Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

значит во времена Елюй Даши было два уйгурских княжества уже за пределами Монголии: в Ганьсу и в Турфане

Share this post


Link to post
Share on other sites

1 час назад, кылышбай сказал:

значит во времена Елюй Даши было два уйгурских княжества уже за пределами Монголии: в Ганьсу и в Турфане

Это общеизвестно. Кянсуйские уйгуры в последствие были захвачены тибетцами и эту страну мы знаем как Тангут, где 2/3 населения были уйгурами. 

Кстати знатные уйгуры мигрировали именно в ганьсу к родственникам в Тан. Там им выдали княжество. По разным данным поздняя Тан это либо уйгурская, либо шатосская династия.

Вплоть до ЧХ они сохраняли идентичность. После уже смешались с монголами и ханьцами. Их прямые потомки- это югуры тюркоязычной части язык которых сохранил некую реликтовую основу орхонского.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, Ашина Шэни said:

ЦИБИ ХЭЛИ - ТОКУЗ-ОГУЗСКИЙ ВОЖДЬ И ОБРАЗЦОВЫЙ ГЕНЕРАЛ ИМПЕРИИ ТАН

Джонатан Карам Скафф

Жизнь Циби Хэли, возглавлявшего тюркское племя циби, которое подчинилось империи Тан в Хэси в 632 году, иллюстрирует идеалы верности в военных взаимоотношениях покровитель-клиент. Хэли отправился в столицу и служил генералом в имперском корпусе стражи. В течение этого периода службы он также возглавлял войска, которые, вероятно, были племенными контингентами циби, в кампаниях 635 и 640 годов. Пока Хэли служил Тан, его мать и брат оставались в Хэси для управления делами племени. Кризис имел место в 642 году, когда вожди циби решили мигрировать в Монголию, чтобы подчиниться новому могущественному каганату сеяньто. 

Хэли отправился в Хэси, чтобы попытаться убедить племя сохранить верность танскому Тайцзуну. Хэли описывал Тайцзуна как императора, который был достоин их верности, потому что он был великодушным и щедрым и назначил Хэли на важные должности. Вожди не стали отрицать слова Хэли, однако заявили, что было уже слишком поздно менять планы, поскольку его мать и брат уже отправились в Монголию. Хэли ответил, что его брат ушел, потому что он был верен своему роду, но он сам отказывается идти, потому что он верен своему монарху. Другими словами, Хэли намекал, что верность великодушному покровителю в идеале должна быть выше верности роду.

Вожди заставили Хэли отправиться в Монголию, но он отказался принять сеяньтоского монарха Чжэньчжу Бильге кагана в качестве своего нового господина. Невежливо сидя перед Чжэньчжу Бильге с ногами в разные стороны, Хэли драматично поклялся быть танским героем и не подчиниться кагану. Чтобы продемонстрировать свою искренность, он якобы отрезал свое ухо. Как образцовый клиент, Хэли мог принять только одного покровителя и был предан ему до смерти. Покровитель, Тайцзун, также, как говорят, до конца верил в Хэли. Многие министры при танском дворе выражали сомнения в намерениях Хэли. Некоторые думали, что Хэли тосковал по родине, говоря: «Человеческое сердце стремится к родным местам».

Другие полагали, что этническая солидарность была сильнее, чем связь покровителя и клиента, говоря, что чужеземцы «имеют схожую природу и заботятся друг о друге», и «Хэли, идущий к сеяньто, подобен рыбе, стремящейся в воду». Тайцзун не согласился с обоими утверждениями, сказав: «Неправда! Сердце Хэли твердо, как железо. Он не повернется спиной ко мне». Видимо, Тайцзун полагал, что связь между ним и его клиентом была сильнее любой иной верности . Позже Тайцзун продемонстрировал, что он ставил дела государства наравне с его отношениями с Хэли, когда он согласился дать императорскую родственницу в качестве невесты Чжэньчжу Бильге в обмен на освобождение Хэли.

Элементы этих рассказов о Циби Хэли, возможно, были преувеличены для удовлетворения интересов различных сторон. Вне зависимости от того, что произошло в точности, мы можем рассматривать отношения между императором и генералом как идеальные. Тайцзун, покровитель, относился к своему клиенту Хэли великодушно и щедро, а в благодарность Хэли расценивал верность покровителю выше, чем привязанность к жизни, родным местам, роду, племени или этнической группе. Некоторые дополнительные свидетельства показывают, что Хэли действительно стал придерживаться этих принципов. Известно, что он просил разрешения совершить самоубийство, чтобы последовать за Тайцзуном в могилу. Альтернативное объяснение, касающееся его недостававшего уха, утверждает, что он отрезал его, чтобы продемонстрировать горе из-за смерти Тайцзуна.

Кроме того, есть история о его участии в битве Тан против Когурё. Танские войска схватили человека, который ранил Хэли. Вместо того, чтобы убить его, Хэли неожиданно приказал освободить его, сказав: «Этот человек служил своему хозяину, смело сражаясь на обнаженных клинках, чтобы ранить меня. Он - герой. Собаки и лошади отплачивают долг своим хозяевам, разве люди не должны отплачивать еще более?». Эта история подразумевает, что Хэли считал, что узы верности между покровителем и клиентом были личными и взаимными. Те, кто упорствовал в отношениях вплоть до угрозы смерти, были достойны чести и уважения. Эти ценности гармонично сочетались с официально санкционированными танскими идеалами верности Тан, чествовавшими слуг, которые смотрели в лицо опасности для служения своему монарху. Жизнь Циби Хэли демонстрирует, что некоторые канонические нормы верности Тан были широко распространенными в Восточной Евразии ценностями, которые послужили основой для межкультурной адаптации.

[Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - p.100-101]

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, кылышбай said:

значит во времена Елюй Даши было два уйгурских княжества уже за пределами Монголии: в Ганьсу и в Турфане

Не княжество, а просто племя:rolleyes: Каганат уйгуров в Ганьчжоу тангуты снесли задолго до Даши. Здесь видимо та же история, что и с онгутами, которые не имели независимого государства, но тем не менее оказали помощь Даши как самостоятельная сила.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Не, тут сказано именно про Ганьчжоу, значит речь идет о ганьсуйских уйгурах. Видимо, здесь аллюзия к переселению какой-то еще одной группы уйгурских беженцев в 10 веке из Монголии в Ганьсу.

Во времена ЧХ уйгуры были рядом с монголами? Как локализуете их ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Zake сказал:

Во времена ЧХ уйгуры были рядом с монголами? Как локализуете их ?

Зафиксировано 5 направлений миграций уйгуров из Монголии. Две самые многочисленные это ВТ и Ганьсу. Иные на китайскую границу, Забайкалье к большим шивэй, к киданям. Какие-то малочисленные группы остались на месте [В Монголии] после военного поражения, объединившись с группами шивэй стали известны как кераиты, онгуты, найманы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

вполне вероятно , если учесть , у кереит с младшего жуза и уйгур Кашгара есть общии снип L1373

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Ашина Шэни said:

СОГДИЙСКОЕ НАСЛЕДИЕ У УЙГУРОВ ГАНЬСУ И ТУРФАНА 9-12 ВЕКОВ

Этьен де ла Вэссьер

Когда речь заходит о тюркском мире, часто подчеркивается значительная связь между согдийцами и уйгурами. У нее политические и экономические корни. Полное исследование потребовало бы выявления числа параллелей между согдийским и уйгурским языками, а также использования всех данных религиозных документов Дуньхуана (библиографию см. в Sims-Williams, Hamilton, 1990), как и уйгурских деловых документов. Здесь я не ставлю себе подобной цели. Библиография по уйгурам весьма обширна и мы не станем подробно на ней останавливаться: имело место замены согдийской торговой сети региональной уйгурской сетью, от Китая к востоку от Тяньшаня, что само по себе является темой, достойной отдельного исследования (по материальным аспектам жизни в Кочо см. von Gabain, 1973, по коммерческим см. Малявкин, 1983, с.283 и далее; Zieme, 1976; Pinks, 1968). Более важно показать, что эта уйгурская сеть строилась на согдийских социологических и коммерческих базах.

Можно привести несколько весьма точных примеров. Одним из редких уйгурских коммерческих документов, найденных в Дуньхуане, является письмо уйгурского торговца, без сомнения 10 века (Hamilton, 1986, p.126-127). Человек, которого торговец просит дать инструкции по торговле, является согдийцем и частью семьи. В корпусе уйгурских документов Дуньхуана несколько раз упоминаются посредники и торговцы, чьи имена, дожно быть, объясняются с согдийского языка (Hamilton, 1986, p.176). В целом, значительная доля уйгурских послов при различных китайских дворах в 10 и 11 веках носят «согдийские» фамилии: из 53 фамилий уйгурских послов, отправившихся в Китай между 907 и 960 годами (период Пяти династий), 14 являются «согдийскими», 16 - тюркскими и 19 - китайскими (Малявкин, 1983, с.240 и далее). Отюреченные потомки согдийцев заняли важное место в международных отношениях в Ганьсу, и это при том, что согдийская культура как таковая уже исчезла. Таким образом, до самого конца согдийцы играли роль дипломатических посредников, какими они были еще при Первом Тюркском каганате.

Процесс отюречивания имел семейную основу - посредством меж-этнических браков. Он хорошо известен благодаря работам филологов. Некоторые согдийские несторианские тексты, должно быть, записывались двуязычными писцами, которые все больше привыкали думать по-тюркски (Sims-Williams, 1992). Существует даже группа деловых документов, которую ее издатели назвали «тюрко-согдийской», чтобы подчеркнуть степень интеграции двух языков, которые смешиваются этих текстах (Sims-Williams, Hamilton, 1990; см. также Yoshida, 1993, который приводит несколько примеров двуязычия, жает библиографию по теме и проводит сравнение с креольскими обществами). Среди этих документов есть несколько писем и торговых счетов, которые по содержанию ничем не отличаются от своих уйгурских эквивалентов. В уйгурских же текстах важно то, что авторы иногда упоминают торговые команды, отдаваемые на тюркском языке, что свидетельствует о возможной альтернативе (Hamilton, 1986, p.117). 

Библиография

Gabain, A. von, Das Leben im uigurischen Königreich von Qočo (850–1250) (Жизнь в уйгурском государстве Кочо (850-1250)), (Veröffentlichungen der Societas Uralo-Altaica, 6), Wiesbaden: Harrassowitz, 1973, 251 p. + 99 pl.

Hamilton, J., Manuscrits ouïgours du IX e–X e siècle de Touen-Houang (Уйгурские манускрипты 9-10 веков из Дуньхуана), 2 vols., Paris: Peeters, 1986, 352 p.

Pinks, E., Die Uiguren von Kan-chou in der frühen Sung-Zeit (960–1028) (Уйгуры Ганьчжоу в раннюю эпоху Сун (960-1028)), (Asiatische Forschungen, 24), Wiesbaden, 1968, 226 p.

Sims-Williams, N., Hamilton, J., Documents turco-sogdiens du IX e–X e siècle de Touen-houang (Тюрко-согдийские документы 9-10 веков из Дуньхуана), (Corpus Inscriptionum Iranicarum, II/III), London: SOAS, 1990, 94 p. 

Sims-Williams, N. “Sogdian and Turkish Christians in the Turfan and Tunhuang

Manuscripts”, Cadonna, A. (ed.), Turfan and Tunhuang. The Texts. Encounter of Civilizations on the Silk Route, (Orientalia Venetiana, IV), Florence: Olschki, 1992a, pp. 43–61.

Yoshida, Y., review of Sims-Williams, N., Hamilton, J., Documents turco-sogdiens du IXe–Xe siècle de Touen-houang, London, 1990, in Indo-Iranian Journal, 36/4, 1993a, pp. 362–371.

Zieme, P., “Zum Handel im uigurischen Reich von Qočo” (Торговля в уйгурском государстве Кочо), Altorientalische Forschungen, IV, 1976, pp. 235–250.

Малявкин, А.Г. Уйгурские государства в 9-12 вв., Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1983, 297 с.

[De la Vaissière, Étienne. Histoire des marchands sogdiens - Paris, 2002 - p.326-327]

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Zake said:

Во времена ЧХ уйгуры были рядом с монголами? Как локализуете их ?

Уйгуры окружали Монголию повсюду с юга и запада :rolleyes: Они жили в Турфане (Идыкутство), Ганьсу (Ганьчжоуские уйгуры) и западной Внутренней Монголии (онгуты). Это если брать уже полуоседлых, а были еще и остатки кочевых в Монголии, которые явно активно смешивались с монголоязычными мигрантами из Маньчжурии и так формировались монголы. Собственно я недавно как раз нашел свидетельство сохранения в Монголии 13 века целого токуз-огузского племени ;)

五年,北兵入大昌原...

忠孝一軍,皆回紇、乃滿、羌、渾及中原被俘避罪來歸者,鷙狠凌突,號難制。

«В 5-й год [девиза правления Чжэн-да] (1228 г.) северные войска вступили в Дачанъюань 大昌原...

«Армия Верных и почтительных» — это все те уйгуры 回紇, найманы 乃滿, цяны  и хуни , что прибыли в Срединную равнину — или как захваченные в плен, или как спасавшиеся от наказания, или как перешедшие на сторону Цзинь».

«История династии Цзинь», глава 123

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам - Москва: Перо, 2015 - с.237, 265]

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Uighur сказал:

Зафиксировано 5 направлений миграций уйгуров из Монголии. Две самые многочисленные это ВТ и Ганьсу. Иные на китайскую границу, Забайкалье к большим шивэй, к киданям. Какие-то малочисленные группы остались на месте [В Монголии] после военного поражения, объединившись с группами шивэй стали известны как кераиты, онгуты, найманы.

Еще была миграция на запад, в составе кыпчаков были некие "сыновья югуров".

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Уйгуры окружали Монголию повсюду с юга и запада :rolleyes: Они жили в Турфане (Идыкутство), Ганьсу (Ганьчжоуские уйгуры) и западной Внутренней Монголии (онгуты). Это если брать уже полуоседлых, а были еще и остатки кочевых в Монголии, которые явно активно смешивались с монголоязычными мигрантами из Маньчжурии и так формировались монголы. Собственно я недавно как раз нашел свидетельство сохранения в Монголии 13 века целого токуз-огузского племени ;)

五年,北兵入大昌原...

忠孝一軍,皆回紇、乃滿、羌、渾及中原被俘避罪來歸者,鷙狠凌突,號難制。

«В 5-й год [девиза правления Чжэн-да] (1228 г.) северные войска вступили в Дачанъюань 大昌原...

«Армия Верных и почтительных» — это все те уйгуры 回紇, найманы 乃滿, цяны  и хуни , что прибыли в Срединную равнину — или как захваченные в плен, или как спасавшиеся от наказания, или как перешедшие на сторону Цзинь».

«История династии Цзинь», глава 123

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам - Москва: Перо, 2015 - с.237, 265]

А с чего взяли, что уже в 13 веке эти тюрки смешивались с мигрантами из Маньчжурии? Источники есть?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Uighur сказал:

Зафиксировано 5 направлений миграций уйгуров из Монголии. Две самые многочисленные это ВТ и Ганьсу. Иные на китайскую границу, Забайкалье к большим шивэй, к киданям. Какие-то малочисленные группы остались на месте [В Монголии] после военного поражения, объединившись с группами шивэй стали известны как кераиты, онгуты, найманы.

+джалаиры

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Zake said:

А с чего взяли, что уже в 13 веке эти тюрки смешивались с мигрантами из Маньчжурии? Источники есть?

За источниками отправляйтесь в тему «Письменное наследие Монгольской империи»;) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

С подачи уважаемого Бахтияра принялся читать Тарих-и Рашиди. 

Читаю самые первые главы и со смеху умираю:

'Хотя [194] по слухам известно, что хан сражался с калмаками шестьдесят один раз, но только один раз он одержал победу, в остальных же случаях он обращался в бегство. Одному Аллаху известна правда.'

В битве под Турфаном вайс-хан снова попал в плен к калмаку. На сей раз он отказался его просто так отпускать - в обмен на свободу, хану пришлось отдать калмаку свою дочь в жены.

Уйгуры могут юмористический фильм снять про вайс-хана и исан-тайши :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Uighur сказал:

С подачи уважаемого Бахтияра принялся читать Тарих-и Рашиди. 

Читаю самые первые главы и со смеху умираю:

'Хотя [194] по слухам известно, что хан сражался с калмаками шестьдесят один раз, но только один раз он одержал победу, в остальных же случаях он обращался в бегство. Одному Аллаху известна правда.'

В битве под Турфаном вайс-хан снова попал в плен к калмаку. На сей раз он отказался его просто так отпускать - в обмен на свободу, хану пришлось отдать калмаку свою дочь в жены.

Уйгуры могут юмористический фильм снять про вайс-хана и исан-тайши :D

Наверное здесь хвалится его упорство и непреклонность в борьбе с "неверными".

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Uighur сказал:

С подачи уважаемого Бахтияра принялся читать Тарих-и Рашиди. 

Читаю самые первые главы и со смеху умираю:

'Хотя [194] по слухам известно, что хан сражался с калмаками шестьдесят один раз, но только один раз он одержал победу, в остальных же случаях он обращался в бегство. Одному Аллаху известна правда.'

В битве под Турфаном вайс-хан снова попал в плен к калмаку. На сей раз он отказался его просто так отпускать - в обмен на свободу, хану пришлось отдать калмаку свою дочь в жены.

Уйгуры могут юмористический фильм снять про вайс-хана и исан-тайши :D

Для вас Исан- тайши , для нас Эсэн хан , предки были не подарки новогодние :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 25.12.2017 в 11:14, Uighur сказал:

Зафиксировано 5 направлений миграций уйгуров из Монголии. Две самые многочисленные это ВТ и Ганьсу. Иные на китайскую границу, Забайкалье к большим шивэй, к киданям. Какие-то малочисленные группы остались на месте [В Монголии] после военного поражения, объединившись с группами шивэй стали известны как кераиты, онгуты, найманы.

Уйгуры из разных мест,их Y-ДНК разные.Например,уйгуры из Урумчи, кажется, не имеют высокой С3,но уйгуров от yili у многих содержание c3s.Отмечу,в Урумчи был построен китайцами в 18 веке,в отличие от других городов имеют долгую историю,в Урумчи уйгуры в основном пришли из Южной Синьцзян,только переехав в Урумчи в течение последних лет,так в Урумчи уйгуры на самом деле может представлять южных уйгуров.Если южных уйгуров отсутствие С3,то я предлагаю или уйгуры получили свои С3 от Ойратов, а позднее Маньчжуров-Сибо(например,кластер Манчу также нашли в уйгуров)
Как асан-Кайгы, написал большую статью про уйгуров и Югуров,я также должен отметить,Югуры являются не только потомки Орхун уйгуров,но и половина из них-потомки монголов,по сути,правящей семьи уйгуры-потомки Tuolei-Чингис Хан,восточные уйгуры говорят на монгольских семьи.Кажется, большая часть уйгуров содержание c3s не С3d,см. в статье происхождение и эволюция двух уйгуров подкланов на северо-западе Китая в отцовский генетический пейзаж,так кажется Югур содержание c3s разного происхождения с Уйгурами

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Uighur сказал:

:D

Чё то у меня вообще желание узнать свой днк пропало , смотрю со стороны и вижу , люди как проверяться , так крыша у них сразу начинает ехать , начинают всю свою нацию по себе любимому мерять , по своему днк , не хочу такого с собой  :lol:

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Чё то у меня вообще желание узнать свой днк пропало , смотрю со стороны и вижу , люди как проверяться , так крыша у них сразу начинает ехать , начинают всю свою нацию по себе любимому мерять , по своему днк , не хочу такого с собой  :lol:

Какое желание, ты чего?:D

Тот бред что испускает здесь думан нужно смело игнорировать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Shymkent сказал:

Уйгуры из разных мест,их Y-ДНК разные.Например,уйгуры из Урумчи, кажется, не имеют высокой С3,но уйгуров от yili у многих содержание c3s.Отмечу,в Урумчи был построен китайцами в 18 веке,в отличие от других городов имеют долгую историю,в Урумчи уйгуры в основном пришли из Южной Синьцзян,только переехав в Урумчи в течение последних лет,так в Урумчи уйгуры на самом деле может представлять южных уйгуров.Если южных уйгуров отсутствие С3,то я предлагаю или уйгуры получили свои С3 от Ойратов, а позднее Маньчжуров-Сибо(например,кластер Манчу также нашли в уйгуров)
Как асан-Кайгы, написал большую статью про уйгуров и Югуров,я также должен отметить,Югуры являются не только потомки Орхун уйгуров,но и половина из них-потомки монголов,по сути,правящей семьи уйгуры-потомки Tuolei-Чингис Хан,восточные уйгуры говорят на монгольских семьи.Кажется, большая часть уйгуров содержание c3s не С3d,см. в статье происхождение и эволюция двух уйгуров подкланов на северо-западе Китая в отцовский генетический пейзаж,так кажется Югур содержание c3s разного происхождения с Уйгурами

Это перевод фрагментов какой-то статьи что ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Le_Raffine сказал:

Это перевод фрагментов какой-то статьи что ли?

Ну, сам он столько текста точно не напишет :D:D:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now