Kamal
-
Постов
7716 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
204
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Kamal
-
-
1 час назад, Лимфоцит сказал:
С каких они родов , каракалпаки М48?
Я не знаю, АК подсказывает, что с Карамойынов. Только, надо уточнить, с каких карамойынов тестировались - кипчакских или конратских?!
-
1 час назад, Лимфоцит сказал:
https://www.theytree.com/tree/C-Y15552
Судя по этому , алшыны м48 , могут быть потомками верхних каракалпаков ушедших с Абулхаиром на запад
Поедположу гг Q у алчи-татар
Но, дело в том, что второго прихода на Запад у каракалпаков не было. С конца 15 века они постепенно (частями) начали двигаться на Юго-Восток. Этому способствовали разные военно-политические ситуации, например, завоевание Мухаммедом Шейбани Мавереннахра и дальнейшие события, происходившие как в казахских степях, так и в Бухарском, Хивинском и Аральском ханствах. К концу 18 века одна часть пришла в дельту Амударьи и смешалась с Аральцами (нынешний Каракалпакстан), остальные растворились на обширной территории от Астрахани до Ферганской долины, а теперь есть сведения и о каракалпаках, ушедших далеко за пределами постсоветского пространства.
В данной теме, для понимания ситуации, думаю, надо изучить истоки образования Ногайской Орды, а так эпизодически невозможно что-то понять и, тем более восстановить историческую общность, упоминаемых в данной теме племен, как казахских, так и каракалпакско-ногайских.
-
10 минут назад, Rust сказал:
Какие именно? Посты про то, кто является наследником Золотой Орды или Османской империи - оставил.
Если это слово считается провокацией, то она началась с поста Zereka, на этой странице, самом верху.
-
1
-
-
2 часа назад, Rust сказал:
Тема почищена
Не совсем, в теме остались другие посты про независимость и зависимость, надо бы удалить всё.
-
В 30.03.2024 в 08:41, Kagan сказал:
Читал книгу Ахмета Вали Заки и увидел интересную информацию.
Например про то как Ахмет Вали в Румынии встретил семью из племени Алшын Едисанской орды, так же в книге сказано что поэт Бедиль был из племени Алшын?
Бухарест 18 мая 1925 года. Мы искали ресторан и гостиницу. Абдулла Эфенди принял нас. Здесь мы узнали, что здесь присутствуют семьи из Ногайского Едисана,ветви Кинегес и Алчин. Ага Ислам Али Эфенди и Адил Юсуф Ага послали гонца в соседнюю деревню Али Ага и привели к нам человека по имени Нуреддин. Он читал "Шора батыр", "Эдиге" и "Орак мамай", которые я тоже хорошо знал. В 1920 году на севере Хорезма, среди каракалпаков, я встретил еще одного чтеца по имени Нуреддин. Он читал те же дастаны с еще большими подробностями. Мы были поражены тем, что оба озана носили имя Нуреддин. Адиль Юсуф Ага оказался представителем Едисанской орды ветви Кимсиклинской руки. Он рассказал ногайский афоризм: "Алчиннин алеви дегинче, танринин талави десене". Я слышал это от своего великого дяди Вели Молла. У них было три ветви: Едисан, Едискил и Чимбойлук. Семь рук Едисана - это: Кинегес, Мангит, Ачиген, Алчин, Ялтир, Дерсенги и Масгар. Что означает "Алчин Алау", так это то, что Бием ветви Алчин был Алау; он считался бичом Божьим. В той среде мы слышали много прекрасных шуток. Мы также перекликались с ними. Эти диалоги были даже слаще, чем венгерские вина в Будапеште.
Будучи этнографом, мой друг Абдулкадир предоставил обширную информацию о сильном племени Алчин, Казаках кичи жуз об их тамгах, найденных в Бухаре, Самарканде и их подветвях Мангит и Кинегес, Хотя мы не знали даты жизни Алчин Алау, я узнал других людей, которые были из ветви Алчин; например, поэта-философа Бидила, жившего во времена императора Аурангзеба в Индии; Ялантуса Аталика, который был врачом правителей Самарканда Озбека и покровителем двух из трех тамошних изразцовых медресе. Затем, обращаясь к Исламу Али Эфебди, Адил Ага сказал: "Он тот человек, которого древние называли шежиреши" Ислам Али и Адиль Ага были так счастливы беседовать с нами, что настояли на том, чтобы мы остались в Констанце еще на несколько дней, так как у них есть еще люди, с которыми они хотели бы встретиться. В общем, что бы мы им ни говорили, все было привязано к знакомым им традициям. Они сказал что "сан" означает сто тысяч. Таким образом, "Едисан" означает большую орду с населением в семьсот тысяч человек. Это был самая сильная орда.
Часть из них жила в Юго-Восточном Башкурдистане под началом потомка Аслана Мирзы по имени Бей, а также потомка Кучук Хана. Во времена войны с Калмаком Аюке Ханом часть мигрировали в Крым и присоединились к своим родственникам, жившим там ранее. Они служили Османской империи в качестве верных солдат. Часть из них осталась в окрестностях Хивы. В Юго-Восточном Башкурдистане, в районе Ирендика, есть деревни, где проживают их остатки. Адил Ага слышал название Ирендик его предки, служившие Кучумогуллари, имели контакты с этими Едисанскими ногайцами.
В разговоре с Адиль-агой и Нуреддином я вспомнил рассказы о том, что мы происходим от ногайцев, которые присоединились к юрматинским башкуртам. Кроме того, я сталкивался с доказательствами при встрече с ногайцами, проживавшими в окрестностях Астрахани в 1908-1909 годах. Адиль Ага тоже высказал здесь такую мысль.
Я всё же предполагаю, что предания каракалпаков и узбеков об отделении Кенегесов от Мангытов скорее всего означает не сплошное выделение первых от последних, а скорее всего означает об их становлении как самостоятельные племена после распада неких их ранних союзных отношений.
Интересный рассказ, ранее много слышал о какой-то связи Кенегесов именно с казахским Младшим жузом и ногайцами, например, среди современных родов Младшего жуза и ногайцев есть рода некогда входившие в состав каракалпакских Кенегесов. В общем, Етти саны (Едисаны) есть и в "Шежере" Бердаха, а потом тут даже есть упоминания и о Кучумовичах, которые не правили ни ногайцами, ни казахами, зато правили каракалпаками.
Я где-то на других форумах видел некоторые высказывания, обращал внимания на эти моменты, но не могу найти толковый источник, да и не искал специально, чтоб изучить. А надо бы нашим специалистам пройтись и по Кенегесам с Мангытами, углубиться к истокам образования НО. Жаль, у самого времени нет. Думал на пенсии много времени будет, но почему-то всё наоборот.
-
Только что, Bir bala сказал:
@Kamal Почему у татар не осталось родов (ру) ?
У татар не знаю, у башкир же есть рода. Кстати, у них есть праздник Сабантуй, который проводится после завершения посевных работ, то есть в начале лета. Это скорее всего разновидность Наурыза, думаю.
-
Только что, АксКерБорж сказал:
Конечно же так, ув. Kamal.
Переняли его те казахи, узбеки и каракалпаки, кто географически контактировал с ними.
Не помню, у нас это был государственный праздник или стихийный, но в праздновании Наурыза участвовал ещё ребенком. Проводили генеральную уборку улиц, дворов, садов, огородов и, мы детвора, с таким энтузиазмом это делали, так как в завершении прилагалось очень вкусные угощения, той.
-
Только что, Bir bala сказал:
@Kamal Вы совсем не поняли. Я в курсе, что Наурыз изначально не исламский праздник, и дело не в этом. А в том, что когда казахи переняли Наурыз. Я утверждаю, что скорее всего Наурыз переняли казахи при исламизации Улуса Джучи т.е. при Узбек хане.
Возможно, но здесь также интересно: почему же Наурыз не празднуют современные татары и башкиры?
-
В 27.03.2024 в 12:37, Чече-Баатыр сказал:
Так ведь “бала“ и “оглу“ разные слова. Все равно,что считать слово “ребенок“ и “дитя“ заимствованием в русском
Бала - дитя (в принципе)
Оглу - сын
Да, бала и огул разные слова. Слово "бала" как его синоним 'наресте" означает ребенка, а "огул" или "ул" это сын. Причём "бала" это не только мальчик, так как девочка тоже "бала", по крайней мере есть обозначение "кыз-бала", то есть ребенок женского пола. Просто, в нынешней разговорной речи все это перепуталось, а старики моего детства (60-ых годов) всё четко произносили.
-
В 26.03.2024 в 18:57, Bir bala сказал:
@enhd Наиболее вероятно, что Наурыз у казахов со времен Узбек хана. .
Сугубо мое личное мнение, что Наурыз никак не связан с Узбек ханом, так как он (Наурыз) не мусульманский праздник. Праздник или некий ритуал существовал задолго до появления ислама среди ираноязычных народов как оседлых так и кочевых. Тюрки, позднее заселившие территории Средней Азии переняли его от местных ассимилированных с тюрками ираноязычных народов. Ислам здесь ни причём, арабы не празднуют его.
-
8 часов назад, Zake сказал:
А была ли вообще когда-то единая общность казахских и каракалпакских коныратов (в виде одного племеного образования)? Может наоборот, какие-то племена (кияты, уйгуры и т.д.) получали название "конырат" из-за тесной религиозной (суфийской) афилиированности с конратским Хорезмом и в результате этой суфийской аффилиированности в глазах внешнего мира начали представлять собой в том числе некое "конратское" обьединение племен (консорциум)? Не забываем, что мангыт Едиге тоже считался "коныратом" согласно ибн Арабшаху, т.е. и мангытов в свое время относили к "коныратам".
Впрочем об этом всем я писал еще несколько лет назад. По конратскому кейсу мне интересна обьяснительная модель генетиков и в частности Кылышбая, который писал в т.ч. о "бутытолочном горлышке".
Единой общности скорее всего не было, но территориально могли быть под властью конрата Нангудая. Если бы была строго конратская племенная общность, то у нас у всех сегодня были бы идентичные друг-другу родоплеменные названия. Но этого нет, по крайней мере у казахских конратов одни названия, а у узбекских и каракалпакских другие, при чем у последних как раз одинаковые названия, так как остались на одной территории. Поэтому, возможно даже и сыграл суфийский религиозный фактор. В этом случае и Едиге мог быть религиозным "Конратом" в период его проживания в Хорезме.
-
4 часа назад, Zake сказал:
Мы имеем с одной стороны казахских коныратов с Нангудаем, а с другой стороны каракалпакских/узбекских коныратов с Нангудаем и Майкы би на буром коне. Как я писал ранее, родоплеменное "наполнение" совершенно различное у двух конратских групп. В Хорезме правили предки казахских конратов или каракалпакских? Можете полностью сформулировать свою точку зрения?
А были ли Конраты разделены на узбекских/каракалпакских и казахских во время правления самого Нангудая в Хорезме? Ведь, это 14 век, когда казахи ещё не выделились в отдельную этногруппу. Как можем определить, кто над кем правил? Я лично думаю, что Нангудаю подчинялись не только хорезмские племена, населявшие побережья хорезмской Амударьи, но и часть племен Туркестана по побережью Сырдарьи. А в дальнейшем, в период правления его сыновей-суфидов, судьбы народов побережья Амударьи и Сырдарьи сложились по-разному. А вообще, где проходила граница правления самого эмира Нангудая?
-
1 час назад, кылышбай сказал:
Нужно добавить что Жабы это подрод Кыпчаков
Да, Ябы (Жабы) кипчаки, но в каком-то промежутке времени были обособлены от других кипчакских родов. При правлении Ишим Мухаммеда, они сыграли большую роль в обьединении разрозненных каракалпакских родов под управлением Ишим хана. Мурат Шейх, ябинец, даже стал правителем Нижних каракалпаков и соправителем Ишим хана.
-
5 часов назад, кылышбай сказал:
Кенегесы есть как род кырме среди алшынов-шекты (Алимулы). Генетически они оказались близки к каракалпакским кенегесам с G2. Генетика подтвердило шежире. Мангыты насколько знаю живут на юге, вроде не кырме а отдельный род и помнят свое каракалпакское происхождение (asan-kaygy ими подробно занимался)
Я специально не изучал этот вопрос, просто ссылаюсь казахским источникам. К примеру, у Кенегесов есть некоторые рода, которые нынче у Младшего жуза идут отдельно как кирме (вхожденцы), в том числе род Тама, который объединяет фольклор казахов, ногайцев и каракалпаков через эпос "Ер Шора" или "Шора батыр". Надо бы, конечно, специально заниматься этим вопросом тем, кто должен этим заниматься.
Насчёт Мангытов, судя по информациям действительно живут на юге Казахстана. Но, они люди точно не внука Сагындык бия Адила, который по приказу своего отца Аблай хана со своими каракалпаками переселился в область современного Тараза, так как Сагындык бий не из Мангытского племени, я даже подозреваю, что он из каракалпакских Торе, из Кучумовичей. И если эти мангыты не люди Сагындык бия, то они вполне могут быть людьми Мухаммед бия, который состоял в Совете биев у Тауке хана. Но, тоже нужно изучить.
-
В 12.03.2024 в 21:58, Jagalbay сказал:
среди буджакских ногайцев тоже были казаяклы
Среди современных ногайцев Казаяклы также зафиксированы, я писал об этом ранее. Это логично, потому что, каракалпаки и ногайцы исторически были союзниками. По крайней мере, такое определение, что каракалпаки выделились от ногайцев накрепко проникло в историческую литературу. Но, к сожалению, у историков до сих пор нет специальной работы по изучению значимости этого Союза, насколько он был крепок, как возник, кто основоположник, на чем держался, кто кому подчинялся, или, это был такой равноправный военно-политический союз..., в общем, ни на один из вопросов до сих пор нет ответа. По каракалпакским преданиям лично нам известно, что разлад между ногайцами и каракалпаками окончательно произошел после падения Казанского ханства, а после смерти Ураз Мухаммеда, Союз и вовсе распался, после чего начинается уже чисто каракалпакская история.
Кстати, Казаяклы могут сохраниться ещё и среди ногайцев Добруджи, так как туда ушла часть тех буджакских. По крайней мере, известно о ногайских Джагалтаях, которые нынче там проживают. Джагалтаи, как и каракалпакские Жагалтаи сильно созвучны, возможно одного происхождения, так как у российских ногайцев такого рода нет, а есть род Джагалбайлы, созвучный с казахским родом Жагалбайлы, скорее всего ваши соплеменники.
-
Песня "Бабам ау" в исполнении Бахтияра Жуматаева.
Песня о выдающемся сыне каракалпакского народа Ерназаре Алакозе, внучатого племянника того Айдос бия, который погубил Маман бия. Ерназар был предводителем каракалпакского восстания 1855-56 годов в Хиве, был бием Арыса Конрат. Погиб от рук прохивинского Ерназара Кенегеса, бия Арыса Онторт уру, который поверил обману со стороны хивинского хана и, идя против Ерназара Алакоза, думал, что борется против кяфиров, продавшимся Российской империи. Вот такие были предки у нас, с этим мы и живем. Понятно, что каждый деятель думал о народе, боролись за счастливое будущее своего народа, но увы, враги умело воспользовались их наивностью.
-
Песня "Маман бий" в исполнении Бахтияра Жуматаева.
Маман бий из рода Ябы (Жабы), сын Оразак батыра, ближайшего соратника Ишим Мухаммед хана. Маман бий известен каракалпакскому народу как бесстрашный батыр 18 века, выдающийся дипломатический деятель, посол от имени Каип хана в Российскую империю, в пожилом возрасте бий Арыса Онторт уру. Погиб от рук людей прохивински настроенного Айдос бия (бия Арыса Конрат) за идею присоединения Нижних каракалпаков к Российской империи.
-
1
-
-
Саламат Аяпов с дастаном Едиге в Венгрии.
-
4 часа назад, Zake сказал:
Да, я тоже считаю, что есть связь с коныратским суфидским Хорезмом, но несколько по другому вижу эту связь.
Фактически весь каракалпакский родоплеменной состав Конратов есть и у узбеков, но в Арыс у узбеков они не объединены, а просто относят себя конратскому племени, а хотя, нынче современные узбеки отказываются от принадлежности к какому-либо роду, не приветствуется у них, отказываются изучать, а мы, наоборот, гордимся что принадлежим тому или иному роду. Вот, тоже интересный вопрос.
-
1
-
-
17 часов назад, Jagalbay сказал:
почему Небольсин тоже пишет, что казаяклы это туркмены, а не каракалпаки?
Ну, есть Казаяклы среди ставропольских туркменов и не только Казаяклы, но и Колдаулы, Мамат и ряд других (не помню всех). Только нет рода Казаяклы среди туркменов Туркменистана. При отсутствии исторической обоснованной работы подобные предположения Небольсина ничего не значат. К примеру, Низами Мамедов изучая некоторые исторические вопросы, связанные с каракалпаками делает вывод об исторической общности каракалпаков, карапапахов и гагаузов на примере именно Казаяклы и ряда других родов которые присутствуют у этих народов. А насчёт историчности, например, есть мангыты- кенегесы среди казахов. Как они оказались среди казахов, есть ли какая-нибудь работа, они же нынче казахи.
В своей основной массе Казаяклы это каракалпаки, причем в обоих Арысах они довольно крупный род, и у зарафшанских они есть.
-
4 часа назад, кылышбай сказал:
Можно про это данные? У кого написано?
История народов Узбекистана.
Сведения о Зарафшанских каракалпаках.
Этнический состав населения Мианкаля был разнообразен. Здесь жили, кроме входящих в состав узбекского народа из многочисленных племен, еще другие народы. На эту территорию в XVI-XVIII веках были заселены представители родственных народов, такие как казахи, калмыки и каракалпаки.
В источниках наряду со сведениями о сырдарьинских каракалпаках, имеются сведения конца XVII века о каракалпаках, живших в среднем Зарафшане. Зарафшанские каракалпаки числились “бухарскими улусами” и считались “подданными бухарскому правителю”. В качестве таковых они участвовали в бухарских войсках как “самые надёжные люди в бою”. Однако, зависимость каракалпаков от Бухары была очень непрочна. В 1681 году они совместно с частью узбеков, живших в Зарафшане (Мианкале), подняли даже восстание против хана аштарханида Субханкули (История народов Узбекистана. Т.II. (От образования Государства Шейбанидов до великой октябрьской социалистической революции). – Ташкент: Изд. АН УзССР, 1947. – С. 106.). В 1092 год хиджры (1681) в Мианкале подняли восстание каракалпаки и хитай-кипчаки (Иванов П. П. Восстание китай-кипчаков в Бухарском ханстве 1821-1825 гг. – Москва-Ленинград, 1937. – С. 8.).
-
1
-
-
4 часа назад, Zake сказал:
Прежде нужно было разобраться почему каракалпакская (узбекская) конфедерация племен носит название конырат.
Вот это интересный вопрос. Лично моя версия, что Конраты образовались в период правления конратских суфидов в Хорезме. Из подвластных им родов и племен, которые к настоящим конратам скорее всего отношения не имели.
-
3 часа назад, кылышбай сказал:
У вас и у нас Нангудай фигурирует как родоначальник коныратов. Пока можно констатировать что ваши и наши коныраты это ордынские. Насчет ДНК: возможно наши прошли через бутылошное горлышко + коныраты (как и больш. родов) не 90% по ДНК совпадают между собой. Вероятно к вашим примкнули "аральцы" и "разбавили" генетику. Если копать через генетику надо искать общие линии и тестировать на возраст предка
Там пишете про Аральцев сложный вопрос, а тут аральцы разбавили. Не поймёшь Вас..
-
3 часа назад, кылышбай сказал:
Вы тут про ферганских кыпчаков в т.ч.?
Я про союз кытай-кипчак.
Абд аль-Кадир Беди́ль Алшын?
в Тюрки
Опубликовано
Те, кто жили среди Младшего Жуза так и живут до сих пор, но уже как казахи давно. Другое дело - общность некоторых каракалпакских родов с алшинами скорее всего связана с Ногайской Ордой.