Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

11 часов назад, Hungar сказал:

Например, когда русские колонизировали казахстан и спрашивали кто вы такие, что отвечали казахи? Они говорили: я найман, я адай и прочее. И не имели этнонима казах, посему их стали называть киргизами. Чего говорить, даже генетически казахи это общность разных племён разного происхождения. Далее, откуда этноним 'казах'? От слова 'казак' т.е. это русский экзононим переросший в этноним. 

Узбеки почему стали 'узбеками'? Вы хотя бы в курсе что фактически к 18 веку, если бы Тарим был колонизирован русскими, то Фергана могла быть точно такой же уйгурской? Потому что по половине переписи населения там половина людей кашгарцы. А вот эти узбекские 'турки' или вовсе таджики или каракалпаки? Чего они стали узбеками то? И почему они сохраняют свою идентичность до сих пор? Потому что они имеют свою историю, свою память, это другие народы.

если не владеете информацией и не в теме - лучше не пишите такую чушь. почитайте нормальныю историю казахов, узбеков, про их этногенез, процессы присоединения к России а потом пишите

1. казахов изначально называли казаками в России, позже киргизами. почему - это целая история, советую почитать про это.

2. этноним казахи имели: полно в источниках со стороны

3. казак - экзоэтноним, только не от русских

4. можно данные про половину Ферганы - кашгарцев?

5. турки и др. чагатайцы стали узбеками по аналогии кашгарцев, ставших уйгурами. тогда и кашгарцы и уйгуры - другие народы

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Бахтияр сказал:

Уйгуры уже несколько сот лет существовали без самоназвания как народность, как и многие другие, от испанцев, итальянцев, грузин, и греков до золотоордынцев и вероятно даже чагатайцев, также не имевших самоназвания. И это почему то не привело к тому что они распались на отдельные этнические группы. Так почему же уйгуры должны были разделиться на 5-6 этнических групп? Все подобные мнения не имеют аргументов и являются ничем иным кроме как спекуляцией. 

не распались потому что объединились в одну политическую общность вот и стали одной нацией. яркий пример - австрийцы, швейцарцы. нужно разделять нации и этносы 

золотоордынцы - крымские татары, казанские, ногайцы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бегло прочитал ветку. Ну что сказать всем кроме позорного юзера Almaty? Всё это 'от и до' полная херня, ребята. Последние 6-7стр. 

Ну а тонкий троллинг только приветствуется. Но ув. mechenosec с этим пока похуже чем у ув. Peacemaker :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, кылышбай сказал:

то что это сами уйгуры выбрали этноним уйгур, не было навязывания китайцами и советами, общие корни и т.д. я понял. я не про это. как сами жители ВТ, которые составили современный уйгурский этнос, называли себя в 18-19 веках до принятия единого этнонима? я так понимаю - на западе назывались кашгарлык, на востоке - уйгур? каково место таранчей? это экзоэтноним или было самоназвание илийской группы?

Были названия этнографических групп, их около десятка, во взаимоотношениях с друг другом, называли себя преимущественно по юрту происхождения, хотанлик, кашкарлик, мачин, долан, таранчи и другие. По отношению к иностранцам приезжавших к ним называли себя ярлик (местные). Будучи за рубежом, например, в Средней Азии или в Афганистане, все группы называли себя кашкарлик. По отношению к не мусульманам называли себя мусульман. Таранчи это самоназвание группы илийских уйгуров. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, кылышбай сказал:

вы с Бахтияром определитесь уже - европеоиды или все же с примесями монголоидности? насчет эпикантуса я не знаю, но вот складка века и др. атрибуты монголоидности имхо у уйгур встречаются чаще чем у узбеков

Зачем определяться? Всем ясно же что уйгуры смешанная раса, полумонголоиды/полуевропеоиды, с той или иной примесью у разных групп. Чистых европеоидов у нас нет, за исключением небольшого числа, которое всегда встречаются у метисных популяций. С Востока на Запад монголоидность уменьшается.  Переднеазиаты нас видят монголоидами, китайцы видят нас европеоидами. По сравнению с узбеками, туркменами, мы более монголоиднее, поэтому у узбеков имеется стереотип о нас, что мы узкоглазые, меня в детстве (в ссорах, драках) ташкентские таджикоподобные узбеки обзывали корейцем/банзаем и показывали, пальцами растягивая свои глаза типа "узкие глаза". Хотя я и не монголоид, типично смешанный тип (узкие глаза, прямой нос), в детстве может был  более монголоидным. Вообще у нас нет "глюков" на расах, ему просто неоткуда взяться, т.к. мы сами смешанные, и потому никогда расизмом не страдали, мне лично самому не очень интересны расовые темы, я в них редко участвую.

Думаю, такой расовый интерес у человека, 1) т.к. он более европеоидный, такие типажи встречаются у нас изредка, причем не обязательно темный европеоид, бывают вполне светлые 2) вырос среди узбеков и европейцев в Ташкенте. 3) мало общался и видел других уйгуров. 4) может что то еще.   

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, кылышбай сказал:

не распались потому что объединились в одну политическую общность вот и стали одной нацией. яркий пример - австрийцы, швейцарцы. нужно разделять нации и этносы 

золотоордынцы - крымские татары, казанские, ногайцы

Насчет разделения на нации и этносы согласен. Уйгуров, допустим, не считаю нацией, мы этнос. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Бахтияр сказал:

 

Думаю, такой расовый интерес у человека, 1) т.к. он более европеоидный, такие типажи встречаются у нас изредка, причем не обязательно темный европеоид, бывают вполне светлые 2) вырос среди узбеков и европейцев в Ташкенте. 3) мало общался и видел других уйгуров. 4) может что то еще.   

4) может что-то еще...

 :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Бахтияр сказал:

Были названия этнографических групп, их около десятка, во взаимоотношениях с друг другом, называли себя преимущественно по юрту происхождения, хотанлик, кашкарлик, мачин, долан, таранчи и другие. По отношению к иностранцам приезжавших к ним называли себя ярлик (местные). Будучи за рубежом, например, в Средней Азии или в Афганистане, все группы называли себя кашкарлик. По отношению к не мусульманам называли себя мусульман. Таранчи это самоназвание группы илийских уйгуров. 

у турфанцев и комульцев к 20 в. сохранилось самоназвание уйгур или это было уже скорее в фольклоре чем на практике и сменилось на турфанлык и комуллык?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, кылышбай сказал:

у турфанцев и комульцев к 20 в. сохранилось самоназвание уйгур или это было уже скорее в фольклоре чем на практике и сменилось на турфанлык и комуллык?

У них тоже не сохранилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

алтайские и уйгурские шапки

yub4.jpg_84151989_uighurs.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 20/07/2017 at 8:30 AM, Peacemaker said:

алтайские и уйгурские шапки

yub4.jpg_84151989_uighurs.jpg

Неудивительно. Влияние тюркских каганатов на народы Алтая было многовековым. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В Wednesday, July 19, 2017 в 07:38, Бахтияр сказал:

У них тоже не сохранилось.

Уважаемый Бахтияр,не могли бы в теме "образцы текстов из разных тюркских языков "написать что то на уйгурском с русским переводом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Книжечка попалась:

Восточный Туркестан в древности и раннем  средневековье: Этнос, языки, религии .  

....

 включает две главы по антропологии населения Восточного Туркестана в древности, а также в конце X IX — на­чале X X в. Детальный анализ имеющихся антропологических данных приводит к заключению о преобладающей роли европео­идного населения в регионе, что полностью согласуется с резуль­татами исследования письменных, археологических и лингвисти­ческих источников. Известные науке краниологические серии из Восточного Туркестана показывают, что там в основном про­живало и проживает европеоидное по своему антропологическому облику население, близкое (или идентичное) среднеазиатскому. Нетрудно также обнаружить в материалах этих серий ряд мон­голоидных черт, присущ их населению региона. Важным аргу­ментом в пользу такого вывода является итог этногенетического развития. По данным на 1953 г., уйгуры составили 74,7% насе­ления Синьцзян-Уйгурского автономного района (т. е. Восточ­ного Туркестана), казахи — 9,7, киргизы — 1,4% .

https://vk.com/doc35528094_450309117?hash=143be926faa9e95f21&dl=d25724fb88d90fc773

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 17.09.2017 в 10:33, Samtat сказал:

Книжечка попалась:

Восточный Туркестан в древности и раннем  средневековье: Этнос, языки, религии .  

....

 включает две главы по антропологии населения Восточного Туркестана в древности, а также в конце X IX — на­чале X X в. Детальный анализ имеющихся антропологических данных приводит к заключению о преобладающей роли европео­идного населения в регионе, что полностью согласуется с резуль­татами исследования письменных, археологических и лингвисти­ческих источников. Известные науке краниологические серии из Восточного Туркестана показывают, что там в основном про­живало и проживает европеоидное по своему антропологическому облику население, близкое (или идентичное) среднеазиатскому. Нетрудно также обнаружить в материалах этих серий ряд мон­голоидных черт, присущ их населению региона. Важным аргу­ментом в пользу такого вывода является итог этногенетического развития. По данным на 1953 г., уйгуры составили 74,7% насе­ления Синьцзян-Уйгурского автономного района (т. е. Восточ­ного Туркестана), казахи — 9,7, киргизы — 1,4% .

https://vk.com/doc35528094_450309117?hash=143be926faa9e95f21&dl=d25724fb88d90fc773

Так и есть. Основное население региона уйгуры — это памиро-ферганцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минут назад, Rust сказал:

Так и есть. Основное население региона уйгуры — это памиро-ферганцы.

а Бахтияр меня почти убедил что уйгуры от узбеков отличаются значительно бОльшим монголоидным компонентом

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Точнее с некоторым монголоидным компонентом, особенно у субэтнических групп.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Там же :

...Оценивая результаты приведенных краниологических наблюдений в целом, нужно отметить, что при общем преобладании европеоидного населения на территории Восточного Туркестана еще в эпоху раннего средневековья монголоидные популяции могли проникать туда как с северо-востока, из Монголии, так и с юго-востока, из нынешнейпров. Ганьсу....

...В этнической идентификации соответствующих краниологических материалов палеоантрополог целиком следует за историко-археологическими наблюдениями, и их правильность предопределяет правильность его суждений. Л. Р. Кызласов в 1959 —1960 гг., исходя из топографии раскопанных им Шагонарских городищ в Туве (они расположены так,чтобы служить защитой от северных кочевников) и характера примыкающих к ним погребальных сооружений (земляная насыпь,трупоположение в катакомбе или могильной яме, керамика в виде банок или ваз, распространенных, по его мнению, и в других местах прежнего расселения уйгуров), постулировал принадлежность уйгурам этих известных городищ и сопутствующих кладбищ Чааты I и Чааты II. Происходящий из этих кладбищ краниологический материал в целом подтверждает такое определение (Алексеев, 1962). Черепа демонстрируют промежуточный европеоидно-монголоидный комплекс признаков с преобладанием европеоидности и в сочетании с брахикранией, т. е. больше всего похожи на черепа современных узбеков. Тот же комплекс признаков, что и у узбеков, с небольшими модификациями представлен и у современных уйгуров. Можно думать, что, сформировавшись  за пределами Восточного Туркестана (но не только на территории Средней Азии, как можно было думать до сих пор), указанный комплекс стал здесь преобладающим именно после расселения уйгуров в пределах края в IX в....

 

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 18.09.2017 в 23:59, Samtat сказал:

Там же :

...Оценивая результаты приведенных краниологических наблюдений в целом, нужно отметить, что при общем преобладании европеоидного населения на территории Восточного Туркестана еще в эпоху раннего средневековья монголоидные популяции могли проникать туда как с северо-востока, из Монголии, так и с юго-востока, из нынешнейпров. Ганьсу....

...В этнической идентификации соответствующих краниологических материалов палеоантрополог целиком следует за историко-археологическими наблюдениями, и их правильность предопределяет правильность его суждений. Л. Р. Кызласов в 1959 —1960 гг., исходя из топографии раскопанных им Шагонарских городищ в Туве (они расположены так,чтобы служить защитой от северных кочевников) и характера примыкающих к ним погребальных сооружений (земляная насыпь,трупоположение в катакомбе или могильной яме, керамика в виде банок или ваз, распространенных, по его мнению, и в других местах прежнего расселения уйгуров), постулировал принадлежность уйгурам этих известных городищ и сопутствующих кладбищ Чааты I и Чааты II. Происходящий из этих кладбищ краниологический материал в целом подтверждает такое определение (Алексеев, 1962). Черепа демонстрируют промежуточный европеоидно-монголоидный комплекс признаков с преобладанием европеоидности и в сочетании с брахикранией, т. е. больше всего похожи на черепа современных узбеков. Тот же комплекс признаков, что и у узбеков, с небольшими модификациями представлен и у современных уйгуров. Можно думать, что, сформировавшись  за пределами Восточного Туркестана (но не только на территории Средней Азии, как можно было думать до сих пор), указанный комплекс стал здесь преобладающим именно после расселения уйгуров в пределах края в IX в....

Это не уйгуры. Вот статья Азбелева: http://kronk.spb.ru/library/azbelev-pp-1991.htm

Цитата

Не анализируя могильники Чааты, А.А. Гаврилова предложила считать уйгурскими традиции комплексов сросткинского типа; основанием послужили заведомо уйгурские турфанские аналоги. Касаясь вопроса о могильниках Чааты, А.А. Гаврилова отметила недостаточность оснований для их точной датировки и предположила, что это кладбища не кочевого, а осёдлого населения. [3]

Не оспаривая предложенной Л.Р. Кызласовым даты, другие авторы выразили сомнение в правильности этнической интерпретации, считая, что памятник нужно связывать не с уйгурами, а с зависимыми от них группами[4] Д.Г. Савинов на основании серии аналогий предположил, что катакомбы могли быть оставлены сохранившимися до уйгурского времени носителями кокэльской культуры, которую автор датировал первой половиной тысячелетия, оговорив особо лишь нижнюю дату. [5]

О.Б. Варламов, указав несколько южносибирских аналогов чаатинским материалам (из недостоверно датированных комплексов) и опираясь на сарматские катакомбы, аналогичные чаатинским по форме, датировал Чааты I-II I-V вв., не решая вопроса о его этнокультурной интерпретации. [6] 
(61/62)

Ю.С. Худяков отметил, что «в инвентаре катакомбных погребений нет вещей, которые позволили бы датировать их VIII-IX вв.»; без развёрнутой аргументации автор отметил, что аналогии некоторым чаатинским материалам имеются в кенкольской, кок-пашской и верхнеобской культурах, и на этом основании датировал памятник предтюркским временем «до образования Первого каганата и широкого распространения... древнетюркского предметного комплекса». Касаясь вопроса о соотношении кокэльского и чаатинского комплексов, автор предположил, что первый из них предшествует второму. [7]

В основе сомнений по поводу датировки и интерпретации тувинских катакомб лежит отсутствие прямо датирующих находок и несоответствие представленного памятником погребального обряда китайскому описанию уйгурских обычаев. Авторы опираются на синхронизацию чаатинских находок с аналогами из других регионов, не анализируя вопроса о времени и обстоятельствах появления в Туве могил, не имеющих прототипов среди надёжно датированных местных ранних памятников. Последнее же показывает, что носители традиции катакомбных погребений появились в Туве из тех регионов, где эта традиция бытовала в течение долгого времени, то есть из Средней Азии или Восточного Туркестана. Уникальность чаатинского комплекса позволяет считать миграцию единовременной, а пребывание мигрантов в центре Азии — кратковременным. Поэтому прямо датировать памятник по южносибирским аналогиям невозможно: его культура сформировалась задолго до миграции в ином регионе, и дата могильников Чааты должна запаздывать по сравнению с хронологией представленной ими культуры в исходной точке миграции.

Тезис о среднеазиатском или восточнотуркестанском происхождении культуры могильников Чааты дополняется следующими обстоятельствами.

Автор считает, что это народ юебань.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пусть что хочет считает. Другой автор считает иначе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Осмелюсь заявить, что, как полагаю, понял этимологию древнетюркского этнонима "ujgur". 

Во-первых, определенно точно знаем, что в древности этот этноним звучал как "uńgаr/-ur" - такую запись мы видим в "Вэй-Шу" в цзюане 103, а именно ПДК "wǝn-ɣāt" (袁紇).

В итоге, единственно верной этимологией, полагаю, надо считать "oń (o)g-аŕ"/-uŕ <=> "uń (o)g-аr/-ur => "uńgаr/-ur" => "ujgur" - гнедой (темно-рыжий или красновато-рыжий) народ. Видимо, это есть указание на цвет волос: сравните древнерусское "половьци", древнетюрк. "sir" (<= западно-протомонг. "sir" - желтый?), армянск. "xаrdiаsh" (светловолосый) и т.д. - все термины применялись к кыпчакам и указывали как раз на цвет волос оных.

===================================================

Примечательно, что, возможно, этот этноним - древнейший из тюркских. Дело в том, что крайне похож на реконструированное пратюрк. "uńgаr/-ur" этноним "юэ(чжи)" (первое упоминание - 645 г. до н.э.), а точнее древнекит. "ŋot", что, как полагаем, есть запись этнонима "uńgur" => восприятие на слух как (o)ŋor => запись как "ŋot". Практически идеальная (в рамках китайского языка) передача звучания этнонима.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Shymkent сказал:

еще один фантаст:D

Все же смех в сторону. Крайне интересно, как же вы лично этимологизируете этноним "уньгур" (именно от этого надо отталкиваться, т.к. носовой согласный передается в самом ранней записи этнонима уйгуров; об этом же писал ув. Игорь, кой, правда, ошибочно выводил из этнонима "хунну", что вонетически невозможно)? В пратюркском токмо "онь" в значении "гнедой", отсюда и "онь огур(ь)" => "уньгур" - "гнедой народ". Или, если хотите, 

Тут, собственно, вполне себе научно. Затронуты истинные звучания китайских записей для позднедревнекит. и древнекит. из китайских документов (Вэй-Шу, Ши-Цзи и т.д.); для поиска нужных слов использовалась база Старостина и ДТС (для семантика термина "онь"). Все согласно законам перехода звуков в тюркской группе. Чего вас смущает, не поясните?

Впрочем про фантастику: не подскажите, кто относил термин "арслан" к монголизмам?:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Ермолаев сказал:

Все же смех в сторону. Крайне интересно, как же вы лично этимологизируете этноним "уньгур" (именно от этого надо отталкиваться, т.к. носовой согласный передается в самом ранней записи этнонима уйгуров; об этом же писал ув. Игорь, кой, правда, ошибочно выводил из этнонима "хунну", что вонетически невозможно)? В пратюркском токмо "онь" в значении "гнедой", отсюда и "онь огур(ь)" => "уньгур" - "гнедой народ". Или, если хотите, 

Тут, собственно, вполне себе научно. Затронуты истинные звучания китайских записей для позднедревнекит. и древнекит. из китайских документов (Вэй-Шу, Ши-Цзи и т.д.); для поиска нужных слов использовалась база Старостина и ДТС (для семантика термина "онь"). Все согласно законам перехода звуков в тюркской группе. Чего вас смущает, не поясните?

Впрочем про фантастику: не подскажите, кто относил термин "арслан" к монголизмам?:D

я склонялся , и в тоже время хотел уяснить , как тут писали монголоязычные,  тюрское им чуждо , надеюсь калмыки не станут переименовать имена :D

уйгур ну явно не красно-желтый 

тут писали присоединившиися что то в этом роде

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now