Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

17 hours ago, АксКерБорж said:

 

Ув. Enhd, вы неоднократно обозвали меня фриком, но оказывается вы сами самый настоящий фрик. :D Какие еще Орхон-голы, Хангай-уулы и Хархорины?

Ведь по письменным источникам очевидно, что тогуз-огузский (уйгурский) Орда-Балык находился недалеко от Беш-Балыка, не так далеко от современного Урумчи. А это западная сторона Алтая, а не восточная.

Письменные источники татарский Кара-Корум тоже отмечают в этих районах на западной стороне Алтая, вблизи от Орда-Балыка.

Подробные обоснования и ссылки даны в одноименной теме "Кара-Корум".

 

Впредь узнали чтобы дорогой АКБ тупо-нагло-преднамеренно занимающиеся фричеством индивидуум, что мой постинг вверху был предназначен не для Вас именно потому что всё с Вами так и ясно.:lol:

Вверху мой постинг для людей размышляющих и знающих историю, чтоб они посмотрели где именно эти точки.:asker13mt:

Так что ваше 10000 раз повторяющий догматы мне не интересны и нисколько не задевает.

Наука основывается в конце концов на истине, а не вырываниях коротеньких текстов из целого контекста чем щеголяют юридико-хисторики во всем мире в частности в Нурстане. :lol::P

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 hours ago, asan-kaygy said:

Кто об этом писал?

Можно ссылку

Оригинал называется оказывается:  “A Biography of the Family Xie in Gaochang 高昌 (i.e. Khocho)”,  by Ouyang Xuan

Что я нашел в инете документ с цитатом этих текстов это: https://www.academia.edu/36648367/The_Khočo_Toñukuk_Tradition_in_Runiform_Uyghur_and_Chinese_Sources

 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/21/2019 at 5:33 PM, Идикут said:

Тоньюкук - Уйгур. :D Потомки тоньюкука стали уйгурами Кочо. 

Генеалогия уйгурского семейного клана, выходцев из турфанского идикутства, служивших при юаньском дворе:

2vj6jir.jpg

Историческая память о том что их предки выходцы из монголии:

j81rub.jpg

Какой он уйгур! Он ойрат.

Давно надо было бы  исследовать происхождения названия уйгур и ойрат.

Я считаю,что слова уй  и ой в тюркском и монгольском множественном числе.

:D

oird.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, enhd сказал:

Оригинал называется оказывается:  “A Biography of the Family Xie in Gaochang 高昌 (i.e. Khocho)”,  by Ouyang Xuan

Что я нашел в инете документ с цитатом этих текстов это: https://www.academia.edu/36648367/The_Khočo_Toñukuk_Tradition_in_Runiform_Uyghur_and_Chinese_Sources

 

рахмет

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, enhd сказал:

Впредь узнали чтобы дорогой АКБ тупо-нагло-преднамеренно занимающиеся фричеством индивидуум, что мой постинг вверху был предназначен не для Вас именно потому что всё с Вами так и ясно.:lol: Вверху мой постинг для людей размышляющих и знающих историю, чтоб они посмотрели где именно эти точки.:asker13mt: Так что ваше 10000 раз повторяющий догматы мне не интересны и нисколько не задевает. Наука основывается в конце концов на истине, а не вырываниях коротеньких текстов из целого контекста чем щеголяют юридико-хисторики во всем мире в частности в Нурстане. :lol::P

 

Картина ясная - фактор "приятности", приятный самообман, самовнушение, слепая вера, игнорирование и искажение смысла источников, короче фольк-хистори. А реальность была другой.

 

"Юань ши" про Угэдэя (Угетая, Октая):

 

"... Зимой Угэдэй охотился на реке Ема, посетил императорский дворец и потом отправился в походную ставку." (река Емель, Имиль, Эмиль?)

 

"Юань ши" про Гуюка (Куюк хана):

 

"... Зимой Гуюк охотился на дзеренов на реке Ема." (река Емель, Имиль, Эмиль?)

"... Весной, в третьей луне года у-шэнь, 3-го от установления правления, государь Гуюк почил в местности Канхан-Ир." (река Чанхан в верховьях Черного Иртыша?)

"... Был погребен в ущелье Циняньгу." (в верховьях Черного Иртыша)

 

"Юань ши" про Менгу (Монке хана):

 

"... Князья из «золотого рода» все собрались в местности Алатау-ула. Бату первым предложил признать Мэнгу главой над ними." (горы Алатау) 

 

Где тут современная Монголия?

Это же Могулистан, западная сторона Алтая, смежные казахско-китаские области, Семиречье и Или-Казахский автономный округ!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Картина ясная - фактор "приятности", приятный самообман, самовнушение, слепая вера, игнорирование и искажение смысла источников, короче фольк-хистори. А реальность была другой.

 

"Юань ши" про Угэдэя (Угетая, Октая):

 

"... Зимой Угэдэй охотился на реке Ема, посетил императорский дворец и потом отправился в походную ставку." (река Емель, Имиль, Эмиль?)

 

"Юань ши" про Гуюка (Куюк хана):

 

"... Зимой Гуюк охотился на дзеренов на реке Ема." (река Емель, Имиль, Эмиль?)

"... Весной, в третьей луне года у-шэнь, 3-го от установления правления, государь Гуюк почил в местности Канхан-Ир." (река Чанхан в верховьях Черного Иртыша?)

"... Был погребен в ущелье Циняньгу." (в верховьях Черного Иртыша)

 

"Юань ши" про Менгу (Монке хана):

 

"... Князья из «золотого рода» все собрались в местности Алатау-ула. Бату первым предложил признать Мэнгу главой над ними." (горы Алатау) 

 

Где тут современная Монголия?

Это же Могулистан, западная сторона Алтая, смежные казахско-китаские области, Семиречье и Или-Казахский автономный округ!

 

АКБ во всех темах будете постить свой бред?

Река Ема приток Орхона. 

Циняньгу тоже находился в Монголии.

Об уйгурской столице писал бывавший там лично Джувейни.

Не смешите тапочки енхда своим бредом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/22/2019 at 8:52 AM, asan-kaygy said:

Кто об этом писал?

Можно ссылку

https://cedar.wwu.edu/easpress/1/

Глава 6 страница 183 -  Chapter 6: Resources and Strategies of Identity

Geneological Charts of the Lian and Xie Families - семейные кланы

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 hours ago, Steppe Man said:

Какой он уйгур! Он ойрат.

Давно надо было бы  исследовать происхождения названия уйгур и ойрат.

Я считаю,что слова уй  и ой в тюркском и монгольском множественном числе.

:D

oird.png

cool story bro. nice tweet. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Зуев предполагал, что потомками Тоньюкука и его рода Ашидэ стали уйгуры-арсланы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/22/2019 at 1:08 PM, enhd said:

 

large.831116456_.png.5308392d1456730093c

 

По мнению Питера Голдена, Кара Хорум был построен рядом с бывшей уйгурской столицей, по инициативе уйгурских бюрократов которые рассказали монголам о священности и большом значении этих мест. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Только не говорите об этом АКБ, а то он и Питера Голдена обзовет неучем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Rust сказал:

АКБ во всех темах будете постить свой бред? 

Не смешите тапочки енхда своим бредом.

 

Значит слова очевидцев и их переводы Р. Хрпапачевским вы считаете бредом?

 

19 часов назад, Rust сказал:

Река Ема приток Орхона. 

 

Нет такого притока у Орхон-гола.

 

19 часов назад, Rust сказал:

Циняньгу тоже находился в Монголии.

 

Ущелье Циняньгу находится в верховьях Черного Иртыша и Чингиля.

 

19 часов назад, Rust сказал:

Об уйгурской столице писал бывавший там лично Джувейни.

 

Джувейни и все другие очевидцы не пересекали Черного Иртыша и Алтай, а значит Кара-Корум судя по описаниям пути находился западнее Алтая.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.03.2019 в 05:44, Steppe Man сказал:

Какой он уйгур! Он ойрат.

Давно надо было бы  исследовать происхождения названия уйгур и ойрат.

Я считаю,что слова уй  и ой в тюркском и монгольском множественном числе.

:D

oird.png

А что? Это вариант, тут ведь писали что у двух зюнгаров-оэлэтов гапла  Q.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, mechenosec сказал:

А что? Это вариант

 

Рашид ад-Дин дает четкое объяснение тюркскому "уйгур", что-то придумывать нет причин. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Rust сказал:

Только не говорите об этом АКБ, а то он и Питера Голдена обзовет неучем.

:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

1. Значит слова очевидцев и их переводы Р. Хрпапачевским вы считаете бредом?

2. Нет такого притока у Орхон-гола.

3. Ущелье Циняньгу находится в верховьях Черного Иртыша и Чингиля.

4. Джувейни и все другие очевидцы не пересекали Черного Иртыша и Алтай, а значит Кара-Корум судя по описаниям пути находился западнее Алтая. 

 

1. вам приводил уже комментарии ув. Храпачевского, везде речь идет о Монголии. Но все мимо, так как то, что вам пишут не читаете.

2. значит данные Храпачевского про реку Ему как приток Орхона вы считаете бредом? 

Цитата

с.174-175

"Зимой, в десятой луне (21 октября-18 ноября), [Угэдэй] охотился на реке Ема (Е-ма-чуань 野馬川, «Ема-река» или «Ема-долина», юан. jε’-ma’), осчастливил [посещением] дворец каана и затем отправился в походную ставку".

Ема - приток Орхона, находится на северо-востоке от г. Арвайхээр в Монголии.

«Государь (Угэдэй) охотился у озера в урочище Цекцер-чжалха».

"Весной года цзи-хай (6 февраля-5 мая 1239 г.), 11-го [от установления правления], [Угэдэй] снова охотился у озера в урочище Цекцер-чжалха".

с.176

"Весной, во второй луне года синь-чоу (14 марта-12 апреля 1241 г.), 13-го [от установления правления], [Угэдэй] охотился у озера в урочище Цекцер-чжалха".

 3. Относительно Циняньгу у Храпачевского:

Цитата

"Продолжительность жизни [Чингисхана] - 66 [лет]. Был погребен в ущелье Кинийал (Циняньгу 起輦谷, "ущелье Цинянь”, юан. kʰi’-ljεn’)”.

комментарий Романа Храпачевского:

Циняньгу, т.е. «ущелье Цинянь». Видимо так передано слово Кинийал — монгольское название ушелья (в старомонгольской форме). Точное его расположение неизвестно, хотя в некоторых китайских комментариях его относят к возвышенностям на северо-западе уезда Ундэр-Сумэ АРВМ в КНР. По Рашид ад-Дину же место погребения Чингисхана и его наследников было в районе горы Бурхан-Халдун, которую исследователи относят к горному хребту Хэнтэй в МНР.

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - p.162, 267]

Интересно, что в издании, которым пользовались создатели ctext.org, стоит не гу 谷, а гу 穀 - “долина”. Оригинал по ctext.org: 壽六十六,葬起輦穀。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=830490#p10 абзац 51

Гуюк умер в Канхан-ире, а похоронили его в Циняньгу. Можэет наконец прочтете, что вам пишут??? Или по новой будем qliu88ae.jpg

наконец дойдет, что Канхан-ир и Кинийал - это разные местности??? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

4. Насчет Джувейни и "не пересекали Иртыша" это вообще венец логики. Джувейни упоминает все реки Монголии - Орхон, Онон, Селенгу, Толу и т.д. об этом не раз писалось здесь и проводились как русские, так и английские переводы. И в ответ на это "он не писал о том, что не пересекал Иртыша", ну прямо таки аргумент просто убийственный.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Rust сказал:

1. вам приводил уже комментарии ув. Храпачевского, везде речь идет о Монголии. Но все мимо, так как то, что вам пишут не читаете.

 

Я читал весь перевод и смогу вам уверенно сказать, что к величайшему сожалению, ув. Роман Храпачевский сам запутался в топонимах "Юань ши" пытаясь их комментировать и отождествлять с современными топонимами (сейчас админ форума перейдет к прямым оскорблениям в мой адрес, принимаю ставки))).

Я даже сказал бы, что он целенаправленно себя запутал. Что это означает? А то, что он скорее всего прекрасно знает где и что происходило по тексту "Юань ши", но будучи не исключение из общих правил он тоже навряд ли нацелен и желает получить в научном мире пожизненный ярлык "фольк-хисторика". А это непременно случилось бы, если бы он локализовал бы те события исключительно на западной стороне Алтая. 

 

Давно обратил внимание на такие факты:

1) Что основная масса историков локализует те события, татарские улусы и улус Чингизхана исключительно в центральной и северо-восточной части современной Монголии и в Забайкалье, как того обязательно требует академическая наука, даже отвергая откровенные данные источников про Эмиль, Эби-нур, Кобук, Уршаур, Урунгу, Кизилбаш, Иртыш и прочие объекты.

 

2) Ряд ученых, их очень мало, будучи знакомыми с географическими откровениями источников, но находясь под угрозой "фоль-хисторического остракизма", пытается локализовать те события, татарские улусы и улус Чингизхана одновременно в совершенно разных местах - на западной стороне Алтая, на Эмиле и Черном Иртыше и одновременно в центральной и северо-восточной части современной Монголии и в Забайкалье.

Многоуважаемый Роман Храпачевский по моему личному убеждению попал в пункт 2).

 

А) В одном месте он локализует главные события, связанные с Чингизханом и его преемниками, на западной стороне Алтая - на Чингиле, в верховьях Черного Иртыша, в долине Урунгу и даже в Алатау.

Б) В других местах сам себе противореча переносит эти же события далеко на восточную сторону Алтая аж за 1500 - 2000 км. от этих мест.

 

17 часов назад, Rust сказал:

2. значит данные Храпачевского про реку Ему как приток Орхона вы считаете бредом? 

 

В таком случае покажите нам приток реки Орхон-гол с названием Ема.

Мое мнение, что налицо признаки пунктов 2) и Б) выше.

 

17 часов назад, Rust сказал:

 3. Относительно Циняньгу у Храпачевского: Гуюк умер в Канхан-ире, а похоронили его в Циняньгу. Можэет наконец прочтете, что вам пишут??? Или по новой будем 

наконец дойдет, что Канхан-ир и Кинийал - это разные местности??? 

 

Я вам уже привел цитаты из перевода Храпачевского, где он локализует ущелье Циняньгу и местность Канхан-ир на Чингиле, в верховьях Черного Иртыша, на западных склонах Алтая.

Какой смысл приводить вам эти цитаты по 10 раз??? Вы все равно проигнорируете их и снова зальете свои сканы.

 

17 часов назад, Rust сказал:

4. Насчет Джувейни и "не пересекали Иртыша" это вообще венец логики. Джувейни упоминает все реки Монголии - Орхон, Онон, Селенгу, Толу и т.д. об этом не раз писалось здесь и проводились как русские, так и английские переводы. И в ответ на это "он не писал о том, что не пересекал Иртыша", ну прямо таки аргумент просто убийственный.

 

Мой аргумент наверно действительно убийственный, потому что ни один из путешественников и послов, следовавших из запада в ханскую ставку Угедея, Куюка и Монке не упоминает переход таких грандиозных географических препятствий на своем пути как Иртыш и ледниковый Алтай, но в то же время скрупулезно перечисляют почти все мелкие преграды и ориентиры на своем пути.

 

Про искажение оригинальных названий рек Уйгуристана - Муголистана, в результате чего тюркский гидроним Он-Ургун (Десятиречье) превратился в Орхон-гол, гидроним с непонятным чтением Слнкай превратился в Сэлэнгэ-мөрөн, местность Бургуджин-тукум превратилась в Баргузин и т.д. и т.п. мы не раз обсуждали с привлечением ссылок на источники.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прямо таки чудеса изворотливости, то махали здесь переводом Храпачевского, то теперь в кусты, заодно обвинив Храпачевского в предвзятости и запутанности :) 

Может покажите, где Храпачевский пишет о том, что Циняньгу есть Чингиль?

Я заливаю сканы специально, чтобы показать, что на самом деле писал Храпачевский. А то ваша привычка перевирать источники известна всем. Не раз ловили на этом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про уйгурский каганат на "западе Алтая" я вообще промолчу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минут назад, Rust сказал:

Прямо таки чудеса изворотливости, то махали здесь переводом Храпачевского, то теперь в кусты, заодно обвинив Храпачевского в предвзятости и запутанности :) 

Может покажите, где Храпачевский пишет о том, что Циняньгу есть Чингиль?

Я заливаю сканы специально, чтобы показать, что на самом деле писал Храпачевский. А то ваша привычка перевирать источники известна всем. Не раз ловили на этом.

 

Слава богу "Юань ши" не единственный источник, в котором описывается место захоронения Чингизхана, Угедея, Куюка и остальных великих ханов.

К тому "Юань ши" есть в переводе не только одного Р. Храпачевского.

Я же выше написал вам, что кроме перевода текста ув. Р. Храпачевский излагает еще и свои личные предположения мест локализации и отождествления с современными топонимами (комментарии внизу текста). Сами знаете, что личные предположения это вовсе не источник.

Поэтому следует обращаться к разным источникам.

Их совместный и перекрестный анализ дает основание даже не предполагать, а утверждать, что горное ущелье Циняньгу находится в верховьях Черного Иртыша и Чингиля.

 

Дело вовсе не в моей изворотливости, перевирании мной источников или в ваших сканах, это лишние слова.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Слава богу "Юань ши" не единственный источник, в котором описывается место захоронения Чингизхана, Угедея, Куюка и остальных великих ханов.

К тому "Юань ши" есть в переводе не только одного Р. Храпачевского.

Я же выше написал вам, что кроме перевода текста ув. Р. Храпачевский излагает еще и свои личные предположения мест локализации и отождествления с современными топонимами (комментарии внизу текста). Сами знаете, что личные предположения это вовсе не источник.

Поэтому следует обращаться к разным источникам.

Их совместный и перекрестный анализ дает основание даже не предполагать, а утверждать, что горное ущелье Циняньгу находится в верховьях Черного Иртыша и Чингиля.

Дело вовсе не в моей изворотливости, перевирании мной источников или в ваших сканах, это лишние слова.

Кайрат, предлагаю перестать юлить, а предоставить скан книги Храпачевского, где он отождествляет Циняньгу с Чингилем. Вы об везде пишите, однако я подозреваю, что вы как обычно обманываете. Проще простого, без всяких "оснований предполагать".  

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Rust сказал:

Кайрат, предлагаю перестать юлить, а предоставить скан книги Храпачевского, где он отождествляет Циняньгу с Чингилем. Вы об везде пишите, однако я подозреваю, что вы как обычно обманываете. Проще простого, без всяких "оснований предполагать".  

 

Я же написал вам уже, что:

 

Кроме перевода текста ув. Р. Храпачевский излагает еще и свои личные предположения мест локализации и отождествления с современными топонимами (комментарии внизу текста). Сами знаете, что личные предположения это вовсе не источник.

Поэтому следует обращаться к разным источникам.

Их совместный и перекрестный анализ дает основание даже не предполагать, а утверждать, что горное ущелье Циняньгу находится в верховьях Черного Иртыша и Чингиля.

 

Как говорится, спор ни о чем.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кайрат, вы писали про то, что Храпачевский отождествляет Циняньгу и Чингиль. Я не нашел этого. Значит вы лгали? Чтобы доказать свою честность, прошу вас представить скан книги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now