Перейти к содержанию

Kamal

Пользователи
  • Постов

    7679
  • Зарегистрирован

  • Победитель дней

    204

Сообщения, опубликованные Kamal

  1. В 01.02.2024 в 16:46, asan-kaygy сказал:

     

    До половины послушал, а дальше понятно, что не стоит углубляться о чем пойдет речь. Не понятно, советские историки обманули всех, что ли?! Такие нехорошие.

  2. В 26.01.2024 в 19:31, Jagalbay сказал:

    @Kamal

    у вас есть мысли, что за tartari Yagobondi

    image.jpg

    И вообще, где-то есть фото глобуса императрицы Елизаветы Петровны, где указаны Каракалпацкие земли 18 века, ну, никак не могу найти. Сам глобус металлический, без каких-либо обведенных территории.

    Тоже достоин обсуждения.

  3. В 26.01.2024 в 19:31, Jagalbay сказал:

    @Kamal

    у вас есть мысли, что за tartari Yagobondi

    image.jpg

    Смотря на эту карту первым приходит мысль, что это территория Нижних каракалпаков на момент 1740 года. Согласно поэмы "Уллы тау", воспетой Жийен жырау, это как раз территория Нижних каракалпаков до их переселения в дельту Амударьи в конце 18 века.

    По существу вопроса, то понятия не имею кто такие ягобонди татары. Но, надо отметить, что многие ошибочно считают, что, если казахи и каракалпаки обведены на одной территории, то это означает, что каракалпаки подчинялись казахам. Абсолютно нет, это союзнические войска на определенный момент, которые изъявили желание присоединиться к Российской империи, а карта военно-политического характера, показывающая стратегические планы, предусматривающие создание единой области в составе РИ без каких-либо собственных правителей, которых русские реализовали чуть позже, отменив всякую ханскую власть в казахских степях. Поэтому, указать каракалпаков и казахов как отдельные ханства не было никакого смысла, судьбы этих ханств уже были предрешены.

     

     

  4. Последнее звено в этой цепочке ханов и султанов это те Кучумовичи, которые на момент 1742 года реально управляли каракалпаками, как Нижними, так и Средними. Из других источников этого периода известны ещё имена - Урускуль хан, Ходжа хан, ну и сын Карасакала, который управлял в Аральском ханстве, но имя неизвестно. Кроме того, был самозванец Султан Мурат, правитель Верхних каракалпаков, после него, согласно документа 1758 года у Верхних числится некий Кучук Ходжа.

    Раньше думал, что Урускуль хан это и есть сын Карасакала, но нет, в списке правителей Нижних каракалпаков от 1743 года, подписавшихся в документе о принятии русского подданства, Урускуль тоже значится ханом, а все остальные Кучумовичи, в том числе и Убайдулла (родной брат Каип хана) и их дети числятся султанами.

    Шайбак хан, Бабыт султан и Султан Мурат как правители Средних и Верхних каракалпаков были подданными Джунгарского ханства, поэтому русское подданство они не принимали.

    Просто удивительно, что ни одного из этих имён нет в советской исторической литературе, а если кто-то и попал, то завуалированы так, что можно сделать любое предположение об их происхождении.

  5. В 24.01.2024 в 12:12, кылышбай сказал:

    Можете ссылку или скрин скинуть?

    Вы же участвовали в диалогах по этому вопросу, который поднимался не раз. Ссылка есть в теме "Каракалпакские ханы", ну и в других темах обращались к данному документу в цитатах, как уточняющий фактор.

    А хотя, вот, полный текст документа: 

    http://ufagen.ru/node/28939

    1742 г. ноября 13.—Объявление башкира Сибирской дороги, Кара- тавлинской волости Ягафера Елдашева в Уфимской Провинциальной Канцелярии с сообщениям биографических данных о Карасакале, его роли в восстании и об отношениях башкир с казахами и каракалпаками, с приложением родовой росписи о происхождении Карасакала, составленной на основании сведений, полученных от него самого и каракалпацкого хана Шайбана.

    I. — 1742-го года ноября 13-го дня Уфинского уезду, Сибирской дороги,. Каратавлинской волости башкирец Ягафер Елдашев объявил словесно:, в прошлом де 1740-м году вешнею порою в Уфимском уезде на Сибирской дороге как явился самозванец вор Карасакал и о себе объявил, что он, имянем Солтан-Гирей, сообщась тое ж Сибирской дороги з башкирцами, которые к нему тогда пристали, Алазиянгул ом да Кувакандкой волости Саиткулом батырем р товарищи зачали бунтовать, х котором уже и протчие пристали, о коих довольно известно. И в то время был на Сибирской дороги для збору штрафных лошадей переводчик Роман Уразлин, которой с пойманным главным вором Тюлкучюрой за ево противность послал в Мензелинск Шайтан-Кудейской волости Шиганая Бурчакова, которой привез указ от генерала Соймонова о поимке башкирца брата моего Исламгула Елдашева с товарищи за прежнею ссорою безвинно с ним Шиганаем о вотчин¬ной земле. И после того спустя месяца с 3 послан был от оного ж Уразлина старшина Медияр Аркаев, которой привез указ от генерала Соймонова о поимке и о присылке в Мензелинск разных волостей лутчих башкирцев, а имянно Мандара Карабаева с сыном Мавлютом, отаршину Сюяргула Сускина, Уразметя Чирюева, Сюлеймана Уразаева, Елдаш муллу Суярымбетева и меня з братом Исламгулом с товарищи, всего 28 человек. И увидя вышеписанное несносное раззорение, хотя б и можно было ево Карасакала с малыми своими союзники поймать, ибо брат мой Исламгул ево Карасакала с малым собранием и привел в Тырнаклинской волости в деревню Васкину человеках в 60, в коей был в то число збор старшина Козяш Рахманкгулов, Шиганай Бурчаков с товарищи, всего человек з 200 ис коих пристали к нему Карасакалу, а Старшины Козяш и Шиганай разбежались. А мы з до- стальными не чая себе получить никакой милости ево непоимали и пристали к нему, ибо означенные башкирцы, також и я росле бытия у курану и платежа штрафных лошадей в 1738-м году, никакой противности не чинили, и из них некоторые достальные л поныне находятся в верности;, к тому ж мы с протчими башкирцами не токмо для доносу к ея и. в. о состоянии здешних долговремянных безпокойств ездить, но и для прозьбы о своих нуждах проскть до здешних командиров означенной/переводчик Уразлин не допущал, и называл себя всегда над нами судьею, и,яко бы о том имел указ от генерала Соймонова, а в протчих ево показанных башкирцем обидах впредь по присяжной должности объявлю. А про оного Карасакала слы- шел я Сибирской дороги от башкирца Алазиянгула, что он пришел ис Кубани чрез Астрахань один и приехал на Нагайскую дорогу под видом абыза или нищаго, а инде сказывался работником и чрез Нагайскую дорогу перешел на Сибирскую дорогу сказывая о себе предупоминаемым же образом, також объявлял яко бы он Нагайской дороги, Юрматынской волости башкирец имянем Минлигул. Да помянутой же Алазиянгул сказывал, что он Карасакал пришедши жил до начатия бунта своего в Уфинском уезде- за I года; он же Алазиянгул сказывал что де он по приезде ездил с Сибирской дороги в Киргиз-Кайсацкую Среднюю Орду, а в котором году, ъ виделся ль с кем, и зачем ездил и с кем, о том не сказывал, а жил в Барын- Табынской волости у башкирца Ракая, чей сын не знаю. А про него знал ли он Ракай, про то я не знаю ж, которой Карасакал себя и объявлял, как выше показано. А в Киргис-Кайсацкой Орде называется Суна батырь хан, конташин сын, и имеется брат ево Картан-Сирен в той Калмыцкой орде ханом, а иные называли ево ж Карасакала, яко бы он из башкир Уфинского уезду, и то все напрасно, а как ево зовут, и чей сын, и ис которых родов, о том объявляю при сем для лутчаго разсмотрения родовую роспись, о котором я подлинно сведал от самого от него Карасакала, також и от каракалпацкого хана Шайбака. И как я был в 1740-м году летним времянем в Киргиз-Кайсацкой Орде и в то время ис Ташкент приехал во оную Киргискую Орду один человек ташкенец, называемой Мансур хозя, которому давали 1 киргисцы на поминовение умерших родителей скотом и протчим, кто чем сможет, и онаго Мансура случилосямне видеть у киргисца Буран-бая, Кал-, каман Еварбеева сына, которой сказывал мне Егаферу, что здесь скудно тебе жить, а лутче тебе ехать в Ташкента, к чему я и сам охоту имел, ибо де тамо заставляли киргисцы у башкирцов лошадей красть. И как я собрался и хотел садится на лошадь, и Оной Карасакал призвав к себе стал го¬ворить и приказывал, чтоб свидится мне с каракалпацким ханом Шайбаком, Ишимовым, кой будет ему племянник родной, и объявить ему, что он обретается жив и в доброй здаровье, и ежели де ему Карасакалу жить будет неможно, то де приедет к нему Шайбаку хану. И на то я не поверя говорил, что де называется как выше показано, и на то он мне подтвердил по присяге своей и объявил настоящее свое имя, а как зовут и чей сын, о том объявлено в вышепреупоминаемой родовой росписи имянно. Й потом я быв в Ташкенте з год, а ис Ташкента поехал в Каракалпаки, владения Шайбака хана, з башкирцем Ногайской дороги, Тамьянской волости Елкаем, чей сын не знаю, и приехал к нему во владение, которой кочевал около Сыр-Дарьи где увидел своих башкирцов, которые выехали из Уфимского уезду в разные замешании, всего человек со 100 и по свидании с ними раз- говарились, которые сказывали мне, что здесь Шайбан хан, и потому я к нему и пошел и объявил по ево Шайбакову спросу об нем Карасакале. И услыша показанной Шайбак хан такие от меня речи и с матерью своею Аишею, з женою и з детьми своими, заплакали, и на другой день зарезав быков зделал для великой радости обед, а подлинно для какой радости зделали, о том никому не объявили и мне о том сказывать запретили. И в бытность мою у оного хана приезжали от оного Карасакала посланцы ис киргисцов Утяби да Кабакби 1 двумя человеки, а как зовут не знаю, и оной Шайбак с приезду моего накрепко мне запрещал, чтоб мне не сказывать, что ему Карасакал дядя, також и после предписанных посланцов запрещал, чтоб каракалпаком не сказывать, а ежели де услышу, то де будет тебе смерть: Оной же Шайбак сказывал, что имеется у Карасакала сын, а как зовут сказывал, в Аральском городе ханом, токмо я запамятовал, а киргисцы между себя говорят, что Карасакала отдать никому не хотят, в чем и присягали. А хотя Барак и Абул-Маметь говорят, что ево руским отдать надобно, точию крепко ево держат потому, что яко бы он Суна и подлинно знают, что не Суна, також и не кубанец, а откуда подлинно, не знает; токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается. Он же Карасакал неоднократно Каракалпацкую Орду раззорял и брал много ясырей, и то он делал по приказу тайно-показанного Шайбак хана, ибо от оного Шайбака владения ево некоторые каракалпаки отбыли, а почитают у себя ханом одного беглеца сарта Абдрахмана, кой на- пред сего жил в Уфимском уезде, на Ногайской дороге в разных местах и называет себя яко бы он Солтан-Мрат хан и бутто напред сего пойман он был в Астарахани и повешен был в Казани, и оттуда будто ж он яко бы своим святовством не обвесился и ушел, и показывает на себе рану пониже груди на боку крючную. А в бытность мою в Каракалпаках от оного ж Шайбака и от матери ево Аиши, которая ево Карасакала вскормила, что я об отце ево Карасакалове и о протчем слышал, что отец ево Карасакала Хасян солтан был в городе Урганисе ханом, которой между Каракалпаков и Бухар к Хиве, только не знаю какой ради притчины, выгнат ли или сам выехал х калмыцкому хану за Волгу з двумя сыновьями Ишимом да Бай-Булатом, кой называется ныне Карасакал ом, которой Карасакал был 13-ти лет, а ныне как я слышал чрез Шайбака хана, что ему ныне 51 год. И по прошествии де нескольких лет каракалпаки приезжали в Калмыки и испросили у Хасяна сына одного Ишима к себе в ханы на место умершаго хана Зянгира, и помянутой Хасян солтан отдал им сына своего Ишима в ханы, которой там и был по смерть. А после ево принял владение ево сын ево большей Шайбак хан, которой и поныне там живет отцовское, называемой китайской и кипчацкой роды, в котором владении з 20000 дворов, с которым меньшей брат Выбыть салтан в одном владении живет. А брат Убеитулла хан живет ханом над каратским родом, у которого владения по их скаске з 10000, а четвертой брат Каип хан над морскими каракалпаками, у которого владения з 10000. А по. отдаче болышаго сына Ишима Бай-Булат, называемой Карасакал, остался при отце своем в Калмыках, где оной ево отец Хасян солтан и умер, а сколько времяни, о том не знаю. А после смерти отца своего Хасяна с кем, и когда, и куда ис Калмыков ушел и где жил, того не слыхал. И о вышеписанном объявил я по присяжной своей должности сущу правду, в том и тамгу приложил [тамга42].

    Подлинное объявление толмачили: переводчик Кил-Мухамметь Ураков, талмачь Иван Ершов.

    У подлинной копии пишет тако: Петр Аксаков.
    Ибак - Чевак Девлетгиреев
    II. — Роспись родовая о бывшем возмутителе в Башкире Карасакале по объявлению башкирца Егафера Елдашева.(сама роспись приведена в прикрепленном файле)

    Подлинная за толмачеством показанных в объявлении переводчика и толмача Подлинная копия подписана по сему: Петр Аксаков.

    ГАФКЭ. Коллегия Иностранных Дел. Дело 1742 г. октября..., №3, лл. 15—19, 20 об.— 21. Копия с копии. В рукописи последовательные ступени родовой росписи, изображены в форме кружков.
    1 В рукописи приписано: У сего Шайбака башкирец Егафер был и о Карасакале слышел, как в объявлении показано.

  6. 45 минут назад, Steppe Man сказал:

    jit.png

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбекские_племена

    джыиыт и джуйут -одно племя? И там еше чит и чувут есть.

    Я этого не знаю. Зато в списке нет рода Куйин.

  7. 2 часа назад, Zake сказал:

    Ничего они не могут помнить такого, чего не зафиксировали русские и советские источники.

    Русские источники надежные, потому что это письменно зафиксированный фольклор  прошлых поколений дореволюционного периода. При этом я отношусь к фольклору как к деградированному взгляду на прошлое, которое нужно воспринимать критично. Вот недавний пример, у Бларамберга я нашел то, чего нет ни в одном алшынском шежире, а это связывает казахских алшынов с ногайскими алчинами Исмаила. К слову, в Юань Ши я нахожу больше информации, чем кто-либо мог представить, в том числе по батырам, которым даже ставят памятники, а народ наивно думает, что это герои казахско-калмакских войн.

    Могут запросто, правда, в виде преданий и легенд. А вот русские источники зафиксировали не всё, что нам очень необходимо сейчас. Советские источники как раз-таки использовали эти же русские и другие архивы на территории СССР. Дореволюционный фольклор хорош, один из них зафиксирован в беседе Ережеп бия (по источнику Ириджаб бий) с Соболевым в 1873 году, но его никто не использует. А ведь Ережеп бий рекомендует Соболеву прочитать книгу "Мувлан Джаали", где написана вся история каракалпаков. Под этой книгой я подразумеваю "Джагфар тарийхы" больше вариантов нет, что за книга это могла быть.

  8. В 18.01.2024 в 14:40, Steppe Man сказал:

    hitoi.png

    поселок Китай/Хитой.Узбекистан.

    По сути это не Узбекистан, а Каракалпакстан, и центром данного района (Амударьинского) является город Мангыт, а крупными населенными пунктами данного района являются населенные пункты Кипчак и Кытай. Да, знакомые названия родов, и они все в 19 веке входили в состав каракалпакского Арыса "Онторт уру". Но, в 1856 году между каракалпакскими Арысами Конрат и Онторт уру произошла большая война, где последние вместе с хивинцами победили Конратов, и в награду получили Каракалпакскую Автономию. О данном событии в истории каракалпаков я писал не раз, но никто на это не обращает внимания.

    А почему жители Амударьинского района по большей степени стали узбеками тоже давал пояснения. Повторюсь ещё раз, может у кого-то ненароком "выстрелит". Так, в 1856 году, когда каракалпаки победили и уже целый год жили в независимости от Хивы, но война то там, то сям не утихала, нужно было положить конец всему этому путем переговоров, и с этой целью в Хиву отправили главу Арыса Онторт уру, который, позднее, сугубо своим религиозным качеством записался в ряды сторонников Хивинского хана и вместе с хивинцами пошли войной против Конратов, которых победили. Вот так наибольший гарнизон Арыса Онторт уру оказался на приграничном районе между Хивой и каракалпаками. Потом наступил Гандемианский договор между РИ и ХХ в 1873 году, где левый берег Амударьи остался в составе ХХ. В 1917 году произошла революция и Амударьинский район вошёл в состав ХНСР, а в 1925 году ХНСР была ликвидирована, а данный район вошёл в состав Хорезмской области Узбекской ССР. В состав Каракалпакской АССР район передан только в 1950-ые годы фактически обузбеченным населением взамен каракалпакских районов, переданных в состав новообразованной Навоийской области УзССР, которые в дальнейшем были обузбечены. Тем не менее оказалось, что на момент передачи, 1/4 населения Амударьинского района все ещё признает себя каракалпаками. Но, дальше развить эту отрасль прямо пропорционально навоийским каракалпакам, которые подверглись дальнейшему обузбечиванию, у каракалпаков ККР не хватает ни сил, ни желаний.

  9. 12 минут назад, Zake сказал:

    Вопрос. 

    Какова этимология кыргызского слова оорук - арьергард, тыл? Откуда вообще это слово, из монгольских или тюркских языков? 

    https://tamgasoft.kg/dict/index.php?mode=mobil&lfrom=kg&lto=ru&word=оорук

    Может, от слова Аргы (последний, замыкающий), нет?

  10. 1 час назад, Steppe Man сказал:

    Современность[править | править код]

    Ныне в Монголии татары (татари) проживают в составе халха-монголов в сомоне Матад Восточного аймака и сомоне Асгат Сүхбаатарского аймака[32]. На территории Внутренней Монголиипроживают носители родовых имен татар, татаруд, цаган татар (белые татары), айригуд, буйригуд[33][34].

    Согласно Б. З. Нанзатову, потомки татар также проживают среди бурят. Согласно его исследованиям, бурятский род тэртэ — потомки татарского рода терат, другой бурятский род шошолог — потомки татарского рода тутуклиуд. Этнонимы шошолог и тутуклиуд сводятся к понятию “имеющие правителя”, но тутуклиуд — мирного (т. е. в мирное время), а шошолог — военного (т. е. в военное время). Часть средневековых приангарских татар-тутуклиутов могла сменить этноним по двум причинам: либо со сменой общинно-кочевого периода военно-кочевым, либо в связи с преследованием Чингисханом татарских племен. По второй причине татары-тутуклиут могли трансформировать этноним на близкий по значению и скрыться от преследований. Близкий сюжет о былой многочисленности шошолоков и почти полном уничтожении племени врагами упоминают устные предания данного рода[3]. Род чочолиг также отмечен в составе баргутов[35]. Также в числе потомков татар Б. З. Нанзатовым названы саганы, расселённые по Иркуту и Китою[30], один из хонгодорских родов тункинских бурят[31].

    В Монголии проживают носители следующих родовых фамилий: татар, татаар, цагаан татар, тэрт, тэртэ, шошолог, шошоолог, шошлог, алши, айраг, айраг боржигон, айраг боржигин, буйр, буйргууд, буйрууд, буйруут, тутаг, хуйд, хуйн, хуйт, хүйн, хүйтэн[36].

    В состав хазарейцев входят племена, имеющие татарское происхождение: татар, алчин[37].

    Племя татар участвовало в этногенезе ряда монгольских и тюркских народов: халха-монголов, бурят, баргутов, хазарейцев, как сказано выше, калмыков, узбеков, казахов, ногайцев, татар и крымских татар, которые унаследовали этноним. После вхождения государства Дешт-и-Кипчак в состав Монгольской империи, кыпчаки, отчасти смешавшись с татарами, переняли их самоназвание, после чего данный этноним закрепился за двумя тюркскими народами (татарами и крымцами), которые являются потомками кыпчаков. Вполне возможно, что племя татар участвовало в этногенезе чулымцев, хакасов, шорцев и телеутов. Эти народы используют в качестве этнонима термин татар (тадар), некоторые из них пользуются и другими этнонимами, например, чулым (у чулымцев), шор-кижи (у шорцев) и теленнет, байат-пачат (у телеутов).

    Современность - это то, как мы уже сложились как отдельные народы, сохранив при этом свою родо-племенную структуру, существовавшую на определенный момент. Для народов бывшего СССР это первая четверть 20 века, когда мы стали нациями, а для монголов, которые не входили в этот Союз, я не могу назвать конкретную дату. Поэтому мы и обращаемся к имеющимся источникам и легендам. Только жаль, что кочевники не оставляли никаких письменных архивных данных, а письменные сведения о них могут быть только у тех оседлых народов, имевших свою письменность, и кто непосредственно сталкивался с ними, или в записках случайных путешественников, которые не могли охватить жизнь и быт отдельно взятого народа во всех его аспектах. Порой, даже наличие источниковой базы не даёт полной информации чего-либо. 

    Например, каракалпаки, нынче живут только в Каракалпакстане и это одноименный народ, нация и это всем известно, можно поставить точку. Но, начинаешь знакомиться с их историей, то они вылезают и в Сибири, и на Волге, то есть, постзолотоордынский шлейф за ними тянется от Казани до Ферганы и даже Китая, и от Тобола до Амударьи. Вот и объясни всем, как так получается.

  11. 6 минут назад, Steppe Man сказал:

    Это видимо салджиуты. Салджиуты были в союзе с татарами.

    Может быть. Я говорю о том, что есть схожие названия, но они входят в состав разных больших родов и даже отделений, где их не должно было быть. Другое дело, если это простое созвучие, или как ещё называют, тёзки.

    Если конкретнее, то род как внешний элемент, который участвовал в формировании отдельно взятого народа, должен находиться в одном месте как целое звено в каком бы статусе оно ни было (подрод, род...), но примеров много, когда название какого-то рода встречается в нескольких местах одновременно, по крайней мере у каракалпаков так. Например, те же Казаяклы (Конрат и Кытай), или Карасийраки (Конрат и Мангыт), или Жагалтаи/Жагалы (Кипчак и Мангыт) и тд, и тп. Поэтому, вполне возможно, что Шуйит и Куйин изначально одно целое, но в формировании каракалпаков разделились таким образом, превратившись в два разные рода. Ну, я так, в качестве версии.

  12. 45 минут назад, Zake сказал:

    Откуда представители родов Шуйит и Куин могут это достоверно знать? Заодно можно распросить  алшынских шүйіт, но что это даст? Если они только не любители истории и не копались в расширенных комментариях к англоязычной версии ССМ, где существуют объясние термину джуйд. В то время термин куйн-хойин имел отношение только к одному из племени татар, которые были родственниками алчи. Т.е. джуйн и хойин различались.

    Или вы тоже как Степмен считаете что Шуйит и Куйн одно и то же? 

    Я не знаю, просто интересно, если это одно и то же, то в каком отрезке времени могло произойти их раздвоение?!

    Пишу, что надо разведать самих Шуйитов и Куйинов, так как везде есть кто-то, кто хорошо знает происхождение своего рода. Мне, например, дед рассказывал только о нашем роде Колдаулы-Кызылаяк, хотя у Колдаулы ещё около 20 родов среди которых есть некие Шулжуиты, вроде тоже близкое по произношению к Шуйитам. В общем, мое мнение такое, что информацию надо собирать начиная от меньшего к большему, то есть: подрод-род-отделение-племя-арыс. А потом всю эту информацию проанализировать, объединить в единое целое, чтоб иметь хоть какое-то представление о том, как народы формировались. Например, считаю, что мы, колдаулинские подроды, не родственны друг-другу, так как имеем право создавать семьи между собой, хотя вроде из одной колдаулинской семьи происходим.

  13. 6 часов назад, Zake сказал:

    Безусловно нет. Там нет даже созвучия.  Джүйн (шүйіт/жуйд) отдельно, куин/хойин (қойт) отдельно, это разные названия. Название первых (джуйн-джуйт) имеет прямое отношение к "сборным" пограничным войскам Цзинь, а вторые (куин/хойин-қойт) связаны с одноименными татарскими хойин, родственниками алчи(н).

    Такой вариант джуйн=куин в свое время предлагали известные монголисты Рахевильц и т.д. Они же в основном ищут потомков  среди нынешних монгольских народов, и когда не находят, то вытаскивают слабенькие версии, напр. что жуйн это куин. Хитрый Степмен историю казахов знает лучше многих казахов, но специально запутывает и троллит. 

    Ваши Танке (к которым относятся кытаи-куйын) по генеалогии выходцы из алшынских шомекей.

    https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Шомекей

    "Предком этих родов считают некоего Танке, выходца из казахского племени чумекей. Изгнанный из своего рода за какое-то преступление, он нашел приют у каракалпаков и был покровительствуем Ормамбет-бием (по другому варианту Орус-бием), который, сделав Танке своим братом (очевидно, приняв в род), дал ему скот, и Танке занялся пастушеством. В одном из своих нападений на калмыков (по другому варианту — на туркмен-иомудов) каракалпаки захватили в плен молодую беременную женщину; Ормамбет-бий отдал её в жены Танке. Первый сын этой женщины по отцу был калмыком (по другому варианту иомудом); его назвали Ток-Полат. Ток вырос, женился на каракалпачке, сыном его был Куйын (родоначальник рода куйын), сыновьями же Танке и пленницы-калмычки (иомудки) были Айтеке, Шеруши, Анна, от которых произошли соответствующие роды. По другому варианту этой легенды (Косыбака Нуруллаева), все четверо были сыновьями Тока и каракалпачки, и потому в народе сложилась поговорка: «айтеке — шеруши, анна — куйиннынг бабасы Ток, Токтынг аржагы жок», то есть «предок айтеке — шеруши, анна и куйынов — Ток, а у Тока нет предков»…

    …Большая часть родов, входящих в группы внутри кытай или кыпшак, сохранила не только общие генеалогические предания, но и воспоминания о недавней экзогамии, а иногда и остатки экзогамии.."

    У алшынских шөмекей остались қойт. Нужно учесть и кете (термин кете  имеет общую семантику с хойин-қойт). Как раз все они, т.е. кете-шомекей являются потомками тех самых татар-хойинов (известным среди них был ильханский военачальник Самғар), которые смешались с родственными ордынскими алчинами/алимами, а также растворились в других племенах.

    У Жданко с легендами тоже не все идеально. Между эпохой ногайско-каракалпакского Ормамбета и столкновениями с туркменскими Йомудами более 200 лет. Однозначно, что и мангыты, и кытаи это ногайский пласт каракалпаков, поэтому тут вопрос скорее всего для представителей рода Шуйит и Куйин.

  14. В 17.01.2024 в 19:46, Steppe Man сказал:

    Большинство монгольских историков считают ,что жүйд это куйн-татары.

    Если жуйд и куйн это одно и то же, то каракалпакские мангыты-шуйиты и кытаи-куйыны тоже родственны, получается? 

  15. 1. Почему-то принято считать, что каракалпаки появились в истории только в 1598 году.

    Опровержение: в 1598 году в реальном документе значится вполне сформировавшийся народ, стало быть, появлению каракалпаков как отдельного народа предшествовали длительные процессы, аналогичные с формированием и других народов на руинах бывшей Золотой орды.

    2. Ранних каракалпакских ханов, известных до 1598 года (Шайхим султан, Барак хан, Абдал Гаффар султан) принято считать лжешейбанидами (самозванцами).

    Опровержение: само признание историками существования этих "самозванцев" уже говорит о том, что каракалпаки были известны как народ задолго до 1598 года, а вопрос самозванцы ли они - все ещё открыт. Эти "самозванцы" управляли отдельными племенами каракалпаков сами будучи зависимы от более влиятельных своих родственников по линии Шейбанидов, поэтому до начала 17 века о каракалпаках нет более внятных сведений, так как собственные каракалпакские правители, вместе со своими подданными, сами находились в тени более влиятельных родственников, будь это бухарский правитель Абдулла, сибирский Кучум, казахский Тауекель или ногайский Ураз Мухаммед.

    3. Общепринято, что каракалпаки выделились из Ногайской орды и являются бывшими ногайцами.

    Опровержение: известно, что в 1598 году умер ногайский мурза Ураз Мухаммед, что привело к окончательному раздроблению Ногайской орды и это само собой стало причиной обособления некоторых племен Ногайской орды собственно со своим именем, то есть с именем каракалпаки. Но есть и другие причины усиления каракалпаков, так как в том же 1598 году умерли сибирский Кучум хан, бухарский Абдулла хан и казахский Тауекель хан, откуда тоже выделились племена, которые встали под Знамя Абдал Гаффара, который в свою очередь собрав огромную армию из этих обособленцев разгромил войска казахских ханов Есима и Батыра со всеми их сателлитами вместе взятых и захватил несколько городов, в том числе город Ташкент. То есть, в составе каракалпаков не только сплошь выходцы из Ногайской орды, но и племена из Бухарского, Сибирского, Казахского, а также племена Хорезма, позднее вошедшие в состав Хивинского и Аральского ханств. У каждого из этих обособленцев имеется своя историческая память, поэтому история каракалпаков намного шире, чем может показаться для тех, кто не интересовался их историей. Каракалпаки свою военно-политическую конкурентоспособность проявили будучи едиными под управлением именно Абдал Гаффара, который сотрясал весь Туркестан, отсюда, начиная с 1603-1605 годов, а не с 1598 года и пошла весть о каракалпаках как об отдельном народе.

    4. Принято считать, что у каракалпаков не было собственных ханов и, поэтому они всегда подчинялись казахским ханам.

    Опровержение: по поводу личности лидера башкирских восстаний Карасакала есть хороший документ от 1742 года, где перечислены каракалпакские ханы начиная от сибирского Кучум хана, а также перечислены имена всех Кучумовичей, которые управляли каракалпаками в упоминаемый период, среди которых значится и сам Карасакал (Байбулат Хасанов, то есть родной брат каракалпакского хана Ишим Мухаммеда). В том же документе говорится, что казахский Барак хан подозревал, что Карасакал не калмык, и не башкир, а вполне быть может, что происходит из природы каракалпакских ханов. То есть, Барак хан тут говорит об особой династии каракалпакских ханов, независимых не только от казахских ханов.

    5. Принято считать, что каракалпакскими биями и батырами управляли казахские ханы. 

    Опровержение: данное предположение исходит от одного документа 1742 года, где Неплюев в Оренбурге собрал представителей степных народов - казахов, джунгар и каракалпаков, дабы призвать их к миру между собой. Русским нужна была определенность, чтоб слова и договоренности степняков сходились с их реальными действиями. На это собрание (саммит) не такого уж высокого ранга из ханов явился только Абулхаир хан как представитель Младшего жуза, от Среднего жуза прибыли послы, от джунгар прибыли послы, от Нижних каракалпаков прибыли послы, а от Старшего жуза и Верхних каракалпаков по понятным причинам никого не было, их интересы представляли джунгарские послы. Старший со стороны степняков на этом саммите само собой является Абулхаир хан, так сказать, по статусу. Но он представлял интересы только своего Младшего жуза, власти над другими приглашенными не имел. Если бы он представлял интересы и Нижних каракалпаков, то послов от последних не было бы на этом саммите, как не было послов от Верхних каракалпаков, которых представляли Джунгарские послы.

    6. Принято считать, что казахи напали на Нижних каракалпаков, так как последние в 1743 году приняли русское подданство и отказались платить дань казахам.

    Опровержение: взаимные дружеские отношения каракалпаков с русскими начались ещё в 1722 году при Ишим Мухаммед хане. Тогда же были попытки казахов помешать этим отношениям, но Ишим Мухаммед быстро образумил Абулхаир хана, а точнее применил силу, отправив к нему группу воинов во главе со своим сыном Алим султаном, который предъявил Абулхаиру ультиматум об объявлении войны против казахов, если Абулхаир немедленно не освободит русских послов, которых тот арестовал и задерживал у себя. Абулхаир без слов выполнил требования каракалпакского хана и инцидент был исчерпан. Поэтому возникает вопрос, а почему в то время не напали?! Тем более на поле боя казахов звали сами же каракалпаки. Странно.

    В общем, это так себе верхушки тех опровержений, а так можно продолжать по всем мельчайшим подробностям бесконечно. Просто удивляюсь, неужели историки не видели эти документы, или тут что-то другое скрыто???

  16. Проблемы старых статей в том, что они не обновлялись, не дополнялись, в общем, так и остались наполовину изученными. Особенно, когда вопрос касается документов российского архива, не вооруженным глазом видно, что некоторые цитаты вырваны с конкретных документов, где повествуется целая череда событий, но читателю передается лишь маленькая часть, подходящая к определенной гипотезе. Не знаю, с чем это связано, но объяснить это простой халатностью историков, не до конца вникавших в суть дела, никак нельзя. Я перечитал все доступные документы из русских архивов, где известные всем цитаты из Википедии само собой встречаются, но при чтении целого документа, суть того или иного эпизода, вопреки принятой гипотезе, меняется совершенно в другом русле. Поэтому я и удивляюсь, когда известные современные историки выкладывают на форумах сырой материал, который известен всем, так как каждый, кто заинтересуется историей, первым делом читает Википедию, которая в большей степени ссылается на старые статьи. Получается замкнутый круг. 

    Чуть позже приведу некоторые примеры...

  17. 23 минуты назад, asan-kaygy сказал:

    Эту статью вообще Абашин выложил.

    Ваши претензии мне кажутся вообще не обоснованными.

    Тут половина сообщений из форума жуткий оффтоп если что

    Абашин тут ни причем, так как статья может послужить ему неким ориентиром (рабочим блокнотом) при глубоком изучении вопроса, а выложили на форум вы, поэтому претензии лично к вам как историку, осведомленному содержанием данной статьи. Другое дело, если ни ранее, ни сейчас не читали её.

    Оффтопа хватает везде, данная тема не исключение. Учимся, изучаем, развиваемся по мере появления новых данных.

  18. 1 час назад, asan-kaygy сказал:

    Лишней не будет. Может для вас статья не нова, но вы не один на форуме

    Ну так, для незнающих историю каракалпаков это полусырой материал, который ничего не раскрывает и, даже приводит в заблуждение.

    Я понимаю простых юзеров, которые далеки от исторической науки и, выкладывают что под руку попадется, но, Вы же историк, который не должен поощрять такой подход. Я бы понял, если у Вас к этой статье были какие-то дополнения, ремарки, рецензии и прочая атрибутика, присущая историкам-професссионалам?

     

  19. 23 часа назад, asan-kaygy сказал:

    Жданко Т.А.. Сведения о каракалпаках в России XVIII в. / Приаралье в древности и средневековье. М., 1998

    (20) Жданко Т.А.. Сведения о каракалпаках в России XVIII в. / Приаралье в древности и средневековье. М., 1998 | Sergey Abashin - Academia.edu

    А в чем ценность этой статьи? Ее уже давно перечитали вдоль и поперек. Если внимательно читаете, то в тех статьях 20 века всегда делали оговорку, что мнения субъективные, предположительные и требуют пристального изучения прежде, чем сделать окончательные выводы по поводу поздне средневековой истории каракалпаков.

    Между тем, нынче многое стало известно, что в корне меняют те предположения и общие представления о каракалпакской истории в целом. Например, уже знаем про Абдал Гаффара, про Кучумовичей, имена которых в достаточной степени известны, их отношениях с соседними ханствами, а самое главное, знаем, что каракалпакские ханы не зависели от казахских чингизидов, о котором твердят некоторые, а были конкурентами, ведь, война казахов с ослабевшими каракалпаками после разгрома последних от джунгар, как раз и является результатом этой конкуренции. Причем, казахи напали лишь на часть каракалпаков (на Нижних), которые ни от кого не зависели и, по большой части с 1724 по 1743 год были военными союзниками казахов, совместно защищались от джунгар и калмыков, нападали и расширяли общие территории. А почему казахи, если такие ревнивые, не напали при Ишим Мухаммед хане, когда тот был в дружбе с Россией и, даже угрожал войной казахам?!

    В общем, сведения о каракалпаках России 18 века нынче в разы расширились, уже есть четкие представления. Поэтому мне непонятна суть этой статьи, где новизна, дополнения и прочие прогрессы?

  20. В 03.01.2024 в 09:54, Rust сказал:

    Уважаемый Камал, тут переносили форум, часть базы затерлась. Приношу извинения от лица администрации.

    Понятно, я как-то заходил на форум, но доступа не было, подумал, забанили за что-то. 

    Что-то структура форума другая стала, на часть тем вообще доступа нет, или это только у меня так?!

  21. Хурметли форумласлар хам ыкласлылар! Хамменизди киятырган Жана жылыныз бенен шын журектен кутлыклайман! Терен ден саулык, бахыт тилеймен, хамде куяш нуры хамме уакытта бизлер ушын шашылып турсын, урыс-кыргын болмасын!

    Дорогие форумчане, всех с наступающим Новым годом! Желаю здоровья, счастья и, чтоб Солнце светило над нами для благих дел! Добра всем!

  22. Странно, вроде были мои свежие сообщения здесь, почему-то пропали, хотя было без политики.

    Ну да ладно, от имени каракалпаков всех поздравляю с Наступающим Новым годом! Желаю всех благ, а главное здоровья. В мире много нехорошего происходит, дай Бог, чтоб Добро одержало верх.

×
×
  • Создать...