Уйгуры

[Ындыр 70]

В 14.02.2018 в 15:56 Peacemaker написал:

 Как общались между собой катакины,салджиуты,татары,дорбены,меркиты,ойраты,найманы ,хунгираты,горлосы  и тайджиуты ?

Руками и ногами махались?

В 1223 году (вроде) Субедей и Джебе разгромили объединенное русско-половецкое войско на реке Калке. Как общались между собой половцы и русские?

[Rust 891]

17 часов назад Ындыр написал:

В 1223 году (вроде) Субедей и Джебе разгромили объединенное русско-половецкое войско на реке Калке. Как общались между собой половцы и русские?

Интересный вопрос  Предположу, что на тюркском. Или "русско-кыпчакском суржике" типа как у Афанасия Никитина.

[Ындыр 70]

Парные герои.

Вроде бы в древне-индоевропейской мифологии есть парные герои-близнецы (насатьи, аршвины и т.д.) И где-то читал, что это восходит к парным боевым (индо-европейским) колесницам. Один возница - руководил конями, а другой возница -- оружием.

Но ...

У монголов экспедицию возглавляли парные Субедей и Джебе.

У гуннов экспедицию возглавляли Курсих и Васих / Басич.

Интересно -- тут-то почему парное руководство? Случайность или закономерность?

[Ындыр 70]

В 03.04.2018 в 14:37 Rust написал:

Интересный вопрос  Предположу, что на тюркском. Или "русско-кыпчакском суржике" типа как у Афанасия Никитина.

Мне тоже кажется что больше половецкого.

(Если не путаю с Аэцием и гуннами), то князь Игорь (? или вроде того?) бежал из плена, т.к. знал половецкий.

И еще по-моему когда-то давным-давно читал (сейчас сколько искал не найду) вроде писали, что в те годы в древне русском языке начало происходить изменение

(на какое-то время) стали говорить не "пошел в Киев", а "пошел Киев", т.е. такая аналитическая? агглюнатирующая? система. (Влияние агглюнатирующих тюркских языков?)

[Ындыр 70]

В 06.04.2018 в 18:33 Baurchuk Art Tekin написал:

Пара - это два крыла.

Наверное, пара -- это два крыла центрального хана?

Но в экспедиции Курсиха и Васиха хан гуннов не участвовал (или они и были этими двумя ханами со-правителями?), тем не менее войско разделили. По мне -- так это "резервное копирование". Если с Курсихом что-то случится (аппендицит какой-нибудь), то командование переходит к Васиху и войско не рассыпается.

(И вообще у Аттилы был со-правитель Бледа. Парное правление)

Еще говорили, что в Золотой Орде войска шли в поход параллельными колоннами, чтобы которые шли впереди не выедали всю траву, а которые идут сзади потом голодают. А так несколько колонн делят/уменьшают нагрузку на луга. Но это они внутри своей страны делали. А на вражеской территории -- тут конечно не до заботы о чужих лугах.

[Идикут 58]

On 4/10/2016 at 10:51 PM, Бахтияр said:

Среди уйгуров Восточного Туркестана, имеют связь со средневековыми уйгурами, только комульцы и турфанцы, они их прямые потомки, другие мало имеют отношения к ним,особенно такие группы как хотанцы или яркендцы. Желтые уйгуры тоже имеют связь со средневековыми, какие то их группы происходят от них. Турфанцы и комульцы с принятием Ислама многое утеряли, самоназвание, письменность, язык. Желтые уйгуры, их какая то малая часть, сохранила язык, самоназвание, насчет письменности не могу сказать. Но большая часть ассимилировалась и аккультурировалась.

Турфанцы с комульцами и желтые уйгуры, одинаковые их потомки. Возможно первые более близки к средневековым, а вторые к древним.

Не надо загонять идыкутов в Турфан и Кумул. Они широко расселялись на территории северного восточного туркестана, включая джунгарию и южные склоны восточного тянь-шаня ( Карашар-Корла, Куча). 

Stephan Barisitz. 2017. Central Asia and the Silk Road: Economic Rise and Decline over Several Millennia. Springer. страница 69

 

По географическому трактату Худуд ал-Алам, Уйгуры/Токуз Огузы присутствовали на юге Восточного Туркестана в десятом веке, задолго до дополнительного расселения потомков идыкутов во времена Могулистана. 

 

§ 13. Рассказ о стране *Yaghma [3] и ее городах

К востоку от нее страна (nahiyat) тогузгузов; к югу [?] от нее, река Хуланд-гун (Khuland-ghun), которая впадает в реку Куча (Kucha); к западу от нее пределы (hudud) халлухов. В этой стране земледелие если есть, то совсем мало (nist magar andak), (зато) она производит меха во множестве, а также в ней есть много дичи.

Богатство их (**состоит) в лошадях и овцах. (Они) люди стойкие (sakht), сильные и воинственные (jang-kun), и имеют немало оружия. Властитель их(** происходит) из семейства властителей тогузгузов. Эти ягма (Yaghma'iyan) имеют множество племен; некоторые утверждают, что среди них насчитывается 1 700 известных племен. Как низкие, так и благородные среди них почитают (namaz barand) своих властителей. B.laq (B.laqiyan) это также род (qaum) ягма, смешанных с тогузгузами, и в их местности [1] есть несколько селений (dih-ha-st andaki).

1. КАШГАР (KASHGHAR) принадлежит Чинистану (Chinistan), однако находится на границе между ягма, Тибетом, хырхызами и Китаем. Правители Кашгара в прежние дни были из халлухов или из ягма.

Гора Ighraj-art пересекает (andar miyan) страну ягма (nahiyat-i Yaghmiya [sic]).

2. *ARTUJ (записано: B.rtuj) было многолюдным селением ягма, но змеи (столь) возросли числом (ghalaba girift) (что) люди покинули это селение.

3. KHIRM.KI (Khirakli ?), большое селение. (Люди) - *Artuji (**Артюджцы) (записано: Bartuji). В этом селении 3 разновидности тюрков: ягма, халлухи и тогузгузы.

 

Эти токуз огузы Кашгарии из Худуд аль-алама (X век) явно каганатские помимо того что Ягма (предполагаемые основатели караханидского государства) по всей видимости также являются токуз огузкого происхождения. Бартольд не прав в своем тезисе что уйгуры не присутствовали на юге восточного туркестана. После разгрома тибетцев часть токуз огузов мигрировала в кашгарию и породнилась с карлуками и ягмой. 

 

С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов. Степные империи древней Евразии. страница 117   

В. В. Бартольд. Сочинения. Т.II. Часть I. Общие работы по истории Средней Азии. Работы по истории Кавказа и Восточной Европы. страница 41

[Rust 891]

В 28.04.2018 в 22:25 Идикут написал:

Властитель их(** происходит) из семейства властителей тогузгузов. Эти ягма (Yaghma'iyan) имеют множество племен; некоторые утверждают, что среди них насчитывается 1 700 известных племен. Как низкие, так и благородные среди них почитают (namaz barand) своих властителей. B.laq (B.laqiyan) это также род (qaum) ягма, смешанных с тогузгузами, и в их местности [1] есть несколько селений (dih-ha-st andaki).

Речь идет только о владетелях ягма, которые из токуз-огузов. О булаках говорится, что они род из ягма, смешанных с токуз-огузами, значит сами ягма все таки не токуз-огузского происхождения, иначе какая смесь? Плюс нам известно, что язык у ягма, которые караханиды был карлукским, а у токуз-огузов уйгурским.

[Идикут 58]

11 hours ago, Rust said:

Речь идет только о владетелях ягма, которые из токуз-огузов. О булаках говорится, что они род из ягма, смешанных с токуз-огузами, значит сами ягма все таки не токуз-огузского происхождения, иначе какая смесь?

Голден, Питер Бенджамин: 

Denis Sinor. 1990. The Cambridge History of Early Inner Asia. Cambridge University Press. страница 355

Ягма, по-видимому, были токуз огузкого происхождения, или, по крайней мере, тесно с ними связаны.

 

Denis Sinor. 1990. The Cambridge History of Early Inner Asia. Cambridge University Press. страница 356 

Повышение статуса правителя Ягмы (титул Каган) вероятно, произошло после 840 года. Биологическая связь/родство правящих кланов Ягмы с "токуз огузкими королями" может свидетельствовать о Translatio imperii (переходe империи). 

 

Denis Sinor. 1990. The Cambridge History of Early Inner Asia. Cambridge University Press. страницы 356-357 

Совершенно очевидно, что династия которая в конечном итоге пришла к власти имела родственную связь с Ашина или Токуз-Огуз. 

Скромные упоминания о борьбе ягмы против карлуков за Кашгар указывают на крупную конфронтацию из которой возник караханидский каганат. Карлуки и Ягма продолжали сохранять собственные самобытные идентичности.

 

Quote

Плюс нам известно, что язык у ягма, которые караханиды был карлукским, а у токуз-огузов уйгурским.

Карлукский язык - номинальная деноминация. Караханидский 'Тюрки' был тесно связан с старо-уйгурским/идикутским. 

Martine Robbeets. 2015. Diachrony of Verb Morphology: Japanese and the Transeurasian Languages. De Gruyter Mouton. страница 9

Караханидский язык близок к древнеуйгурскому но его лексикон/словарный запас складывается под влиянием арабского и персидского. 
     

[Идикут 58]

On 12/30/2016 at 7:19 AM, Peacemaker said:

Я больше верю ему.

 

Ваш R1b здесь даже не видно.

В данной круговой диаграмме K и есть r1b. Но как было отмечено ранее - выборка не репрезентативна. r1a варьируется от 20 до 30%, r1b от 15 до 25%. 

j2 - https://j2-m172.info/2015/06/j2a2-ph3085-sk1403-ancient-altai-modern-uygur-turkish/

 

[Rust 891]

16 часов назад Идикут написал:

Голден, Питер Бенджамин: 

Denis Sinor. 1990. The Cambridge History of Early Inner Asia. Cambridge University Press. страница 355

Ягма, по-видимому, были токуз огузкого происхождения, или, по крайней мере, тесно с ними связаны.

 

Denis Sinor. 1990. The Cambridge History of Early Inner Asia. Cambridge University Press. страница 356 

Повышение статуса правителя Ягмы (титул Каган) вероятно, произошло после 840 года. Биологическая связь/родство правящих кланов Ягмы с "токуз огузкими королями" может свидетельствовать о Translatio imperii (переходe империи). 

 

Denis Sinor. 1990. The Cambridge History of Early Inner Asia. Cambridge University Press. страницы 356-357 

Совершенно очевидно, что династия которая в конечном итоге пришла к власти имела родственную связь с Ашина или Токуз-Огуз. 

Скромные упоминания о борьбе ягмы против карлуков за Кашгар указывают на крупную конфронтацию из которой возник караханидский каганат. Карлуки и Ягма продолжали сохранять собственные самобытные идентичности.

 

Карлукский язык - номинальная деноминация. Караханидский 'Тюрки' был тесно связан с старо-уйгурским/идикутским. 

Martine Robbeets. 2015. Diachrony of Verb Morphology: Japanese and the Transeurasian Languages. De Gruyter Mouton. страница 9

Караханидский язык близок к древнеуйгурскому но его лексикон/словарный запас складывается под влиянием арабского и персидского. 
     

Не надо смешивать уйгур с огузами. У них как мы знаем были разные диалекты, несмотря на общие легенды об Огуз-кагане и т.д. Голден пишет, что ягма либо выходцы из токуз-огузов (которые не всегда обозначали исключительно уйгур) либо примкнули к ним. Синор пишет о происхождении династии ягма от токуз-огузских владык.

Все это не дает оснований полагать, что ягма это уйгуры.

По поводу языка - понятно, что он близок древнеуйгурскому, так как он продолжение древнетюркского.  Однако он не древнеуйгурский - так?

[Peacemaker 21]

 

On 5/1/2018 at 2:52 AM, Идикут said:

В данной круговой диаграмме K и есть r1b. Но как было отмечено ранее - выборка не репрезентативна. r1a варьируется от 20 до 30%, r1b от 15 до 25%. 

j2 - https://j2-m172.info/2015/06/j2a2-ph3085-sk1403-ancient-altai-modern-uygur-turkish/

 

В уйгурском есть слово кун?

 

[Идикут 58]

40 minutes ago, Peacemaker said:

 

В уйгурском есть слово кун?

 

Кун = родные и близкие, близкие по крови (также el-evlad),  'дети и правнуки' (также nevre-chevre). 

Kün = день, солнце, kündüz = день, дневное время

Другие вариации: el-aymak = племена и народы; el-ulus; el-uruğ = люди, сородичи; el-elat = кланы и племена

 

[Идикут 58]

On 5/1/2018 at 11:15 AM, Rust said:

Не надо смешивать уйгур с огузами. У них как мы знаем были разные диалекты, несмотря на общие легенды об Огуз-кагане и т.д. Голден пишет, что ягма либо выходцы из токуз-огузов (которые не всегда обозначали исключительно уйгур) либо примкнули к ним. Синор пишет о происхождении династии ягма от токуз-огузских владык.

Все это не дает оснований полагать, что ягма это уйгуры.

Я и не смешиваю уйгур с огузами, только с токуз-огузами. К тому же происхождение приаральских номинальных огузов неизвестно.

Peter B. Golden. 1992. An Introduction to the History of the Turkic Peoples: Ethnogenesis and State-formation in Medieval and Early Modern Eurasia and the Middle East. Harrassowitz Verlag. страница 206

Peter B. Golden. 1992. An Introduction to the History of the Turkic Peoples: Ethnogenesis and State-formation in Medieval and Early Modern Eurasia and the Middle East. Harrassowitz Verlag. страница 207

 

А вот токуз огузы Худуд аль-алама это несомненно уйгуры. Уйгурское идыкутство именуется страной токуз огузов и упоминаются токуз огузы в кашгарии. Также токуз огузы ассоциируются с уйгурским каганатом, "и цари всего Туркестана в древние времена были из тогузгузов."

 

Кляшторный, Савинов. 2005. Степные империи древней Евразии. страница 115 

 

Кляшторный, Савинов. 2005. Степные империи древней Евразии. страница 161

 

Quote

По поводу языка - понятно, что он близок древнеуйгурскому, так как он продолжение древнетюркского.  Однако он не древнеуйгурский - так?

  так 

[Курсант 8]

В 01.05.2018 в 00:52 Идикут написал:

В данной круговой диаграмме K и есть r1b. 

 

думаю вы ошибаетесь 

К -  образует парагруппу NO 

ArchiveYFull Y-SNPsNews  SEARCH

KK2K-M2335NONN-Z4762N-L729N-TATN-M178N-F1419N-L708N-M2126N-L1026N-Y605

[Идикут 58]

4 hours ago, Shymkent said:

думаю вы ошибаетесь 

ArchiveYFull Y-SNPsNews  SEARCH

KK2K-M2335NONN-Z4762N-L729N-TATN-M178N-F1419N-L708N-M2126N-L1026N-Y605

Да, вы правы.

K*-M9, в данном исследовании xN*, O*, P*

https://www.nature.com/articles/jhg201030/tables/2

https://www.ancestry.co.uk/boards/topics.dnaresearch.projectannouncements/2093.1/mb.ashx

[Курсант 8]

В 04.05.2018 в 01:03 Идикут написал:

Да, вы правы.

K*-M9, в данном исследовании xN*, O*, P*

https://www.nature.com/articles/jhg201030/tables/2

https://www.ancestry.co.uk/boards/topics.dnaresearch.projectannouncements/2093.1/mb.ashx

у вас какая гг ? выложите свои гаплотип

[Идикут 58]

4 hours ago, Shymkent said:

у вас какая гг ? выложите свои гаплотип

Недавно купил тест ДНК у 23andme. Посылка должна в скором времени прийти из США грузовым экспедитором. Autosomal + Basic Y-DNA + Basic mtDNA. Результаты надеюсь выложить через пару месяцев.

[Идикут 58]

On 5/3/2018 at 3:59 PM, Peacemaker said:

 

В уйгурском есть слово кун?

 

Обратился к словарю и нашел еще одно схожее по звучанию слово - хун. 

1. человеческая жизнь

2. кровь, кровавая плата/цена кровью

хун болмак -  скорбеть

[кылышбай 661]

11 минут назад Идикут написал:

Обратился к словарю и нашел еще одно схожее по звучанию слово - хун. 

1. человеческая жизнь

2. кровь, кровавая плата/цена кровью

хун болмак -  скорбеть

у нас есть слово құн - плата, стоимость

[Zake 295]

В 24.04.2009 в 14:52 Бахтияр написал:

произошла смена языка после миграции основной массы древних уйгуров на территорию ВТ. Этот вопрос обждался в теме языки "караханидов и идыкутов".

современные уйгуры имеют самое прямое отношение к древним, именно древние уйгуры и местное тохароязычное население составили основной пласт современного уйгурского этноса.

Согласен. Могульский компонент в уйгурском этносе незначителен имхо. Растворилась в уйгурах в основнам верхушка могулов, которая была господствующим классом для уйгуров. 

Ведь согласно Юдина:

"Могулы ПОЛИТИЧЕСКИ ГОСПОДСТВОВАЛИ  над УЙГУРАМИ,но они ЗНАЧИТЕЛЬНО  УСТУПАЛИ уйгурам в колич. отношении.Поэтому могуло-уйгурское этническое взаимодействие проходило под знаком ассимиляции могулов уйгурами."

[кылышбай 661]

2 часа назад Zake написал:

Согласен. Могульский компонент в уйгурском этносе незначителен имхо. Растворилась в уйгурах в основнам верхушка могулов, которая была господствующим классом для уйгуров. 

Ведь согласно Юдина:

"Могулы ПОЛИТИЧЕСКИ ГОСПОДСТВОВАЛИ  над УЙГУРАМИ,но они ЗНАЧИТЕЛЬНО  УСТУПАЛИ уйгурам в колич. отношении.Поэтому могуло-уйгурское этническое взаимодействие проходило под знаком ассимиляции могулов уйгурами."

кочевники всегда уступали в численности оседлым народам

[Zake 295]

20 минут назад кылышбай написал:

кочевники всегда уступали в численности оседлым народам

По плотности населения на квадратный километр, безусловно да!

Это ведь и ежу понятно 

[Идикут 58]

On 1/8/2017 at 6:45 PM, Бахтияр said:

Мои предки, родом из Артуша, они жили в Кашгаре, в Кульдже, в Оше, в Бишкеке, в Ташкенте, но наша идентичность за сотню лет не поменялась, мы говорим что мы родом из Артуша, наш юрт Артуш, где бы мы не жили. Есть группы у которых и самоназвание не связано с локальностью (мачин, долан, таранчи).

Уйгуркий/ Токуз-огузский кластер – Чанцзи (Джимсар, Манас и т.д.), Кумул, Турфан, Корла, Атуш, Бортала, и наверняка Куча образцы из которой не были взяты.

В дополнение к этому было мы отметили что уйгуры живущие в южных городах Артуш и Корла имеют северо-уйгурское генетическое происхождение (Чанцзи, Кумул, Турфан).

https://bmcgenet.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2156-14-100

 

В итоге все как по Худуд-Аламу, токуз огузы/уйгуры расселились в Атуше и в его окрестностях.

2. *ARTUJ (записано: B.rtuj) было многолюдным селением ягма, но змеи (столь) возросли числом (ghalaba girift) (что) люди покинули это селение.

3. KHIRM.KI (Khirakli ?), большое селение. (Люди) - *Artuji (**Артюджцы) (записано: Bartuji). В этом селении 3 разновидности тюрков: ягма, халлухи и тогузгузы.

 

 

[Аrсен 261]

14.05.2018 в 17:57, кылышбай сказал:

кочевники всегда уступали в численности оседлым народам

из тюркоязычных казахи в начале 20 века по численности уступали лишь туркам... 

[кылышбай 661]

10.08.2018 в 09:43, Аrсен сказал:

из тюркоязычных казахи в начале 20 века по численности уступали лишь туркам... 

расскажите это азербайджанам, узбекам, татарам, уйгурам