней Азии. Работы по истории Кавказа и Восточной Европы. страница 41

Это да, но к 13 в. их земли значительно сузились до Турфана, Комула и Лобнора.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 5/28/2019 at 11:42 PM, Buhren said:

Здравствуйте, а не подскажите как выглядели средневековые уйгуры?

main-qimg-45e7b0ec23f1e7ed0bfa07d8b27a7a

Uyghur king from Turfan, from the murals at the Dunhuang Mogao Caves

 

be33.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тонюкук был тюрком из племени Ашидэ. Его потомки потом стали уйгурами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
28.05.2019 в 21:42, Buhren сказал:

Здравствуйте, а не подскажите как выглядели средневековые уйгуры?

 

“...Материальная культура уйгуров изучена мало. Однако вполне очевидны ее глубокие центральноазиатские корни. Близ Шагонарских крепостей раскопаны два могильника уйгуров, резко отличавшихся от захоронений местных племен. Это низкие земляные курганы, перекрывавшие глубокие ямы с боковыми подбоями и сводчатыми катакомбами для тел умерших. Мужчин, женщин и детей погребали поодиночке, укладывая спиной на дощатые настилы или в деревянные гробы...”

“...Инвентарь малочислен. Характерно полное отсутствие конского снаряжения. Хотя многие погребенные убиты на войне (их черепа рассечены мечами или пробиты стрелами, разрублены кости рук и тела), из оружия (и то лишь у избранных) находят одни роговые накладки лука и несколько наконечников стрел из железа и кости. В женских погребениях бывают глиняные или каменные пряслица, костяные игольники, стеклянные и каменные бусы, подвески из клыков животных, у детей — бусы, ожерелья из клыков медведя и косточек грызунов. Младенцев захоранивали в колыбелях общетюркского типа (с мочеотводными трубками из бараньих костей). Физический тип погребенных принадлежит европеоидной расе с монголоидной примесью, т.е. близок к современным уйгурам и узбекам.
Уйгурское изваяние. Розовый гранит. Тува, р. Барлык...”


Археология: Учебник / Под редакцией академика РАН В.Л. Янина. — М.: Изд-во Моск. ун-та, 2006. — 608 с.

30.05.2019 в 19:55, Steppe Man сказал:

main-qimg-45e7b0ec23f1e7ed0bfa07d8b27a7a

Uyghur king from Turfan, from the murals at the Dunhuang Mogao Caves

 

be33.jpg

Это китайский стиль фрески. Антропологический тип определяется археологическими данными, а не скульптурами. 

Вот хорошая работа по этнокультурным процессам Восточного Туркестана: 

«ЭТНОКУЛЬТУРНЫЕ ПРОЦЕССЫ В ЗАПАДНОМ КРАЕ (ЭПОХА ХАНЬ – ПОЗДНЕЕ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ) ETHNOCULTURAL PROCESSES IN WESTERN REGION (THE EPOCH OF HANG - LATER OF THE MIDDLE AGES)»

https://www.academia.edu/35804104/%D0%AD%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%9A%D0%A3%D0%9B%D0%AC%D0%A2%D0%A3%D0%A0%D0%9D%D0%AB%D0%95_%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A6%D0%95%D0%A1%D0%A1%D0%AB_%D0%92_%D0%97%D0%90%D0%9F%D0%90%D0%94%D0%9D%D0%9E%D0%9C_%D0%9A%D0%A0%D0%90%D0%95_%D0%AD%D0%9F%D0%9E%D0%A5%D0%90_%D0%A5%D0%90%D0%9D%D0%AC_%D0%9F%D0%9E%D0%97%D0%94%D0%9D%D0%95%D0%95_%D0%A1%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%9D%D0%95%D0%92%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%AC%D0%95_ETHNOCULTURAL_PROCESSES_IN_WESTERN_REGION_THE_EPOCH_OF_HANG_-_LATER_OF_THE_MIDDLE_AGES_

Share this post


Link to post
Share on other sites

Также не стоит забывать о хунну эпохи Хань, культуре Ордосских Бронз и Гаоцзюй. Если исходить от источников происхождения древних тюрков, то они самые обыкновенные восточные «скифы».

Миграционные волны сяньби [в древности] монголов, тунгусо-маньчжуров [в эпоху ЧХ] метиссировали европеоидное население ЦА.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Turk сказал:

Также не стоит забывать о хунну эпохи Хань, культуре Ордосских Бронз и Гаоцзюй. Если исходить от источников происхождения древних тюрков, то они самые обыкновенные восточные «скифы».

Миграционные волны сяньби [в древности] монголов, тунгусо-маньчжуров [в эпоху ЧХ] метиссировали европеоидное население ЦА.

 

В соседней ветке я задавал вам вопросы, но вы не ответили мне на них.

Хотелось бы услышать ваше мнение по этим вопросам:

 

1) Как вы считаете, почему современные уйгуры и узбеки так сильно похожи во многом, это и язык, это и культура, это и хозяйственный уклад, быт, это и одинаковые исторические названия - Бухария и Малая Бухария и т.д.? 

Ведь узбеки, в отличие от вас, свои корни никак не возводят к тогуз-огузам, к телесским племенам (к так называемым уйгурам).

 

2) Какой такой мощный древний этнический компонент сделал ваши народы, уйгуров и узбеков, практически близнецами?

Глубоко сомневаюсь что это древние уйгуры (телесцы, тогуз-огузы).

 

Заранее спасибо!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бахтияр, Идикут, Turk, Uighur - все аккаунты одного и того же юзера. :ozbek::ozbek::ozbek:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 6/2/2019 at 6:26 PM, Turk said:

Также не стоит забывать о хунну эпохи Хань, культуре Ордосских Бронз и Гаоцзюй. Если исходить от источников происхождения древних тюрков, то они самые обыкновенные восточные «скифы».

Миграционные волны сяньби [в древности] монголов, тунгусо-маньчжуров [в эпоху ЧХ] метиссировали европеоидное население ЦА.

90-20.jpg

Он кто? Маньчжур или кумандинец?

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Uighur_princesses,_Bezeklik,_Cave_9,_c._

Uighur princesses, Bezeklik, Cave

Share this post


Link to post
Share on other sites
03.06.2019 в 18:37, Steppe Man сказал:

90-20.jpg

Он кто? Маньчжур или кумандинец?

:D

Мой сегиз огузский брат, Кюльтегин более не так страшен как кажется. Погоди, если вы хотите быть «желтоволосыми сяньби» - будьте!

 :D

Уйгуров-то в покое оставьте. Ну какой Кюльтегин? У нас все четко и красиво по источникам ложится - никуда не денешься. Гаоцзюй - потомки рыжых варваров «чи ди». Археология гос-ва Юэбань [гос-ва хунну] и Гаоцзюя не подразумевает засилье представителей байкальской расы. Археология уйгурского Каганата благодаря российским и советским антропологам тоже известна. Остались ваши монгольские исследования)

По археологии ранних хунну, усунь и юэчжи. Этнокультурно это не разделимые понятия. Есть рабочая версия, что эти группы говорили на «койнэ» пра-тюркского языка. Южные хунну [грубо говоря 2/3 всех хуннов - это те кто не свалил в Монголию] вообще все поголовно «скифы»

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
02.06.2019 в 16:31, АксКерБорж сказал:

В соседней ветке я задавал вам вопросы, но вы не ответили мне на них.

На ваши глупые вопросы были даны развёрнутые ответы давно и много раз. Вы игнорируете неудобные для вас варианты и не меняете точку зрения. Так зачем мне с вами о чем-то серьёзно говорить? Не, ну потролить конечно могу

 :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
03.06.2019 в 18:37, Steppe Man сказал:

Маньчжур или кумандинец?

 

По тюркскому языку я бы лишь добавил своё мнение. Прискорбно, что точку зрения о тюркском в алтайской языковой семье до сих пор поддерживают многие российские лингивсты и что эта теория так популярная в рунете. 

Обычно это должно доказываться археологией. Родственные археологии древних прото-корейцев, тунгусо-маньчжуров, монголов мы знаем. И пра-тюркская вполне определяется - предположительно андроновская и/или афанасьевская культуры. Генетически мы это худо-бедно подтверждаем.

Полно в мире отдельных неиндоевропейских языков чьё происхождение и родство с остальными не установлено (навскидку: этрусский, хеттский, басконский и т.д.) - получается таковыми тюркский. Например, на основе пра-тюркской лексики родину ее носителей в том числе чуть-ли не на Кавказе определяют. В общем, тут изучать и изучать ещё. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Одни из последних данных по глоттохронологии тюркских языков из СИГТЯ. Картина мира.:

PhXnmL3P.jpg

Караханидско-уйгурский и новоуйгурский совсем разные языки.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Получается к 1220 году, новоуйгурский сосуществовал вместе  с караханидо-уйгурским и средневековым уйгурским на одной территории, на территории которой написано более 80% так называемого древнетюркского материала. Потом новоуйгурский вытеснил вышеозначенные древнетюркские языки. :lol: Собственно Анна Дыбо разъяснила ситуацию по своей статье (Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков) одному из своих знакомых.

"Разговаривал вчера с Анной Владимировной, так вот что выясняется: все эти ее результаты в ее книгах являются отображением математических подсчетов, фактически после отделения булгарской группы оставшиеся тюркские ("общетюркские", "собственно тюркские") разделяются примерно в одно время, однако ни якутский, на саянские, ни огузские-таки на современном уровне знаний не выводятся из орхонских памятников, и группировка эта является именно результатом хронологического совпадения. Тогда как остальные языки из орхонских памятников выводятся, в том числе старокарлукские (караханидский и халаджский).

Так что реальная схема такова:
1.булгарские;
2.собственно тюркские -
2.1.якутский/долганский;
2.2.саянские (тобаские);
2.3.центральные
2.3.1.древнетюркские (орхоно-енисейский, орхоно-уйгурский и так далее);
2.3.2.современные
2.3.2.1.хакасские;
2.3.2.2.карлукско-кыпчакские (традиционно - "карлукские", "кыпчакские", караханидский, древнеуйгурский, халаджский; киргизский; горно-алтайские) - нерасчлененные;
2.4.огузские
2.4.1.саларский;
2.4.2.собственно огузские
2.4.2.1.восточноогузские;
2.4.2.2.западноогузские.

Источником распространения -j- как рефлекса пратюркского -d- могли быть именно огузские."

 

При всем этом Анна Дыбо говорит о специфическом положении новоуйгурского языка в карлуко-кыпчакской общности. 

esoow1.jpg

 

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Идикут сказал:

Получается к 1220 году, новоуйгурский сосуществовал вместе  с караханидо-уйгурским и средневековым уйгурским

:D

4 часа назад, Идикут сказал:

на одной территории, на территории которой написано более 80% так называемого древнетюркского материала.

В дополнение: на территории где до сих пор проживает тоже самое уйгурское население. С поправкой на время. 

P.S. На мой взгляд работа Дыбо по конкретно новоуйгурскому языку неудовлетворительна. Классификация Мудрака наиболее близка к истине. По правде говоря, мне и ее интерпретации по языку сюнну не устраивают - исследователи очень часто указывают на ее недочеты. И она зачастую меняет и дополняет свои схемы и комментарии по тюркским(как на твоём примере), в отличие, скажем от того же Мудрака, который сказал как отрезал и вроде бы никто его позицию не заставил менять. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Идикут сказал:

Получается к 1220 году,

Я могу сказать, что согласно древнеуйгурским и уйгуро-караханидским текстам получается, что это диалекты древнетюркского, а не отдельные языки. Надо также иметь ввиду близкий ареал обитания носителей этих «языков» и соответсвенно предполагать диалектальный континуум, а после и фактическую ассимиляцию одним диалектом другим. «Язык или диалект» - это не решенная проблема лингвистики. 

Тоже самое я бы сказал о генетическом продолжении древнего языка и современного. В мире наверное ни один язык так не интерпретируется абы куда в политическо-исторических целях как уйгурский)

Для примера возьмём английский язык. Есть очень хорошо зафиксированный древнеанглийский предок. Собственно схожести с современным языком там мало, зато очень много общего с современными исландским и фризским. Однако, в развитом обществе (подчеркиваю)  никто не предполагает судить, что древнеанглийский и новоанглийский - «разные языки» и второй не являются продолжением первого. 

1. Древнеанглийский отлично зафиксирован. 

2. Он развился в среднеанглийский и это фиксируется.

3. Далее в новоанглийский и это тоже фиксируется.

Все это на одной территории плюс скандинавские и кельтские страты. 

Уйгурский как и все языки повторяет обычные условия физики:

1. У нас есть древне-уйгурский язык - зафиксированы орхонский диалект, идикутский диалект, хаканийский диалект. 

2. Далее хаканийский диалект древне-уйгурского переходит в среднеуйгурский - т.н. чагатайский. При этом поглотив другой диалект - идикутский.

3. Далее из чагайского в новоуйгурский язык. 

И все эти переходы можно зафиксировать в литературе нашего региона. Наши «скандинавские и кельтские» страты это монгольские и арабские.

 

4 часа назад, Идикут сказал:

Получается к 1220 году, новоуйгурский сосуществовал вместе  с караханидо-уйгурским и средневековым уйгурским на одной территории

Адаш, это просто квинтесенция среднеазиатского лингво-исторического бреда. 

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

По данным лингвистов, которые опираются на труды Кашгари, продолжением древнетюркского был язык государства Кочо и язык караханидов. Современный уйгурский продолжение чагатайского.

https://kyrgyz.ru/turks.html

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Turk сказал:

Адаш, это просто квинтесенция среднеазиатского лингво-исторического бреда. 

Ну конечно же, вы вдвоем настоящие лингвисты, в отличие от академиков и профессоров?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

По данным лингвистов, которые опираются на труды Кашгари, продолжением древнетюркского был язык государства Кочо и язык караханидов. Современный уйгурский продолжение чагатайского.

https://kyrgyz.ru/turks.html

А чагатайский - это развитие уйгуро-караханидского. Т.н. Среднекараханидский.

Следовательно, орхоно-уйгурский=>язык Кочо,караханидский=>чагатайский=>современные уйгурский и узбекский языки. Профессиональные лингвисты это отлично понимают, а вот у нас интерпретируют примерно вот так:

2 часа назад, Rust сказал:

продолжением древнетюркского был язык государства Кочо и язык караханидов. Современный уйгурский продолжение чагатайского.

 

09.06.2019 в 22:22, Rust сказал:

Караханидско-уйгурский и новоуйгурский совсем разные языки.

Из разряда древнеанглийский и современный английский совсем разные языки. Да, они разные - языки имеют свойство меняться и развиваться, однако подлог тут именно в предковости. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Rust сказал:

По данным лингвистов, которые опираются на труды Кашгари, продолжением древнетюркского был язык государства Кочо и язык караханидов. Современный уйгурский продолжение чагатайского.

https://kyrgyz.ru/turks.html

По данным Махмуд Кашгарский - оседлый кашгарец 10 века. Современные кашгарцы - уйгуры 21 века. Все-равно, так или иначе, как бы не манипулировали пара лингвистическими данными, фактически, народы, оставившие 80% всех древнетюркских памятников - т.е. караханиды и идикуты - это именно наши предки, современных уйгуров. А не общетюркские, казахские, тувинские или кыргызские.

Если бы фризы и исландцы были бесписьмены и не знали своей собственной истории, и культурно-экономическое развитие их общества было на уровне Центральной Азии, думаю там тоже нашлись бы свои «центрально-азиаты» крадущие историю у соседей, указывающие на схожесть исландского и древнеанглийского, в противовес расхождению с новоанглийским. Типа это мы те трушные англичане, а вы это кельты и пикты! Вот примерно на таком низком уровне идут эти разговоры.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Turk сказал:

По данным Махмуд Кашгарский - оседлый кашгарец 10 века. Современные кашгарцы - уйгуры 21 века. Все-равно, так или иначе, как бы не манипулировали пара лингвистическими данными, фактически, народы, оставившие 80% всех древнетюркских памятников - т.е. караханиды и идикуты - это именно наши предки, современных уйгуров. А не общетюркские, казахские, тувинские или кыргызские.

Если бы фризы и исландцы были бесписьмены и не знали своей собственной истории, и культурно-экономическое развитие их общества было на уровне Центральной Азии, думаю там тоже нашлись бы свои «центрально-азиаты» крадущие историю у соседей, указывающие на схожесть исландского и древнеанглийского, в противовес расхождению с новоанглийским. Типа это мы те трушные англичане, а вы это кельты и пикты! Вот примерно на таком низком уровне идут эти разговоры.

Никогда не читали что в староанглийский , насчитывавший около 10 тыщ слов, и бывший близким северогерманским, ассимилированные французами норманны ,привнесли около 5 тыщ французских слов, что изменило язык англов и саксов до неузнаваемости, вот и делайте выводы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, mechenosec сказал:

Никогда не читали что в староанглийский , насчитывавший около 10 тыщ слов, и бывший близким северогерманским, ассимилированные французами норманны ,привнесли около 5 тыщ французских слов, что изменило язык англов и саксов до неузнаваемости, вот и делайте выводы.

Вы должны понимать одну простую вещь: не смотря на скандинавские, кельтские страты, английский язык - это прямое продолжение древнеанглийского. Даже если современный скандинавский исландский наиболее схожь с древнеанглийским - скандинавы не имеют к ним никакого отношения. Разве, что ко времени общего единства в 9-10 вв н.э. в Ютландии. 

Мудрак на лекции четко рассказал о проблеме лингвистики. Короче, они там сделали свои модели по Сводешу к английскому и у них получилось, что язык принадлежит к романской группе :D Что естественным образом бред. Далее они меняют модели под английский и получают более менее верные данные. 

Также пара лингвистика работает с тюркскими. Европейские модели на основе лексики не подошли т.к. получилось, что татарский язык вошёл в карлукскую группу, т.е. наиболее близко к узбекскому. Приняли модели по морфемам и подогнали под удобные для себя версии - с точки зрения интерпретированная истории. А с чего это к индоевропейской семье у них одни модели, к английской другие, а к тюркской третьи? У них нет универсального метода. Он не работает. Все подгоняется по наитию  вплоть до «удовлетворительного» с точки зрения «истории» результата.

Короче говоря, это не совсем наука если начнёте разбираться. Не совсем точная - это мягко скажем. 

По факту мы знаем одно: 

Население Восточно Туркестана оставило более 80% известных нам древне-тюркских материалов. Именнно поэтому уйгурский и караханидский называются древне-тюркскими. Население осталось и язык преобразовывается в т.н. чагатайский, а далее и в современный уйгурский. 

Это также к теме о том, что якобы тувинский язык более близок к древне-уйгурскому. По многим исследованиям это вообще не так. У них (алтайцев) всегда была своя отдельная от «древнетюркского» группа. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now