Kamal
-
Постов
7728 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
204
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Kamal
-
-
1 час назад, АксКерБорж сказал:
Выше приведены цитаты, подтверждающие отворение-запирание деревянных дверей и отбрасывание-откидывание войлочных дверей.
Я не могу понять что вы хотите спросить?
Хотите один умный вещь скажу: двери бывают деревянные, металлические, пластиковые и т.д. из твердых и прочных материалов изготавливаются. Но войлочных не бывает, а если даже из шкур что-то придумать, то и это не дверь, а примитивная занавеска.
-
3 часа назад, asan-kaygy сказал:
Это не монолог, а призыв к диалогу.
Пишите научную статью и посдискутируем
Издеваетесь что ли, сами пишете с неучами не разговариваю, а тут статью напиши...
-
3 часа назад, Bas1 сказал:
Происхождение каракалпак от восточных ногаев не противоречит вашему мнению. А глубже могут быть разные варианты от черных клобкуов до каракалмак. Разрыв в упоминании необходимо заполнить, чтобы точно понять.
Дело в том, что нам самим всё понятно, а если другие хотят понять, ради Бога, пусть изучают, но не нужно закидывать сомнительными лозунгами наперёд. Уже три последних столетия, кто хотел понять и изучал, оставили свои выводы в письменном виде, целые книги есть даже.
-
9 минут назад, АксКерБорж сказал:
Такие вопросы задаете, что неудобно отвечать (Фрунзик))
Так, не спросил же, как они откидывались. Может дистанционно, через пульт. И такие двери есть нынче.
-
1 час назад, АксКерБорж сказал:
И до 19 века больше нет вопросов, цитаты о существовании дверей в юртах приведены.
Ну и ладно. А что, с откидыванием и отбрасыванием дверей и занавесок? Насколько мне известно, дверь юрты разбирается в последнюю очередь, конструкция такая. В этом случае, процесс откидывания и отбрасывания представляется зрелищем просто жуть, летит дверь и, куда деваться, вся юрта вместе с ней...
-
4 часа назад, АксКерБорж сказал:
Специально для ув. Kamal'а.
Из фондов РЭМ.
Собиратель А.Л. Мелков.
19 век.
Дверцы каракалпакской юрты.
Так, по 19 веку как раз-таки нет вопросов, двери во всех фото, я же отметил.
Есть понятие эволюция, через которое проходят всё живое и не живое, приспосабливаются к природной среде, продуктам питания, вкусам и т.д. влияний. Точно также, уверен, и юрта прошла свои этапы усовершенствования. Речь идёт об этом. Даю 100% в пользу того, что первоначальный облик юрты был не таким как сейчас она выглядит.
В 20.04.2024 в 17:20, АксКерБорж сказал:«Алтан-Тобчи»:
«… Но Тэмуджин и Хасар откинули дверь [юрты] и вышли вон».
«ССМ»:
«… После сих слов, оба брата отбросили дверную занавеску, и вышли».
Даже вот эти занавески, думаю, есть промежуточное звено.
-
8 часов назад, Momyn сказал:
а как хорошо дружили между Камал с АК.
С чего взяли-то? На форуме могут быть только единомышленники и оппоненты. Никогда фанатом не был, реагирую только, если он по каракалпакам что-то ляпнет, например, как в этой спорной статье.
Может, это у вас какие-то междусобойчики, сколько вас тут, не сосчитать.
-
57 минут назад, asan-kaygy сказал:
Знаете что такое чайник Рассела?
Я не обязан доказывать, что версия о том, что каракалпаки не черные клобуки не верна.
Согласно бритве Оккама эта гипотеза менее логична, так как из двух теорий, объясняющих одно и то же, более сложная теория (в которой есть хронологический, географический и родоплеменной разрыв) должна быть отвергнута и должна быть принята более простая теория (каракалпаки происходят от восточных ногайцев), даже если она не может опровергнуть утверждения более сложной теории
Понятно. Монолог в одну сторону, так сказать, без обратной связи, не обязан ничего доказывать, потому что я учёный.
-
4 часа назад, asan-kaygy сказал:
Ваши попытки передергивания никак не объясняют хронологический, географический и родоплеменной разрыв.
Не все Петровы от Петра Карагеоргиевича происходят
Зачем придумываете? Я высказал свою претензию на простом языке. Вы на нее реагируете неадекватно, обвиняя меня в том, что исторического образования у меня нет, поэтому я не имею права на какие-либо претензии. Вся суть моей претензии состоит в том, что я не могу понять, как не зная Палео-ДНК черных клобуков, можно на 100% утверждать свою гипотезу единственно верной?! Кроме Ваших оправданий себя, никакого ответа так и не прозвучало. Вот это факт.
-
4 часа назад, asan-kaygy сказал:
С черными клобуками все просто.
Нигде их нет в источниках после 13 века и до 1598 года.
И эту хронологическую дыру не закрыть.
С тем же успехом "потомками" черных клобуков можно обозначить карапапахов или православных архиепископов, носящих черные клобуки
Представьте себе, нет также и печенегов, торков, берендеев и прочих объединяющих черноклобуцкий союз, племен. Нет также Караборкли. Значит всё? Их история закончилась? Самоликвидировались, улетели на Марс или куда-то ещё? И это такой Ваш особый научный подход? Желаю успеха.
-
8 часов назад, asan-kaygy сказал:
Пусть критикуют в научных статьях.
Если нет кто ответить может это печально
Вы переведите мне язык простых обывателей на ваш научный язык, а то плохо друг-друга понимаем. А нанимать какого-нибудь ученого, который объяснил бы Вам мою претензию, а в случае необходимости вывернул бы Вашу статью наизнанку, для меня обойдется очень дорого, а спонсоров у меня нет. А на мои письменные претензии как простого обывателя Вы все равно не откликнетесь, скажете, не учёный и незачем предьявлять, в общем замкнутый круг.
Тем не менее, мои претензии на обычном языке такие: Уважаемый, в самом начале своей статьи Вы пишете, что по-вашему особому мнению Черные клобуки к современным каракалпакам никакого отношения не имеют. Потом перечисляете образцы ДНК 50 человек, которые близки к образцам золотоордынцев. Этот момент нам простым обывателям и так понятен, так как все мы варились в золотоордынском котле в течение нескольких столетий. Но нам не понятно Ваше упоминание о Черных клобуках в начале статьи, которые якобы современным каракалпакам отношения не имеют. Допустим, не имеют, но тогда должно же быть какое-либо объяснение, с чем Ваше такое особое мнение связано? Где образцы взятые у Черных клобуков, которые к современным каракалпакам якобы отношения не имеют? Почему в расчет не берете тот факт, что при черноклобуцкой эпохе Золотой орды ещё не было. Почему ссылаетесь на трудности получения Палео-ДНК, поэтому якобы нет сравнительного анализа? Ну если нет палео-образцов, то откуда Ваше такое особое мнение? В общем, опять замкнутый круг получается. На этом закончим, у меня нет лишних денег вести с Вами эту тяжбу. Пусть Аллах нас рассудит.
-
1 час назад, АксКерБорж сказал:
ДТС:
Если Кылышбай с Камалом предположат, что в древнетюркском словаре идет речь про двери тамов (домов) оседлых тюрков, то вот вам упоминание про двери в загадках кочевых тюрков-куманов, вероятно, юрточные двери:
1) artïŋda - qarp! (Ol, ešik-diŋ).
2) Avzum ačsam, öpkäm körünir. (Ol: ešik ačsa, ot körüngän-diŋ)
Не факт, что это о дверях юрты, так как там, том, дам, дом это ностратические слова обозначающее постоянное жилище. Стало быть двери это древнее изобретение. В источниках средневековья о наших краях есть упоминания о "тысячи городах". Некоторые народы стали вынужденными кочевниками, а не всегда были ими.
-
1 час назад, АксКерБорж сказал:
Кстати некоторые из тех, кто описывал в прошлом войлочные юрты кочевых скотоводческих тюрко-монгольских народов, указывали на такую деталь, что деревянные двери юрт и геров никогда не запирались на замки.
И в советскую эпоху даже двери в квартиру не закрывались в дневное время, а на ночь только прикрывали, но не запирали на замок. Удивительное было время.
-
Некоторые отрывки из докладов Оренбургской экспедиции. Тут указываются основные каракалпакские племена на начало 1740-ых годов. Всего 9 племен - конраты, кытаи, кипчаки, мангыты, кенегесы, уйсуни, кияты, муйтены и джабы. Указывается, что трое из этих племен (конраты, мангыты, кипчаки) находились в Аральском владении, но, скорее всего имеется ввиду их основная часть, так как конраты отмечаются ещё и среди Нижних каракалпаков низовья Сырдарьи. А ещё один момент, из указанных выше племен в настоящее время отсутствуют Уйсуни, возможно тоже отстали от каракалпаков как и Жалаиры. Кстати, Жалаиры как отдельное племя не указываются, так как они входили Киятам.
ОРЕНБУРГСКАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ И ИЗУЧЕНИЕ «СТЕПНЫХ» КАРАКАЛПАКОВ
Народы Центральной Азии, в том числе каракалпаки северного региона Узбекистана имеют своеобразную богатую историю и духовную и материальную культуру. Нынешняя богатая культура-плод многовекового труда предков и плод тюркоязычной цивилизации. При создании своеобразной культуры и истории большой вклад внесли множество межэтнических групп, народов и народностей.
Приаральская локальная цивилизация является результатом многовековой деятельности и плодотворного влияния множества родов, племен, народов нации. История и культура народов Приаралья, Северного региона Узбекистана имеет многовековую этнокультурную общность, глубокие этногенетические процессы, изучение которых является одной из актуальных проблем исторической науки.
Изучение истории каракалпаков началось в XVIII веке и до сих пор каракалпакская тема, происхождение народа, этнополитическая, этнокультурная история каракалпакского народа еще мало разработаны. Поэтому необходимо независимое, глубоко научно обоснованное исследование по истории каракалпакского народа. О роли Оренбургской экспедиций в изучение «степных» каракалпаков в 1737-1740 годы. Оренбургская экспедиция была затеяна И.К.Кирилловым (1689-1737). Кириллов был ярким представителем петровской админстрации. [1]. В 1731 году хан Младшего жуза Абулхаир обратился с просьбой принять его российское подданство, поскольку над казахами нависла угроза со стороны джунгар. Кириллов умер от туберкулеза 14 апреля 1797 года, оставив множество незаконченных дел и нерешенных проблем. [1]. В.Н.Татищев сменил поста начальника Оренбургской экспедиции И.В.Кириллова и 10 мая 1737 г. он становится начальником Оренбургской экспедиции, которая была переименована в 1738 г. в Оренбургскую комиссию. Государственный деятель историк В.Н.Татищев является одним из основоположников исторической науки в России, и благодаря его деятельности в Самаре, Астрахани и Оренбурге имелись связи с каракалпаками. В 10 мая 1737 г. он становится начальником Оренбургской экспедиции, которая была переименована в 1738 г. в Оренбургскую комиссию. В 1739-1740 гг. В.Н.Татищев имея связи и знакомства с киргиз-кайсаками и каракалпаками, из Самары направил письмо каракалпакскому хану Гаиб (п)у Мухаммеду Бахадуру, старшине Уразак-батыру. В.Н.Татищев с помощью русского посла Дмитрия Гладышева получил известие о каракалпаках, об их просьбы в протекции России. Собирая материалы о происхождения каракалпаков, он упоминает: «Каракалпаки-татарский народ, имя значит- черная шапка, живут селениями, аулами при Аральском море на северной стороне от реки Сырдарьи и до Аральского народа. Каракалпаки в 1740 г. просили, чтобы их приняли в Российское подданство».
Впервые в исторической науке В.Н.Татищев попытался определить тюркскоепроисхождение каракалпаков и тюркскою основу происхождения каракалпаков. [2]. В начале 40-х гг. XVIII в. каракалпакские ханы имели дипломатические связи с
Оренбургским губернатором и в 1742-1743 гг. побывали с письмами в городах Орске, Оренбурге, Уфе, Санкт-Петербурге, в итоге это привело к протекции «нижних» каракалпаков на Сырдарье в составе России. Новые политические события пробудили большой интерес ученых-историков по изучению каракалпаков, вопросам их происхождения, их прародины и причины переселения в Приаралье.
В 1740-1741 годы была организовано военная экспедиция в Приаралье, первое исследование степей Южного Казахстана, Восточного Приаралья и Хивинского ханства. Поездка из Орска в Хиву и обратно совершена поручиком Дм. Гладышева и инж И.
Муравина, путешествие проходило через Аральское и Каракалпакское владения, составлены карты, описание каракалпаков и аральцев. В Санкт-Петербурге информация об экспедиции особого резонанса не получила. Материал не вышел за пределы административных органов и не стал достоянием ученых Российской Академии наук.
Часть материалов отчета экспедиции была введена в научный оборот П.И.Рычковым, причем без упоминания исторических источников. [3]. В октябре-ноябре 1740 г. русский офицер Дм.Гладышев с товарищами прибыл по реке Адам-ата в Аральский городок Шахтемир (Чимбай) и другие места. Переводчик экспедиции Т.М.Нурлин впервые составил сводный список родоплеменного состава Каракалпакского владения и Аральцев: биев, батыров, беков, аталыков, ходжа, старшин, мирабов, сотников, таможенников: Китай, Кунград, Кенегес-Мангыт, Кыпчак, Уйсун, Джабы,
Кят, Муитен. Им управляли бийи, старшины, батыры, султаны, шейхи, ходжи и ханы Роды и племена Мангыт, Конграт, Кыпчак находились в Аральском владении.
Интересно, что оренбургские послы внимательно и любопытно смотрели на женщин-каракалпачек: «жены их носят кулмяк синей, красной бязи, саўкеле укращено жемчугом, агатом и сердоликом; их жены под косынкой заплетают длинные косы». В отчете и карте И.Муравина показаны маршруты экспедиции, исторические места:
Шылпык, Нур-кус,Шелтехтау Шахтемир, озеро Ашшы-куль, Даукаринские озера, озера Кара-куль и другие. [4].
П.И.Рычков в своих сочинениях «История Оренбургская» (1730-1750) и «Топография Оренбургская» (1757), а также рукописном труде «Экстракт исторический» (1734-1771) сообщает данные о каракалпаках, их происхождении и прародине. В труде «История
Оренбургская» есть предания о переселении каракалпаков от берегов Волги к Аральскому морю: «Нижний каракалпакский народ кочует возле Аральского моря, занимается хлебопашеством и содержанием рогатого скота, При последовавшем прямом
их покорении прибывшие от них посланцы сказали, что каракалпакский народ происходит от ногайцев, жили они на Ногайской стороне реки Волги между Астраханскими и Казанскими ханствами, а в нынешняя народная масса на Бухарскую
сторону к Аральскому морю перешла за 260 лет» В его страноведческом сочинении «Топография Оренбургская» упоминает: «Мурат-шейх почитаемый святой и ученый человек сказал, что все они издревле и проживали на Ногайской стороне Волги реки, между Астраханского и Казанского царствами, откуда вышли они 270 лет, каракалпаки, перешли сперва на устье Сырдарьи, у города Джанкента». Здесь необходимо отметить, что П.И.Рычков не встречался с Мурат-шейхом, который на старости лет не мог приехать в Оренбург. Его рассказы, дошли до Оренбургской пограничной канцелярии, где работал П.И.Рычков через Халветшейха-сына Мурат-шейха. Интересно также то, что офицер Дм. Гладышев, побывавший среди каракалпаков, слышал предания о прародине каракалпаков и сообщил, что они, каракалпаки, исстари проживали между Астраханом и Казанью, а потом отошли Бухарской стороне и к Приаралье. П.И.Рычков интересовался этим важным вопросом и упоминает что прочитал старые татарские рукописные книги, в которых есть сведения о древних каракалпаках. Они жили в приволжских местах, откуда притесняемые и разоряемые удалились к устью Сырдарьи. [5]. -
1 час назад, Лимфоцит сказал:
Каракалпак -2, видимо он кенегес , дважды не заметил , узбек -3 дважды , это разные авторы из разных работ , в одном случае их три узбека , в другом под номером 3 , думаю так
Не поленился, посмотрел, там, каракалпак-1, каракалпак-2, каракалпак-3 идут по два раза, видимо из разных работ.
2 часа назад, Лимфоцит сказал:Палеообразцы на древе в оттенке светло коричневом , к примеру
Да, разобрался.
-
16 минут назад, АксКерБорж сказал:
двери бывают деревянные, резные, с разными украшениями и вставленными в них разноцветными косточками, а иногда вместо дверей развешивается простой войлок".
Тут скорее всего переходный период, когда от простого войлока вместо дверей переходили к практике изготовления дверей для юрт.
-
39 минут назад, АксКерБорж сказал:
По логике Кылышбая и по вашей тоже, ув. Kamal, украинские хаты, русские избы, узбекские тамы и прочие жилища тоже не должны иметь дверей. )
Они разве переносные? Вы поймите, переносное жилище можно везти с собой, а избу, хату, там с собой не прихватишь, когда отправляешься куда нибудь, поэтому нужно крепко запереть, чтоб чужие не залезли, да ещё соседей попросишь, чтоб приглядели за домом.
-
2 часа назад, Лимфоцит сказал:
Ясно , подумал число , количество их
Интересно, а повторяющиеся цифры как? Например, каракалпак-2 дважды, и по узбеку-3 тоже дважды. Один человек даёт два результата что ли?
Главное, каракалпаки все-таки автохтоны края, а то мне голову морочили некоторые на форуме, хотя, в источниках есть сведения от Нижних каракалпаков в середине 18 века проживавших у берегов Сырдарьи о том, что предки в древности жили в Средней Азии, а они сами в настоящее место жительства (к берегам Сырдарьи) пришли с Северо-Запада (с Поволжья) 260 лет тому назад для разорения Бухары.
-
2 часа назад, asan-kaygy сказал:
Ну если не ученый, то и функции оценивания научного теста не имеете
То есть, простым обывателям запрещаете не согласиться с Вами? А Вам самому не грустно от того, что у Вас нет критиков и все всем соглашаются?
Я не ученый-историк, но Ваши выводы по данной статье говорят, что грубо ошибаетесь, вот это я твердо вижу.
-
2 часа назад, Лимфоцит сказал:
палеоднк с территория Узбекистана на сегодняшний день , немало каракалпаков автохонов , потомки палеообразцов
А что означают цифры, например, каракалпак-10, каракалпак-4, каракалпак-17 и т.д.?
-
57 минут назад, АксКерБорж сказал:
Мы же не индейцы.
А вы? )
А чем все кочевники лучше индейцев, раз уж до 20 века жили в переносных жилищах?! Вигвам, чум, юрта и тд все переносные жилища, одинаково защищавшие людей от ветра, холода и дождей, но не от проникновения внутрь живых существ, кем бы ни были, зверь, человек... И где практичность дверей для таких жилищ?
У нас кроме юрт ещё тамы были, постоянное жилище.
-
15 минут назад, asan-kaygy сказал:
Так критики я не увидел. только обиду
Называйте как хотите, я не учёный, писать рецензии не могу.
-
11 часов назад, asan-kaygy сказал:
Простые обыватели разбираются в гаплотипах?
Нет, но это не даёт Вам право манипулировать ими.
Если статья о ДНК каракалпаков, то ими и должны были завершить свои выводы. Если приплели черных клобуков, то должны были показать сравнительную таблицу, мол, так и сяк, никак не увязывается между собой. В общем, замахнулись на непосильное и необъяснимое, а теперь обижаетесь, что какой-то дилетант Вас критикует. Учёные Вас не будут критиковать, так как статья их не касается, зато каракалпаки ходят, судачат между собой, мол, о чем это он написал-то...
-
14 минут назад, asan-kaygy сказал:
Претензия бредовая, так как вы не специалист и требуете неисполнимого на момент написания статьи.
Об этом и речь. Факт в том, что простые обыватели воспринимают всё как состоявшееся. Это заблуждение, нельзя вводить людей в иллюзию.
Устройство юрты
в Обычаи, терминология родства, этикет народов Центральной Азии
Опубликовано
Нет, всё тот же. Только я пишу из соображений древности, когда ещё не было современных технологии, а Вы то, что видите в реальном времени. От того и не понимаем друг-друга.