2 592 сообщения в этой теме

On 11/25/2017 at 4:41 AM, кылышбай said:

насколько я понимаю тюрки Ашина с юга, а теле, т.е. сам народ, местные. уйгуры ведь и есть потомки тех теле. т.е. есть преемственность теле-тюрки = уйгуры но тюркуты-Ашина имеют др. происхождение

У коктюрок просто смешанное происхождение. Они в Ганьсу формировались из условно хуннов, согдийцев и всяких кочевников, оказавшихся волей судьбы в северной Лян. Потом еще на Алтае смешивались с местными. 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

У коктюрок просто смешанное происхождение. Они в Ганьсу формировались из условно хуннов, согдийцев и всяких кочевников, оказавшихся волей судьбы в северной Лян. Потом еще на Алтае смешивались с местными. 

А уйгуры в свою очередь - это Гаоцзюй. По всей видимости потомки 'чи ди', чьи правящие кланы напрямую были сюннускими. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 25/11/2017 в 14:33, Rust сказал:

Насколько помню из руники, они не относили себя к временам Бумына, относили себя к другим первым каганам.

Странно, насколько мне известно уйгурские каганы считали первым именно Бумына первым каганом. 

Можете дать информацию по ранним каганам? Исходя из руники это ведь был их третий [уйгурский] по счёту каганат. Что-то в этом есть.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Первые уйгурские каганы описаны в Тесинской стеле:

Цитата

Северная сторона
(7)

... Когда, в прежние времена, были сотворены (или: возникли) ... уйгурские каганы на царство сели, (они были) мудрые и великие каганы.

(8)

... они на царстве сидели. Триста лет множеством (букв.: тысячью) своих элей они правили. Потом их народ погиб.

(9)

... Став мятежным из-за (наущений) вождей бузуков (их народ?) погиб, из-за (подстрекательства) ничтожного Кюля и двух именитых (их народ?) погиб.

(10)

... Беди Берсил и Кадыр Касар тогда погибли. Тот мой народ затевал многие (междоусобные) распри и ссоры.

(11)

... В прежние времена восстав на табгачей, они были разбиты. Уйгурские каганы десять лет (тогда) царствовали. (Потом) еще прошло семьдесят лет.

http://www.kyrgyz.ru/articles/writing/tesinskaya_stela/

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 11/25/2017 at 0:33 AM, Rust said:

Здесь я пожалуй не соглашусь с Синором. Они были различны по происхождению, разные легенды о происхождении, разный погребальный обряд. Насколько помню из руники, они не относили себя к временам Бумына, относили себя к другим первым каганам.

Собственно где у них там Бумын мелькает - 16-я строка Терхинской стелы. Что идет непосредственно перед и после этой строки к сожалению разрушено. 

Jolluγ qaγan Torïjan? qaγan Bumïn qaγan : üč qaγan olurmis : eki jüz jïl olurmiš

 
Йоллук каган Ториан? каган Бумын каган три кагана правили двести лет
 
 
 
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 03.12.2017 в 06:08, Ашина Шэни сказал:

Собственно где у них там Бумын мелькает - 16-я строка Терхинской стелы. Что идет непосредственно перед и после этой строки к сожалению разрушено. 

Jolluγ qaγan Torïjan? qaγan Bumïn qaγan : üč qaγan olurmis : eki jüz jïl olurmiš

 
Йоллук каган Ториан? каган Бумын каган три кагана правили двести лет
 
 
 

Попробовал поиск по Бумын-кагану тюркскому, на некоторых ресурсах пишут, что его отцом был Йоллыг-каган. На чем основывается это предположение - честно не знаю. Все же источники четко различают тюрков и племена теле, среди которых были уйгуры.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 18.11.2017 в 12:59, Zake сказал:

Как быстро, по вашему, иранские и прочие автохтоны ВТ перешли на тюркские языки? Если судить по письм источникам?

 

В 19.11.2017 в 02:38, Ашина Шэни сказал:

Интересный вопрос. Последние тохарские тексты это 8 век. Тексты согдийцев и «хотано-саков» заканчиваются после 10 века. Персов и бактрийцев в ВТ было ничтожно мало. Условно здесь выходит где-то 300-400 лет ассимиляции.

Если говорить о хотано-саках, то вероятно они были в массе истреблены и вытеснены во время войн с караханидами. Этой войне посвящено множество легенд, мазаров шахидов. Война длилась не одно деятилетие и закончилось ужасным поражением для них. Именно после этого исчезает и язык их и письменность и вера, а может и сами они. После этой войны Хотан мусульманская и тюркская земля. Так что была ли ассимиляция хотано-сакцев, вопрос. 

Реликты не тюркского населения, описывал Кашгари, канджаки, аргу. 

Тохары сошли со сцены за много веков до этого, последние их тексты полны тюркизмами, язык их был уже только письменный. 

Хотано-сакцы, судя по многочисленным находкам материальных памятников в виде статуэток и рисунков были смешанным расово населением с большой долей тибетцев. 

Согдийские колонии исчезли постепенно с формированием Идикутства и его народа средневековых уйгуров, поглотивших их. 

Было еще много тибетцев и ханьские колонии и те и другие и численно и политически не уступали хотано-сакам, согдийцам и тохарам, а скорее и превосходили. Что с ними стало не ясно. Может ушли, может смешались с местными или новыми пришлыми группами, может что то другое. 

В целом тюркизация региона началась с хунну и далее шла по нарастающей. Тюрки-шато, кок-тюрки, басмилы, карлуки, древние уйгуры и другие тюркские народности тех времен проживали на этих землях. Последний сильный форпост иранского мира в ВТ это эфталиты. Далее доминировали уже другие. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 19.11.2017 в 10:21, Zake сказал:

ВТ - это тер-я большая и персы скорее всего восточнее Кашгара не распространялись.

Скажите, отличия напр между согдийцами и "хотано-саками" большие были в культурном плане? Вроде два оседлых вост иранских народа. Языки тоже совсем разные были, что друг друга не понимали?

Персия это Иран. Это очень далеко. Персов там вообще не было, если не считать возможные мелкие группы. Это не Мавераннахр. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 19.11.2017 в 11:08, Ашина Шэни сказал:

Персы распространялись другим путем  - морским;) Они так благополучно проникли в южный Китай. Де-факто на юге царила их торговая империя. На севере же правила Согдийская торговая империя - от Хорезма до ЧаньаниB)

О культурных различиях данных не встречал. По языкам тоже сказать ничего не могу - не знаю ни того, ни другого^_^ Образец хотано-сакского языка:

tcarrvą̄ dvīpvą̄ nama tsa-laka jabvī dvīpa baida rāauysanauda ranījai 
janavai vīra maistyai caiga rauda vara tta haṣḍa yanai ñaśa prravai 
śvahvāṃ raispūra hva pakyau ñaśa vą̄ bīsa vīrą̄ṣṭa rrvī parau ą̄ hvāṃ capastaka 
gauśta sa cai tta sa vasvai īra īya bīśai hą̄hą̄ ya ttyai capastaka 
īra ma yai dairsa kīṇa u hą̄ stai ma hą̄ rrvī nva parau tta tta gvą̄ra basta 

sa khū vą̄ gaisū dvassa śaca ttą̄ haira hūrū u ttyai ra vą̄ mūñai ī kaiṇa 
śvahvāṃ vą̄ṣṭa na tsai ttą̄htta-vadą̄ pada narrvai ttą̄ṣṭa janavai vīrą̄ṣṭa hą̄ysa 
tsai ttu dvī-sa śaca hai'ra tha śa ttą̄ṣṭa hą̄ysa buḍai ttą̄ṣṭa ttą̄ janavai 
vīrą̄ṣṭa tsamadai hvaina yai ca ttą̄ rrvī va tcainahū haṣḍą yanīna 
vaña ttā dvī-sa śaca ttu capastaka gauśta bīsai haira rrvī vī tcanahū 

Хотано-саки были представителями индийского мира нежели иранского. Со всеми вытекающими. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 hours ago, Бахтияр said:

Хотано-сакцы, судя по многочисленным находкам материальных памятников в виде статуэток и рисунков были смешанным расово населением с большой долей тибетцев. 

Собственно Хотан и был изначально тибетским поселением:)

4 hours ago, Бахтияр said:

Было еще много тибетцев и ханьские колонии и те и другие и численно и политически не уступали хотано-сакам, согдийцам и тохарам, а скорее и превосходили. Что с ними стало не ясно. Может ушли, может смешались с местными или новыми пришлыми группами, может что то другое. 

Тибетцы лишь на юге Тарима были. С севера войска Уйгурского каганата их успешно прогнали в войнах 789-792 и 816-822 годов. Ханьская колония в Гаочане после восстания Ань Лушаня видимо постепенно была ассимилирована уйгурами, а остававшиеся в Тариме танские гарнизоны погибли под мечами тибетцев в 789-792 годах. 

4 hours ago, Бахтияр said:

В целом тюркизация региона началась с хунну и далее шла по нарастающей. Тюрки-шато, кок-тюрки, басмилы, карлуки, древние уйгуры и другие тюркские народности тех времен проживали на этих землях. Последний сильный форпост иранского мира в ВТ это эфталиты. Далее доминировали уже другие. 

Ну может быть и раньше хуннов началось^_^ Язык же эфталитов неизвестен, их официальные тексты написаны на бактрийском - языке автохтонов подчиненного ими северного Афганистана. Судя по китайским сведениям, эфталиты скорее тюрки: ясно указано, что они происходят с севера китайской границы, а до приход в Афганистан обитали на Алтае (Цзиньшань). Есть высокая вероятность того, что эфталиты это ветвь хуннов, судя по тому, что их индусы звали Huna - точно также в двух индийских текстах рубежа эр названы сюнну. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Собственно Хотан и был изначально тибетским поселением:)

Тибетцы лишь на юге Тарима были. С севера войска Уйгурского каганата их успешно прогнали в войнах 789-792 и 816-822 годов. Ханьская колония в Гаочане после восстания Ань Лушаня видимо постепенно была ассимилирована уйгурами, а остававшиеся в Тариме танские гарнизоны погибли под мечами тибетцев в 789-792 годах. 

Ну может быть и раньше хуннов началось^_^ Язык же эфталитов неизвестен, их официальные тексты написаны на бактрийском - языке автохтонов подчиненного ими северного Афганистана. Судя по китайским сведениям, эфталиты скорее тюрки: ясно указано, что они происходят с севера китайской границы, а до приход в Афганистан обитали на Алтае (Цзиньшань). Есть высокая вероятность того, что эфталиты это ветвь хуннов, судя по тому, что их индусы звали Huna - точно также в двух индийских текстах рубежа эр названы сюнну. 

Было бы конечно здорово если бы эфталиты оказались тюрками.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Just now, Ашина Шэни said:

ВНЕ ВЛАСТИ АШИНА: МОНГОЛИЯ В 630-690 ГОДАХ ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ

Джонатан Карам Скафф

Теле, позже ре-организованные и получившие имя токуз-огузов, были важным племенным союзом, изначально подчиненным Первому Тюркскому каганату. В китайских источниках в ходе 7 века наблюдается постепенный переход от использования названия теле к использованию названия цзю син, и к 8 веку первое название стало редкостью. Состав племен в союзе также испытал некоторые изменения. Цзю син 九姓, буквально означая «девять фамилий» в китайском языке, традиционно отождествляются с тогуз-огузами тюркских рунических надписей.

Уйгуры были лидирующим племенем в обоих союзах. После своего участия в успешном восстании в Монголии против коктюрок в 627 году, теле оказались под властью Чжэньчжу Бильге 真珠苾伽, кагана сеяньто. Затем в 646 году уйгуры встали во главе успешного восстания теле против сеяньто при поддержке войск империи Тан. Уйгурский эльтебер Тумиду 吐迷度 и несколько тысяч вождей теле совершили поездку в Линчжоу, где они провозгласили Тайцзуна своим Небесным Каганом. Не пожаловав Тумиду званием кагана, Тайцзун вместо этого назначил его главнокомандующим Ханьхайского 瀚海 управления в Монголии. Другие члены элиты получили посты главнокомандующих, префектов и менее высокопоставленных чиновников под юрисдикцией относительно далекого протектората Яньжань 燕然 (позже названного Сишоусян 西受降), расположенного во Внутренней Монголии к северо-западу от великого изгиба Хуанхэ. 

Тумиду обладал значительной автономией, и танский двор не стал реагировать, когда теле объявили Тумиду своим каганом без официального назначения со стороны Тан. Когда Тумиду был убит своим племянником в 648 году, танский вице-генерал-протектор Яньжаня, Юань Личэн, захватил и казнил этого племянника, заманив его обещаниями назначить того на должности Тумиду. Затем Тайцзун отправил посланника, чтобы назначить сына Тумиду Пожуня 婆潤/婆閏 на прежние должности его отца, официально дать ему тюркское звание эльтебера и наградить подарками.

В течение следующего десятилетии империя Тан и Пожунь продолжали взаимовыгодные отношения. Обе стороны извлекли из такого положения стратегическую выгоду, приступив к уничтожению своих общих врагов. В 650 войска Тан, уйгуров и пугу объединились для разгрома представителя правившего тюркского клана Ашина, кагана Чеби 車鼻, расположившегося к северу от Алтая и угрожавшего власти Пожуня в Монголии. В свою очередь, Пожунь предоставил империи Тан несколько десятков тысяч кавалеристов для кампаний против западных коктюрок в 650-х годах. В качестве вице-командира Пожунь лично принимал участие в разгроме Западно-Тюркского каганата империей Тан в 657 году. 

Однако отношения охладели после смерти Пожуня в 661 году. Преемник Пожуня столкнулся с Тан в короткой войне, которая закончилась, когда Циби Хэли 契苾何力 предложил мир. После этого теле исчезли из танских исторических записей на два десятилетия, не оставив никаких свидетельств сотрудничества или конфликта. Если бы в течение этого периода и продолжался танский протекторат, отношения были поверхностными и просто утверждали взаимное не-нападение.

Уйгурские рунические надписи середины 8 века говорят о двух более ранних уйгурских каганатах, второй из которых был увлечен в отношения с Тан (Табгач) и существовал неправдоподобно долгие 70 или 80 лет. Кляшторный переводит соответствующий пассаж в Тэсинской надписи как «они поднялись против Табгачей, но были уничтожены. [Потом] уйгурские каганы сидели на троне десять лет, [потом] еще семьдесят лет». Перевод Осавы гласит, что уйгурские каганы “примирились с Китаем [Табгач]” и правили семьдесят лет. Тэрхинская надпись пишет о второй династии, что правила восемьдесят лет, но не упоминает Тан.

Возвышение Второго Тюркского каганата изменило неопределенный статус-кво. Коктюрки победили уйгур и их ре-организованный племенной союз, который теперь назывался тогуз-огуз. К примерно 690 году некоторые тогуз-огузские племена остались в Монголии под властью коктюрок, а другие подчинились империи Тан. Отношения могли быть неспокойными. Племена тонгра и пугу виз союза тогуз-огуз, жившие в Хэси в 685 году, восстали против власти Тан и были затем завоеваны вновь. Позже, во время правления императрицы У Цзэтянь (690-705), тонгра и байси, недовольные коктюркской властью, мигрировали из Монголии, чтобы поселиться в Хэдуне под властью Тан. В то же время, племена уйгуров, циби, сыцзе и хуней бежали из Монголии на юго-запад в Хэси. Наследстванный лидер каждого племени был назначен главнокомандующим вассального округа.

[Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - p.188-190, 343, 350]

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цзинь ши, цзюань 123

оригинал:

五年,北兵入大昌原...

忠孝一軍,皆回紇、乃滿、羌、渾及中原被俘避罪來歸者,鷙狠凌突,號難制。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=69419#p9 абзац 8 

перевод:

«В 5-й год [девиза правления Чжэн-да] (1228 г.) северные войска вступили в Дачанъюань...

«Армия Верных и почтительных» — это все те уйгуры, найманы, цяны и хуни 渾, что прибыли в Срединную равнину — или как захваченные в плен, или как спасавшиеся от наказания, или как перешедшие на сторону Цзинь».

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам - Москва: Перо, 2015 - с.237]

Выходит токуз-огузское племя кун дожило до самого 13 века:wub:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 09.12.2017 в 12:21, Ашина Шэни сказал:

Не пожаловав Тумиду званием кагана, Тайцзун вместо этого назначил его главнокомандующим Ханьхайского 瀚海 управления в Монголии.

Ух ты! Топоним Хангай с того времени известен! Самое интересное, что монгольский топоним употребляется во время тюркского владычества и там, где монголоязычных традиционно не должно было быть. Вопрос: кто оставил топоним? Сяньби? Жужани? Хунну?

Халха-монг. "xаŋgаj" - гористая и лесистая местность, обильная травой и водой; от халха-монг. "xаŋgа-h" - удовлетворять; снабжать; обеспечивать. 

Очень интересно, надо будет отдельно топонимике посвятить время. Сейчас вот алтаизмами в древнекитайском занимаюсь, а их действительно очень много, ибо это практически все названия хищных птиц; пушных зверей; возможно, название хищного кошачьего (очень похоже на тюрк. "bаrs" древнекит. "preks" - тигр); два названия вороны (одно из них документ. с эпохи Хоу Чжоу) и т.д.

В общем, круг анимальной лексики понятен. Также наметил некоторые предметные глоссы и родовые обозначения (мать; отец - хотя, возможно и более поздние монголизмы XIII в., еще ими не занимался), кои нормально не этимологизируются с китайского. 

Интересно - жуть:lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Ермолаев said:

Очень интересно, надо будет отдельно топонимике посвятить время. Сейчас вот алтаизмами в древнекитайском занимаюсь, а их действительно очень много, ибо это практически все названия хищных птиц; пушных зверей; возможно, название хищного кошачьего (очень похоже на тюрк. "bаrs" древнекит. "preks" - тигр); два названия вороны (одно из них документ. с эпохи Хоу Чжоу) и т.д.

В общем, круг анимальной лексики понятен. Также наметил некоторые предметные глоссы и родовые обозначения (мать; отец - хотя, возможно и более поздние монголизмы XIII в., еще ими не занимался), кои нормально не этимологизируются с китайского. 

Интересно - жуть:lol:

Кстати вот у Сабирова спросил насчет работ по алтаизмам в китайском, его ответ:

"Т.е. по монгольским-то есть приличные - Зограф писала про язык монгольской канцелярии, Амбис, Кливс, Пело, етц. Но это же поздние совсем вещи. По тюркам, ясно, есть приемлемые Клосон, Дыбо и Шервашидзе. Есть очень слабая сводка Баскакова. Все остальное реально туфта, фантазии типа как у Базэна.

Проблем здесь две.

Во-первых, похоже мы не больно понимаем как устроена древнекитайская фонетика до Хань. И даже позже в консервативных диалектах севера. Сагар показал, что фактически там были - условно - префиксы, которые в целом классе слов не оставили следов. По факту это значит, что пока мы не понимаем как устроено абсолютное начало слова примерно в половине китайских слов.

А раз не знаем, то в лоб сравнивать не можем ни с чем. Разве что с тибето-бирманскими, но и то не факт, что в лоб.

Во-вторых, китайский и пратюркский, как мне кажется, примерно в последней трети 1 тыс. до н.э. пережили сходный процесс резкого упрощения. Видимо, по сходным причинам - возможно, они входили в один шпрахбунд.

Это прежде всего коснулось резкого упрощения структуры основы. Кроме того, сократился фонемный инвентарь.

А это значит, что мы и тюркский толком не можем восстановить пока.

Опять же - видимо были одинаковые процессы: и китайский, и тюркский стали койнэ у разных народов и креолизовались. Ср. староанглийский и английский Шекспира, очень быстро все произошло.

Но если эта гипотеза верна, то в китайском и тюркском должно быть невероятно много общих заимствований. Они видимо и есть (ср. д.-к. таук "клюв" и пра-тю. тагук "курица", смещение семантики б.м. из-за креолизации). Но мы их не видим по упомянутым причинам.

И здесь надо очень точно понимать - они были не просто соседями, а прямо-таки жили вместе. Родовые алтари Чжоу и сюнну (вероятно, не всех, а Люаньди) находятся примерно в 20 км друг от друга в Шэньси, примерно в 80 км по прямой от нынешней Сиани. Прямо в центре тогдашнего Китая".

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 hours ago, Ермолаев said:

Ух ты! Топоним Хангай с того времени известен! Самое интересное, что монгольский топоним употребляется во время тюркского владычества и там, где монголоязычных традиционно не должно было быть. Вопрос: кто оставил топоним? Сяньби? Жужани? Хунну?

Халха-монг. "xаŋgаj" - гористая и лесистая местность, обильная травой и водой; от халха-монг. "xаŋgа-h" - удовлетворять; снабжать; обеспечивать. 

Там вообще говоря неясно, от Хангая ли идет это название Ханьхай:) «Стандартное» значение китайского Ханьхай это пустыня Гоби:

f1f1af7f35ba.jpg

Дословно значить будет «широкое море». У Скаффа еще упоминается «ханьхайская армия», под которой подразумевается гарнизон Бешбалыка^_^

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Но если эта гипотеза верна, то в китайском и тюркском должно быть невероятно много общих заимствований. Они видимо и есть (ср. д.-к. таук "клюв" и пра-тю. тагук "курица", смещение семантики б.м. из-за креолизации). Но мы их не видим по упомянутым причинам.

И здесь надо очень точно понимать - они были не просто соседями, а прямо-таки жили вместе. Ро довые алтари Чжоу и сюнну (вероятно, не всех, а Люаньди) находятся примерно в 20 км друг от друга в Шэньси, примерно в 80 км по прямой от нынешней Сиани. Прямо в центре тогдашнего Китая".

 

 

Какой пратюркский! Даже у тюркоязычных шумеров курица записывается как TI.BU.LU2.HU и TI.BU.HU.LU2.A!

Отсюда чтения тivuh и tivuhua, которые и стали предтечей древнетюркских фонетических вариантов!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти