2 571 сообщение в этой теме

3 минуты назад, Kenan сказал:

Словом "хотон" монголоязычные называли мусульман? 

Вроде так называли европеоидных тюрков. Слово 'хотон' производное от Хотан - древнего города в Восточном Туркестане. До уйгуров его населяли хотано-сакцы (скифы).

Кстати, ваш 'иссыкский человек' как раз из саков. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
59 минут назад, Uighur сказал:

Вроде так называли европеоидных тюрков. Слово 'хотон' производное от Хотан - древнего города в Восточном Туркестане. До уйгуров его населяли хотано-сакцы (скифы).

Кстати, ваш 'иссыкский человек' как раз из саков. 

Хотон у нас просто село, город балhсн

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, mechenosec сказал:

Хотон у нас просто село, город балhсн

Думаю, надо брать по письм.-монг., где "кота-н" - городской; от "кота" (город).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 11/13/2017 at 6:58 AM, Uighur said:

Вроде так называли европеоидных тюрков. Слово 'хотон' производное от Хотан - древнего города в Восточном Туркестане. До уйгуров его населяли хотано-сакцы (скифы).

Кстати, ваш 'иссыкский человек' как раз из саков. 

Скифы/саки в Хотане не жили. Доказательств сему нет. Самоназвания «саки» в хотанских текстах нет, жители везде зовутся просто Hvatana - хотанцы, а государство звалось Ратна Джанапада - санскрит. «Страна яшмы».

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15/11/2017 в 03:34, Ашина Шэни сказал:

Скифы/саки в Хотане не жили. Доказательств сему нет. Самоназвания «саки» в хотанских текстах нет, жители везде зовутся просто Hvatana - хотанцы, а государство звалось Ратна Джанапада - санскрит. «Страна яшмы».

Странно, друг. А почему тогда их называют хотано-сакцами? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 hours ago, Uighur said:

Странно, друг. А почему тогда их называют хотано-сакцами? 

Потому что парочка немецких путешественников в Тарим в начале 20 века активно искала «ариев». Вот и нашла - в Хотане, и решили окрестить «саками», типо саки осели в Хотане когда мигрировали на запад откуда-то из Ганьсу (?).

А китайцы всего-то и говорят, что юэчжи напали на неких «сай» 塞, и те бежали куда-то далеко на юг. Как там именно это звучало во время Хань один Тенгри знает - но в среднекитайском по Пуллиблэнку он оставался «сай». То есть «сак» там по меньшей мере сомнительно. Где именно бежали и главное откуда бежали - тоже неясно. Боровкова считает, что из Илийской долины. Никаких данных, что сай пошли в Юйтянь/Хотан, у нас просто нет.

Вообще хотанцы это просто типичные оседлые иранцы были. С кучей заимствованных слов из санскрита и пракритов. Явно просто прибыли откуда-то из Пакистана. Ровно как и согдийцы медленно, но верно дотопали до Ганьсу к 3 веку, и там обосновались как торговцы^_^

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон2, берущей свое начало на горе Каракорум5; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы.
Когда их число увеличилось, он и по прим еру [40] других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться.
И так продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана4. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб 5; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана 6.
На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык7, хотя сегодня он называется Маубалык8.

 

 

karakorum.png

%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%80%20%D0%B3%

 

%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D1%85%D0%B0%D1%80%20%

14109939355_3001854f34_b.jpg

 

thumb__9001472793954627979356fcc28420f39

105764914.jpg

ТАЙХАР ЧУЛУУ


Если проехать через Цэцэрлэг, объехать гору Булган с левой сторны, то попадете на дорогу через перевал Цагаан-даваа, ведущая на запад в сторону озера Цагаан-Нуур. Участок этой дороги длиной 20 километров заасфальтирован, и перед перевалом находится блок-пост по взиманию платы за проезд по этому шоссе. Через 20 километров находится центр сума Их Тамир, где расположена заметная природная достопримечательность - стоящее посреди поля отдельное скальное образование Тайхар Чулуу. Об этой скале у монголов ходит множество легенд.
 

Одна из легенд о камне Тайхар. Когда-то над этим благодатным краем нависла страшная угроза. Из под темных гор и дремлющих вулканов повадился прилетать дракон. Он был таким большим, что когда его голова и лапы были в деревне, туловище тянулось через всю долину, а хвост обвивал горы. От дыхания чудовища вокруг все превращалось в пепел, оставляя после себя голую выжженную землю. И тогда появился юноша по имени Арелан, который вызвался сразиться с драконом. Он поднял огромный камень и так метко швырнул дракону в голову, что та раскололась на множество кусков. Деревня была спасена. А камень, убивший дракона, так и остался стоять посреди долины. Вокруг него до сих пор можно найти редкий драгоценный камень оливин, который называют вечным изумрудом. Согласно легенде - это глаза дракона.
 

Было установлено, что на одной только каменной стеле Тайхар-Чулуу имеется около 30 древнетюркских надписей. Этот камень, похоже, выполнял роль протокольной регистрации всех важнейших событий в жизни тюрков. На правом берегу реки Тамир находится 20-метровая каменная глыба, юго-западная, южная, восточная стороны которой испещрены хрониками на древнетюркском языке, повествующими о жизни и судьбе древних тюрков. Древнетюркские письменные знаки на памятниках наносились различными способами: золотой и серебряной чеканкой, высечением по камню специальным острым резцом или многоцветной зарисовкой на скалах. 
 

К сожалению, в 1960-1990 годы туристы, побывавшие у этой скалы, древнетюркские надписи исписали разноцветной (масляной) краской. В результате бесценные письмена оказались утерянными навсегда. В настоящее время при визуальном поиске невозможно обнаружить древние надписи.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Peacemaker сказал:

К сожалению, в 1960-1990 годы туристы, побывавшие у этой скалы, древнетюркские надписи исписали разноцветной (масляной) краской

Точно туристы, а не монголы? :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Ашина Шэни сказал:

 

Вообще хотанцы это просто типичные оседлые иранцы были. С кучей заимствованных слов из санскрита и пракритов. Явно просто прибыли откуда-то из Пакистана. Ровно как и согдийцы медленно, но верно дотопали до Ганьсу к 3 веку, и там обосновались как торговцы^_^

Как быстро, по вашему, иранские и прочие автохтоны ВТ перешли на тюркские языки? Если судить по письм источникам?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

А китайцы всего-то и говорят, что юэчжи напали на неких «сай» 塞, и те бежали куда-то далеко на юг. Как там именно это звучало во время Хань один Тенгри знает - но в среднекитайском по Пуллиблэнку он оставался «сай». То есть «сак» там по меньшей мере сомнительно. 

Так ведь все прекрасно показывается, там действительно "sаk" было:

Character: 
Modern (Beijing) reading: sài
Preclassic Old Chinese: sǝ̄k
Classic Old Chinese: sǝ̄k
Western Han Chinese: sǝ̄k
Eastern Han Chinese: sǝ̄k
Early Postclassic Chinese: sǝ̄k
Middle Postclassic Chinese: sǝ̄k
Late Postclassic Chinese: sǝ̄k
Middle Chinese: sʌk
English meaning : to block
============================
Number: 1593
Chinese etymology: Chinese etymology
plus-8.png
Character: 
MC description : A: 曾開一入德心; B: 蟹開一去代心
ZIHUI: A: 1049 1082; B: 1049 1084
Guangzhou: A: šak 41; B: čhɔi 31
Xiamen: A: sîk 41 (lit.); sueʔ 41; that 41; B: sai 31
Chaozhou: A: sak 41; B: sai 31
 
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 hours ago, Uighur said:

Точно туристы, а не монголы? :D

АКБ говорит,что уйгуров на монгольском  Орхоне никогда не были и советские историки  тащили  камень Бизхана  из Синьдзяна.

:D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 hours ago, Ермолаев said:

Так ведь все прекрасно показывается, там действительно "sаk" было:

Character: 
Modern (Beijing) reading: sài
Preclassic Old Chinese: sǝ̄k
Classic Old Chinese: sǝ̄k
Western Han Chinese: sǝ̄k
Eastern Han Chinese: sǝ̄k
Early Postclassic Chinese: sǝ̄k
Middle Postclassic Chinese: sǝ̄k
Late Postclassic Chinese: sǝ̄k
Middle Chinese: sʌk
English meaning : to block

latest?cb=20160911003100

Ермолаев, вам надо научиться выходить за пределы реконструкций Старостина и его коллег:) К слову, на Западе по тому же среднекитайскому никто вообще Старостиным особо и не пользуется. Главный авторитет там - канадский синолог Эдвин Пуллиблэнк. И для этого знака у него дан вовсе не «сак», а именно «сай»:

d533f33a55dc.jpg

Причем сай там дан для обеих стадий среднекитайского - и ранней (6-7 века), и поздней (8-9 века). L. это поздний среднекитайский, E. это ранний среднекитайский. Y. это юаньское произношение - его у Старостина нет вообще:P

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 hours ago, Zake said:

Как быстро, по вашему, иранские и прочие автохтоны ВТ перешли на тюркские языки? Если судить по письм источникам?

Интересный вопрос. Последние тохарские тексты это 8 век. Тексты согдийцев и «хотано-саков» заканчиваются после 10 века. Персов и бактрийцев в ВТ было ничтожно мало. Условно здесь выходит где-то 300-400 лет ассимиляции.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Интересный вопрос. Последние тохарские тексты это 8 век. Тексты согдийцев и «хотано-саков» заканчиваются после 10 века. Персов и бактрийцев в ВТ было ничтожно мало. Условно здесь выходит где-то 300-400 лет ассимиляции.

ВТ - это тер-я большая и персы скорее всего восточнее Кашгара не распространялись.

Скажите, отличия напр между согдийцами и "хотано-саками" большие были в культурном плане? Вроде два оседлых вост иранских народа. Языки тоже совсем разные были, что друг друга не понимали?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 minutes ago, Zake said:

ВТ - это тер-я большая и персы скорее всего восточнее Кашгара не распространялись.

Персы распространялись другим путем  - морским;) Они так благополучно проникли в южный Китай. Де-факто на юге царила их торговая империя. На севере же правила Согдийская торговая империя - от Хорезма до ЧаньаниB)

39 minutes ago, Zake said:

Скажите, отличия напр между согдийцами и "хотано-саками" большие были в культурном плане? Вроде два оседлых вост иранских народа. Языки тоже совсем разные были, что друг друга не понимали?

О культурных различиях данных не встречал. По языкам тоже сказать ничего не могу - не знаю ни того, ни другого^_^ Образец хотано-сакского языка:

tcarrvą̄ dvīpvą̄ nama tsa-laka jabvī dvīpa baida rāauysanauda ranījai 
janavai vīra maistyai caiga rauda vara tta haṣḍa yanai ñaśa prravai 
śvahvāṃ raispūra hva pakyau ñaśa vą̄ bīsa vīrą̄ṣṭa rrvī parau ą̄ hvāṃ capastaka 
gauśta sa cai tta sa vasvai īra īya bīśai hą̄hą̄ ya ttyai capastaka 
īra ma yai dairsa kīṇa u hą̄ stai ma hą̄ rrvī nva parau tta tta gvą̄ra basta 

sa khū vą̄ gaisū dvassa śaca ttą̄ haira hūrū u ttyai ra vą̄ mūñai ī kaiṇa 
śvahvāṃ vą̄ṣṭa na tsai ttą̄htta-vadą̄ pada narrvai ttą̄ṣṭa janavai vīrą̄ṣṭa hą̄ysa 
tsai ttu dvī-sa śaca hai'ra tha śa ttą̄ṣṭa hą̄ysa buḍai ttą̄ṣṭa ttą̄ janavai 
vīrą̄ṣṭa tsamadai hvaina yai ca ttą̄ rrvī va tcainahū haṣḍą yanīna 
vaña ttā dvī-sa śaca ttu capastaka gauśta bīsai haira rrvī vī tcanahū 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Причем сай там дан для обеих стадий среднекитайского - и ранней (6-7 века), и поздней (8-9 века). L. это поздний среднекитайский, E. это ранний среднекитайский. Y. это юаньское произношение - его у Старостина нет вообще:P

Здесь все таки прав Старостин: в отдельных диалектах сохранился конечный взрывной (это, кстати, жушэнь). Вот:

Guangzhou: A: šak 41; B: čhɔi 31
Xiamen: A: sîk 41 (lit.); sueʔ 41; that 41; B: sai 31
Chaozhou: A: sak 41; B: sai 31
================================
Собственно, произношение в диалекте Гуанчжоу и определяет тон знака. В данном случае - это жушэнь (т.е. там был ауслаут "-k").
 
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 hours ago, Ермолаев said:

Здесь все таки прав Старостин: в отдельных диалектах сохранился конечный взрывной (это, кстати, жушэнь). Вот:

Guangzhou: A: šak 41; B: čhɔi 31
Xiamen: A: sîk 41 (lit.); sueʔ 41; that 41; B: sai 31
Chaozhou: A: sak 41; B: sai 31
================================
Собственно, произношение в диалекте Гуанчжоу и определяет тон знака. В данном случае - это жушэнь (т.е. там был ауслаут "-k").
 

Ну так если это спорный жушэн, то о чем спор?;) Суть в том, что мы не знаем наверняка, передавало ли сай «сак» или нет. Реконструкции даже среднекитайского разнятся у двух авторов, а для древнекитайского вообще темнота.

Из этого и все претензии по «хотано-сакам» :rolleyes:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ну так если это спорный жушэн, то о чем спор?;) Суть в том, что мы не знаем наверняка, передавало ли сай «сак» или нет. Реконструкции даже среднекитайского разнятся у двух авторов, а для древнекитайского вообще темнота.

Из этого и все претензии по «хотано-сакам» :rolleyes:

Так все знаки, которые имели конечные взрывные согласные есть жушэнь. Собственно, это из определения термина. 

Ну, а как же племя Со, от коих ведут свое происхождение тюркюты? Они тоже "сак" как бы. Причем, интересно: племя Со жило к северу от сюнну, затем разбивается юэчжи, и уходит куда-то на юг. Через несколько веков появляются тюркюты, кои говорят, что наши предки Со (сак) были разбиты враждебным племенем (юэчжи?):

Цитата

Некоторые говорят, что предки туцзюе происходят из владения Со, находившегося от сюнну на севере. Старейшина их племени назывался Апанбу. Их было 17 братьев. Первый назывался Ичжи Нишиду, родился от волчицы. Панбу с прочими родичами был глуп, поэтому его владение было уничтожено.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 minutes ago, Ермолаев said:

Так все знаки, которые имели конечные взрывные согласные есть жушэнь. Собственно, это из определения термина. 

Ну, а как же племя Со, от коих ведут свое происхождение тюркюты? Они тоже "сак" как бы. Причем, интересно: племя Со жило к северу от сюнну, затем разбивается юэчжи, и уходит куда-то на юг. Через несколько веков появляются тюркюты, кои говорят, что наши предки Со (сак) были разбиты враждебным племенем (юэчжи?):

Дык там же разные иероглифы:) Разбитые юэчжи сай это 塞. А предки коктюрок (не тюркютов;)) это 索. И они как раз у Пуллиблэнка "саки".

101335453dbd.jpg

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Дык там же разные иероглифы:) Разбитые юэчжи сай это 塞. А предки коктюрок (не тюркютов;)) это 索. И они как раз у Пуллиблэнка "саки".

Так ведь и кыргызов же по разному в разное время знали: "крык-кунь", "кынь-кунь", "кит-кут"...

Так слово-то одно и то же передают. Что там западно-ханьское "sǝ̄k", что тут среднекит. "sāk". Да и по легенде идет интересное совпадение.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 hours ago, Ермолаев said:

Так ведь и кыргызов же по разному в разное время знали: "крык-кунь", "кынь-кунь", "кит-кут"...

Так слово-то одно и то же передают. Что там западно-ханьское "sǝ̄k", что тут среднекит. "sāk". Да и по легенде идет интересное совпадение.

Не одно и то же: в итоге современное произношение у них стало разным, да и в среднекитайском они по-разному звучали. Сай Бакстер-Сагар вообще как сакс восстановили вроде для древнего периода. 

Тем более для кыргызов указано, что это все имена одного народа. Но никто не пишет что сай и со это одно и то же. Тут чисто географически не работает это, потому что сай должеы быть к западу от юэчжи/Ганьсу, а не к северу от Монголии.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти