Рекомендованные сообщения

В 14.02.2018 в 15:56 Peacemaker написал:

 Как общались между собой катакины,салджиуты,татары,дорбены,меркиты,ойраты,найманы ,хунгираты,горлосы  и тайджиуты ?

Руками и ногами махались?

В 1223 году (вроде) Субедей и Джебе разгромили объединенное русско-половецкое войско на реке Калке. Как общались между собой половцы и русские?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад Ындыр написал:

В 1223 году (вроде) Субедей и Джебе разгромили объединенное русско-половецкое войско на реке Калке. Как общались между собой половцы и русские?

Интересный вопрос :) Предположу, что на тюркском. Или "русско-кыпчакском суржике" типа как у Афанасия Никитина.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Парные герои.

Вроде бы в древне-индоевропейской мифологии есть парные герои-близнецы (насатьи, аршвины и т.д.) И где-то читал, что это восходит к парным боевым (индо-европейским) колесницам. Один возница - руководил конями, а другой возница -- оружием.

Но ...

У монголов экспедицию возглавляли парные Субедей и Джебе.

У гуннов экспедицию возглавляли Курсих и Васих / Басич.

Интересно -- тут-то почему парное руководство? Случайность или закономерность?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 03.04.2018 в 14:37 Rust написал:

Интересный вопрос :) Предположу, что на тюркском. Или "русско-кыпчакском суржике" типа как у Афанасия Никитина.

Мне тоже кажется что больше половецкого.

(Если не путаю с Аэцием и гуннами), то князь Игорь (? или вроде того?) бежал из плена, т.к. знал половецкий.

И еще по-моему когда-то давным-давно читал (сейчас сколько искал не найду) вроде писали, что в те годы в древне русском языке начало происходить изменение

(на какое-то время) стали говорить не "пошел в Киев", а "пошел Киев", т.е. такая аналитическая? агглюнатирующая? система. (Влияние агглюнатирующих тюркских языков?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 06.04.2018 в 18:33 Baurchuk Art Tekin написал:

Пара - это два крыла.

Наверное, пара -- это два крыла центрального хана?

Но в экспедиции Курсиха и Васиха хан гуннов не участвовал (или они и были этими двумя ханами со-правителями?), тем не менее войско разделили. По мне -- так это "резервное копирование". Если с Курсихом что-то случится (аппендицит какой-нибудь), то командование переходит к Васиху и войско не рассыпается.

(И вообще у Аттилы был со-правитель Бледа. Парное правление)

Еще говорили, что в Золотой Орде войска шли в поход параллельными колоннами, чтобы которые шли впереди не выедали всю траву, а которые идут сзади потом голодают. А так несколько колонн делят/уменьшают нагрузку на луга. Но это они внутри своей страны делали. А на вражеской территории -- тут конечно не до заботы о чужих лугах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 4/10/2016 at 10:51 PM, Бахтияр said:

Среди уйгуров Восточного Туркестана, имеют связь со средневековыми уйгурами, только комульцы и турфанцы, они их прямые потомки, другие мало имеют отношения к ним,особенно такие группы как хотанцы или яркендцы. Желтые уйгуры тоже имеют связь со средневековыми, какие то их группы происходят от них. Турфанцы и комульцы с принятием Ислама многое утеряли, самоназвание, письменность, язык. Желтые уйгуры, их какая то малая часть, сохранила язык, самоназвание, насчет письменности не могу сказать. Но большая часть ассимилировалась и аккультурировалась.

Турфанцы с комульцами и желтые уйгуры, одинаковые их потомки. Возможно первые более близки к средневековым, а вторые к древним.

Не надо загонять идыкутов в Турфан и Кумул. Они широко расселялись на территории северного восточного туркестана, включая джунгарию и южные склоны восточного тянь-шаня ( Карашар-Корла, Куча). 

CAeyd4h.png

Stephan Barisitz. 2017. Central Asia and the Silk Road: Economic Rise and Decline over Several Millennia. Springer. страница 69

 

По географическому трактату Худуд ал-Алам, Уйгуры/Токуз Огузы присутствовали на юге Восточного Туркестана в десятом веке, задолго до дополнительного расселения потомков идыкутов во времена Могулистана. 

 

§ 13. Рассказ о стране *Yaghma [3] и ее городах

К востоку от нее страна (nahiyat) тогузгузов; к югу [?] от нее, река Хуланд-гун (Khuland-ghun), которая впадает в реку Куча (Kucha); к западу от нее пределы (hudud) халлухов. В этой стране земледелие если есть, то совсем мало (nist magar andak), (зато) она производит меха во множестве, а также в ней есть много дичи.

Богатство их (**состоит) в лошадях и овцах. (Они) люди стойкие (sakht), сильные и воинственные (jang-kun), и имеют немало оружия. Властитель их(** происходит) из семейства властителей тогузгузов. Эти ягма (Yaghma'iyan) имеют множество племен; некоторые утверждают, что среди них насчитывается 1 700 известных племен. Как низкие, так и благородные среди них почитают (namaz barand) своих властителей. B.laq (B.laqiyan) это также род (qaum) ягма, смешанных с тогузгузами, и в их местности [1] есть несколько селений (dih-ha-st andaki).

1. КАШГАР (KASHGHAR) принадлежит Чинистану (Chinistan), однако находится на границе между ягма, Тибетом, хырхызами и Китаем. Правители Кашгара в прежние дни были из халлухов или из ягма.

Гора Ighraj-art пересекает (andar miyan) страну ягма (nahiyat-i Yaghmiya [sic]).

2. *ARTUJ (записано: B.rtuj) было многолюдным селением ягма, но змеи (столь) возросли числом (ghalaba girift) (что) люди покинули это селение.

3. KHIRM.KI (Khirakli ?), большое селение. (Люди) - *Artuji (**Артюджцы) (записано: Bartuji). В этом селении 3 разновидности тюрков: ягма, халлухи и тогузгузы.

 

Эти токуз огузы Кашгарии из Худуд аль-алама (X век) явно каганатские помимо того что Ягма (предполагаемые основатели караханидского государства) по всей видимости также являются токуз огузкого происхождения. Бартольд не прав в своем тезисе что уйгуры не присутствовали на юге восточного туркестана. После разгрома тибетцев часть токуз огузов мигрировала в кашгарию и породнилась с карлуками и ягмой. 

 

4u7aBVY.png

С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов. Степные империи древней Евразии. страница 117   

JNfsBEI.png

В. В. Бартольд. Сочинения. Т.II. Часть I. Общие работы по истории Средней Азии. Работы по истории Кавказа и Восточной Европы. страница 41

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.04.2018 в 22:25 Идикут написал:

Властитель их(** происходит) из семейства властителей тогузгузов. Эти ягма (Yaghma'iyan) имеют множество племен; некоторые утверждают, что среди них насчитывается 1 700 известных племен. Как низкие, так и благородные среди них почитают (namaz barand) своих властителей. B.laq (B.laqiyan) это также род (qaum) ягма, смешанных с тогузгузами, и в их местности [1] есть несколько селений (dih-ha-st andaki).

Речь идет только о владетелях ягма, которые из токуз-огузов. О булаках говорится, что они род из ягма, смешанных с токуз-огузами, значит сами ягма все таки не токуз-огузского происхождения, иначе какая смесь? Плюс нам известно, что язык у ягма, которые караханиды был карлукским, а у токуз-огузов уйгурским.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 hours ago, Rust said:

Речь идет только о владетелях ягма, которые из токуз-огузов. О булаках говорится, что они род из ягма, смешанных с токуз-огузами, значит сами ягма все таки не токуз-огузского происхождения, иначе какая смесь?

Голден, Питер Бенджамин: 

OenGFtP.png

Denis Sinor. 1990. The Cambridge History of Early Inner Asia. Cambridge University Press. страница 355

Ягма, по-видимому, были токуз огузкого происхождения, или, по крайней мере, тесно с ними связаны.

 

2ywn2ye.png

Denis Sinor. 1990. The Cambridge History of Early Inner Asia. Cambridge University Press. страница 356 

Повышение статуса правителя Ягмы (титул Каган) вероятно, произошло после 840 года. Биологическая связь/родство правящих кланов Ягмы с "токуз огузкими королями" может свидетельствовать о Translatio imperii (переходe империи). 

 

e2efgFb.png

Denis Sinor. 1990. The Cambridge History of Early Inner Asia. Cambridge University Press. страницы 356-357 

Совершенно очевидно, что династия которая в конечном итоге пришла к власти имела родственную связь с Ашина или Токуз-Огуз. 

Скромные упоминания о борьбе ягмы против карлуков за Кашгар указывают на крупную конфронтацию из которой возник караханидский каганат. Карлуки и Ягма продолжали сохранять собственные самобытные идентичности.

 

Quote

Плюс нам известно, что язык у ягма, которые караханиды был карлукским, а у токуз-огузов уйгурским.

Карлукский язык - номинальная деноминация. Караханидский 'Тюрки' был тесно связан с старо-уйгурским/идикутским. 

QiOpnNN.png

Martine Robbeets. 2015. Diachrony of Verb Morphology: Japanese and the Transeurasian Languages. De Gruyter Mouton. страница 9

Караханидский язык близок к древнеуйгурскому но его лексикон/словарный запас складывается под влиянием арабского и персидского. 
     

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 12/30/2016 at 7:19 AM, Peacemaker said:

Я больше верю ему.

dd9e911fa72e.jpg

 

Ваш R1b здесь даже не видно.

В данной круговой диаграмме K и есть r1b. Но как было отмечено ранее - выборка не репрезентативна. r1a варьируется от 20 до 30%, r1b от 15 до 25%. 

j2 - https://j2-m172.info/2015/06/j2a2-ph3085-sk1403-ancient-altai-modern-uygur-turkish/

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад Идикут написал:

Голден, Питер Бенджамин: 

OenGFtP.png

Denis Sinor. 1990. The Cambridge History of Early Inner Asia. Cambridge University Press. страница 355

Ягма, по-видимому, были токуз огузкого происхождения, или, по крайней мере, тесно с ними связаны.

 

2ywn2ye.png

Denis Sinor. 1990. The Cambridge History of Early Inner Asia. Cambridge University Press. страница 356 

Повышение статуса правителя Ягмы (титул Каган) вероятно, произошло после 840 года. Биологическая связь/родство правящих кланов Ягмы с "токуз огузкими королями" может свидетельствовать о Translatio imperii (переходe империи). 

 

e2efgFb.png

Denis Sinor. 1990. The Cambridge History of Early Inner Asia. Cambridge University Press. страницы 356-357 

Совершенно очевидно, что династия которая в конечном итоге пришла к власти имела родственную связь с Ашина или Токуз-Огуз. 

Скромные упоминания о борьбе ягмы против карлуков за Кашгар указывают на крупную конфронтацию из которой возник караханидский каганат. Карлуки и Ягма продолжали сохранять собственные самобытные идентичности.

 

Карлукский язык - номинальная деноминация. Караханидский 'Тюрки' был тесно связан с старо-уйгурским/идикутским. 

QiOpnNN.png

Martine Robbeets. 2015. Diachrony of Verb Morphology: Japanese and the Transeurasian Languages. De Gruyter Mouton. страница 9

Караханидский язык близок к древнеуйгурскому но его лексикон/словарный запас складывается под влиянием арабского и персидского. 
     

Не надо смешивать уйгур с огузами. У них как мы знаем были разные диалекты, несмотря на общие легенды об Огуз-кагане и т.д. Голден пишет, что ягма либо выходцы из токуз-огузов (которые не всегда обозначали исключительно уйгур) либо примкнули к ним. Синор пишет о происхождении династии ягма от токуз-огузских владык.

Все это не дает оснований полагать, что ягма это уйгуры.

По поводу языка - понятно, что он близок древнеуйгурскому, так как он продолжение древнетюркского.  Однако он не древнеуйгурский - так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

On 5/1/2018 at 2:52 AM, Идикут said:

В данной круговой диаграмме K и есть r1b. Но как было отмечено ранее - выборка не репрезентативна. r1a варьируется от 20 до 30%, r1b от 15 до 25%. 

j2 - https://j2-m172.info/2015/06/j2a2-ph3085-sk1403-ancient-altai-modern-uygur-turkish/

 

В уйгурском есть слово кун?

 

HC8EmyKtGPA.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
40 minutes ago, Peacemaker said:

 

В уйгурском есть слово кун?

 

HC8EmyKtGPA.jpg

Кун = родные и близкие, близкие по крови (также el-evlad),  'дети и правнуки' (также nevre-chevre). 

Kün = день, солнце, kündüz = день, дневное время

Другие вариации: el-aymak = племена и народы; el-ulus; el-uruğ = люди, сородичи; el-elat = кланы и племена

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 5/1/2018 at 11:15 AM, Rust said:

Не надо смешивать уйгур с огузами. У них как мы знаем были разные диалекты, несмотря на общие легенды об Огуз-кагане и т.д. Голден пишет, что ягма либо выходцы из токуз-огузов (которые не всегда обозначали исключительно уйгур) либо примкнули к ним. Синор пишет о происхождении династии ягма от токуз-огузских владык.

Все это не дает оснований полагать, что ягма это уйгуры.

Я и не смешиваю уйгур с огузами, только с токуз-огузами. К тому же происхождение приаральских номинальных огузов неизвестно.

RSDsfMe.png

Peter B. Golden. 1992. An Introduction to the History of the Turkic Peoples: Ethnogenesis and State-formation in Medieval and Early Modern Eurasia and the Middle East. Harrassowitz Verlag. страница 206


PXp82jp.png

Peter B. Golden. 1992. An Introduction to the History of the Turkic Peoples: Ethnogenesis and State-formation in Medieval and Early Modern Eurasia and the Middle East. Harrassowitz Verlag. страница 207

 

А вот токуз огузы Худуд аль-алама это несомненно уйгуры. Уйгурское идыкутство именуется страной токуз огузов и упоминаются токуз огузы в кашгарии. Также токуз огузы ассоциируются с уйгурским каганатом, "и цари всего Туркестана в древние времена были из тогузгузов."

 

hmzooCl.png

Кляшторный, Савинов. 2005. Степные империи древней Евразии. страница 115 

 

Cm72QHn.png

Кляшторный, Савинов. 2005. Степные империи древней Евразии. страница 161

 

Quote

По поводу языка - понятно, что он близок древнеуйгурскому, так как он продолжение древнетюркского.  Однако он не древнеуйгурский - так?

  так 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.05.2018 в 00:52 Идикут написал:

В данной круговой диаграмме K и есть r1b. 

 

думаю вы ошибаетесь 

К -  образует парагруппу NO :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 hours ago, Shymkent said:

Да, вы правы.

K*-M9, в данном исследовании xN*, O*, P*

https://www.nature.com/articles/jhg201030/tables/2

https://www.ancestry.co.uk/boards/topics.dnaresearch.projectannouncements/2093.1/mb.ashx

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 04.05.2018 в 01:03 Идикут написал:

у вас какая гг ? выложите свои гаплотип

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 hours ago, Shymkent said:

у вас какая гг ? выложите свои гаплотип

Недавно купил тест ДНК у 23andme. Посылка должна в скором времени прийти из США грузовым экспедитором. Autosomal + Basic Y-DNA + Basic mtDNA. Результаты надеюсь выложить через пару месяцев.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 5/3/2018 at 3:59 PM, Peacemaker said:

 

В уйгурском есть слово кун?

 

HC8EmyKtGPA.jpg

Обратился к словарю и нашел еще одно схожее по звучанию слово - хун. 

1. человеческая жизнь

2. кровь, кровавая плата/цена кровью

хун болмак -  скорбеть

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад Идикут написал:

Обратился к словарю и нашел еще одно схожее по звучанию слово - хун. 

1. человеческая жизнь

2. кровь, кровавая плата/цена кровью

хун болмак -  скорбеть

у нас есть слово құн - плата, стоимость

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 24.04.2009 в 14:52 Бахтияр написал:

произошла смена языка после миграции основной массы древних уйгуров на территорию ВТ. Этот вопрос обждался в теме языки "караханидов и идыкутов".

современные уйгуры имеют самое прямое отношение к древним, именно древние уйгуры и местное тохароязычное население составили основной пласт современного уйгурского этноса.

Согласен. Могульский компонент в уйгурском этносе незначителен имхо. Растворилась в уйгурах в основнам верхушка могулов, которая была господствующим классом для уйгуров. 

Ведь согласно Юдина:

"Могулы ПОЛИТИЧЕСКИ ГОСПОДСТВОВАЛИ  над УЙГУРАМИ,но они ЗНАЧИТЕЛЬНО  УСТУПАЛИ уйгурам в колич. отношении.Поэтому могуло-уйгурское этническое взаимодействие проходило под знаком ассимиляции могулов уйгурами."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад Zake написал:

Согласен. Могульский компонент в уйгурском этносе незначителен имхо. Растворилась в уйгурах в основнам верхушка могулов, которая была господствующим классом для уйгуров. 

Ведь согласно Юдина:

"Могулы ПОЛИТИЧЕСКИ ГОСПОДСТВОВАЛИ  над УЙГУРАМИ,но они ЗНАЧИТЕЛЬНО  УСТУПАЛИ уйгурам в колич. отношении.Поэтому могуло-уйгурское этническое взаимодействие проходило под знаком ассимиляции могулов уйгурами."

кочевники всегда уступали в численности оседлым народам

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад кылышбай написал:

кочевники всегда уступали в численности оседлым народам

По плотности населения на квадратный километр, безусловно да!

Это ведь и ежу понятно :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас