Kamal

Пользователи
  • Число публикаций

    2 942
  • Регистрация

  • Последнее посещение

  • Days Won

    138

Весь контент пользователя Kamal

  1. Чуб (айдар, кекил, тулумшак) встречается у многих народов - это пучок волос оставляемый на голове у детей мужского пола. Во взрослой жизни нынче почти не встречается. У каракалпаков в древности их называли общим термином "гулпак". В связи с этим некоторые любопытствующие высказывают мнение, что этноним каракалпак произошел именно из этого слова, т.к. вроде бы созвучно. Но классик 19 века Бердах в своей поэме "Шежире" (родословная) упоминает и гулпак, и головной убор, например, несколько строк из поэмы: Маликтин углы-Разыхак, (Сын Малика - Разыхак) Яшлыгында койды гулпак, (В молодости носил гулпак), Кийген екен кара калпак, (Надевал он черную шапку) Шундан “калпак” болган екен, (И стал он зваться - Каракалпак). То есть, в поэме четко говорится, что этноним произошел не от гулпака, а от головного убора. Но суть моей темы не об этом. Я не знаком с обычаями соседних народов по поводу ношения чуба, тем не менее к нему у каракалпаков особое отношение и традиции: Когда ребенку исполняется 5-6 лет этот прядь волос отрезают. Делает это именно его родной дядя с маминой стороны и ни в коим случае к этой "операции" брат папы или кто-либо с папины стороны не допускается. Если у мамы нет брата, то делает это другой ее близкий родственник. Человек, отрезавший чуб, обязательно должен подарить жеребенка и естественно все сопровождается особым празднеством - гулпак той. Согласно Бердаху, гулпак носил уже юноша и думаю, если традиция дарения жеребенка малышу все еще сохраняется, то возможно взрослому юноше полагался конь. А как у других народов?
  2. Обращает на себя внимание и то, что отрезать чуб позволено только родным дядям ребенка с материнской стороны. Тут наверное тоже есть какой-то смысл, часто девушки выходили замуж чужакам или угонялись вражеской стороной.
  3. Означает ли это, что дошедший до наших дней обычай оправданным, то есть, имеет некий смысл? Только не понятно, почему же наши близкие соседи не придерживаются этого обычая?!
  4. То есть, чуб до 13 века не характерен для населения Хорезма, которое носило длинные волосы подобно дервишам, а их насильно постригли по своему образу и подобию пришлые завоеватели, оставляя чуб в разных частях головы? Подобную мысль я ранее озвучивал, так как, избавление от чуба у нас нынче отмечается своеобразным ритуалом, который описан в первом сообщении этой же темы, в принципе суть темы была об обычаях. Хотелось узнать, придерживаются ли соседние народы каких-то обрядов, когда отрезают чуб. Но, круг вопросов расширился, а это даже хорошо.
  5. Прическа мальчика, сидящего на первом ряду, лично мне представляет образ диких татар Контарини с длинными волосами. Это айдар растущий от макушки, но волосы не заплетены в косы. Если бы Контарини увидел заплетенные волосы, то думаю, он так бы и указал. Могли ли такой чуб носить взрослые? Среди каракалпаков, есть сведения, что один батыр с таким айдаром участвовал в восстании 1859 года, то есть, раз батыр, значит взрослый мужчина.
  6. где-то была статья, но я тоже читал именно автореферат, сам в этой же теме выкладывал. Монографии нет, так как, пока еще не собран цельный материал, все отрывочно. Покойный Сабыр Камалов вроде собрал хороший материал сырдарьинского периода 1578 - 1582 годов, но мне не удалось где-либо найти эту работу, скорее всего в научный оборот не введено, напротив, в оборот ввели работу другого авторского коллектива, которая по мнению самой же Пискуновой дает очень противоречивые сведения. Жаль, в истории каракалпаков именно этот период очень важный, так как, уже тогда у каракалпаков были свои собственные ханы, еще до Абдал Гаффара. Это подтверждает и ув. Асан-Кайгы в теме "Каракалпакские ханы", хотя упоминаются как "лжечингизиды", но все же ханы. Короче, пока не все ясно, а когда будет нарисован весь маршрут от А до Я, возможно и книга появится.
  7. названия идентичные с казахскими, но все они являются разновидностями "гулпака" (чуба). Единственная разница, что "тулумшак" также носили, но на шеке, а не надо лбом и зрелые, но еще не замужние девушки. Я так полагаю, что термин "гулпак" Вам незнаком. А знают ли южные казахи? Из статьи "К вопросу сопоставления материалов археологии и этнографии в обрядности каракалпаков":
  8. Иштеки Иштеки (башк. Иштәк, Үштәк, тат. Иштәк, Үштәк, каз. Естек) — этническая группа башкир, проживавшая на территории современных северо-запада Башкортостана, юго-востока Татарстана и юга Пермского края («позднейшие Казанская и Осинская дороги Уфимского уезда и бассейны Сылвы, Ирени в Кунгурском уезде»[1]), имевшие государственность (наряду статарами, ногайцами ("ногаи", башк. Нугай, тат. Нугай) и другими группами башкир ("башкурды, башкирцы") в видеМангытского юрта Казанского ханства, входившего затем в Ногайскую Орду, и обозначавшиеся в XVI-XVII вв. под этнонимом «иштяки»[1]. Государственное образование Ногайский (Мангытский) юрт в XVI в. был под двойной юрисдикцией — Казанского ханства и Ногайской Орды. «При этом местное ясачное население выплачивало ясак как казанским ханам, так и "выход" Ногайской Орде» [2]. Некоторые учёные, связывают этноним иштяки с тюркизованной формой этнонима остяки, другие учёные считают, что под этнонимами башкорт и иштяк скрыты один и тот же племенной союз, но Трепавлов В.В. и, вслед за ним, Д. Исхаков выделяют два башкирских субэтнонима (племенных союза) в XV-XVI вв: иштяки (западные башкиры, башк. Иштәк) и собственно башкиры (восточная группа, башк. Башҡорт) [3].
  9. Ранее читал эту статью, издание 1995 года и уже несколько устаревшее. В принципе, автор так и пишет, что требуется дополнительное изучение некоторых вопросов.
  10. Естеки входят в кипчакское племя (Он торт уру), а у них разные гаплотипы, в том числе есть и старкластер, если конечно, правильно понимаю все эти гаплотипы.
  11. А мальчик кто - башкир, каракалпак из рода естек или из кыргызских естеков? Просто, понятие "по дороге нашли мальчика естека" как-то неоднозначно звучит.
  12. Татищев, скорее всего дает сведения о воинственных народах и указывает на численность их войск, а по оседлым дает данные об их общей численности, но сколько у тех войск, того не называет. В.Н. Татищев: http://magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis018.htm В принципе, вся дальнейшая катастрофа каракалпаков пошла именно после 1723 года. Сам хан, Ишим Мухамед погиб в войне с джунгарами, это тоже говорит об огромных масштабах битв. Все это надо исследовать, а пока все сведения ограничиваются только одной строкой - "в 1725 году джунгары наголово разгромили каракалпаков".
  13. Тут уж приходит более реальное мнение, что зная численность кураминцев (по Андрееву) 10 тысяч человек и войск 1 тысяча человек, получаем общее соотношение народов середины 18 века, то есть, 10 процентная мобилизация от общей численности. Тогда общая численность казахов при войске 55 тысяч будет равна 550 тысяч человек, каракалпаков - 25 тысяч и общая численность - 250 тысяч, кыргызов - 30 тысяч, общая - 300 тысяч, башкир - 25 тысяч, общая - 250 тысяч, бухарцев - 25 тысяч, общая - 250 тысяч, хивинцев - 25 тысяч и общая - 250 тысяч (при этом к хивинцам же причислены и войска аральцев, которые на тот период не были в поле влияния хивы) и т.д и т.п. Примерно так. Но а если принять во внимание мнение каракалпаков о десятой части уцелевших, то в войне с джунгарами, выходит, убиты от 150 до 250 тысяч человек. Из оставшихся 250 тысяч, Нижние каракалпаки (40 тысяч) стали продолжением каракалпакского народа, в последующем пополнив свою численность за счет аральцев, а остальные 210 тысяч - рассеялись, растворились. Кстати, Рычков и Татищев еще до Андреева упоминают о кураминцах, но только последний (Андреев) дал кое-какие сведения об их происхождении.
  14. Этот текст повторяется и у Татищева, общая численность не называется, но войск также 1000 человек. если брать из расчета 5 процентной мобилизации, то 25000 каракалпакских войск того периода, дает нам общую численность каракалпаков в 500 тысяч. Возможно это реальная цифра, так как, в народе бытует мнение, что с началом джунгарских событий уцелела лишь десятая часть населения. А Нижние каракалпаки как-раз таки насчитывали всего 40 тысяч человек, это даже меньше чем 10% от общей численности. При этом в разряд безвозвратных потерь причислены все остальные группы каракалпаков (верхние, средние, бухарские, кокандские, джунгарские, казахские и т.д.), которые так и растворились в среде соседних народов.
  15. Очень красиво. Я надеялся увидеть схожий вариант с каракалпакской женской одеждой, хотя есть некоторые более близкие экземпляры. В одной статье писали о женской одежде, якобы принадлежавшей царице Сююмбике, удивился, точная копия каракалпакского варианта женской одежды. Правда, хозяин той уникальной коллекции оказался уроженцем Каракалпакстана, переехавший на историческую Родину. Но казанские специалисты предполагают, что коллекция принадлежала именно царице. Интересно, чем вся эта история закончилась?
  16. Может быть, но как об отдельном народе, о них впервые упоминает Андреев. Не помню, в каких источниках читал, при Тауке хане были объединены три казахских Жуза, кыргызы, каракалпаки и кураминцы. Само собой разумеется, что эти события происходили до нашествия джунгар, на рубеже 17-18 вв.
  17. Впервые о них (о народе кураминском) писал Андреев в 18 веке. Тогда еще не было никакой ясности об их происхождении (впрочем, и до сих пор неясно), по слухам тогдашних окружающих их соседей, они образовались от каракалпаков, хивинцев и прочих беглецов и разбойников. http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/Andreev/text1.htm О НАРОДЕ КУРАМИНСКОМ § 40. О новопроизшедшем сем кураминском народе ясно сказать никак не можно, как только, что оных почитают ташкенцы, кашкарцы и бухарцы новым. Границы их в средине городов, принадлежащих к Бухарин. Следовательно оные - от каких-нибудь землиц сходцы, как некоторые и утверждают, что сообщество их составлено из роду перешедших карыкалпаков и хивинцов, но большой части беглых и разбойников, кои в пределах своих прочих окружающих их народов в сообществе своем терпеть не могут и ни под каким видом не принимают. Коим по умножении, как в городах бухарских никаких войск и властей не находится, оными и овладели. За городом Ташкентом, за рекою Чирчиком, впадающею в Сырдарыо, граничат к городу Кукону. Почитается их не более 10000 человек; весьма достаточны скотом и хлебопашеством, под властию куконского бека Нурбаты 43, и имеют девять городов от города Ташкента в 50 верстах: 1) Пискан, в котором до 800 домов; 2) Кереучи, почитается за крепость, небольшой городок; 3) Шарукия, под властию города Ходжанта; 4) Бока, в коем 1000 домов; 5) Муратали; 6) Киреет Баксу; 7) Карактай; 8) Калаимор; 9) Пангас. В которых городах сии кураминцы имеют непременное жилище зимою, а в летнее время выходят около своих городов в степи для распространения хлебопашества и соблюдения скотоводства; ограничивают свои города довольными и сильными караулами. Народ довольно, как и киргисцы вольной; много вреда наносят бухарским караванам. [54] Главной в роде их Худеяр-бек Фазильбеков, жительство имеет в особливом городе Уратели Ходжант 44, к которым по неспокойству их для усмирения старались неоднократно приходить с китайской границы войски, но ни один раз нападения в рассуждении их храбрости и смелости учинить не могли. Происхождения своего начало не далее имеют, как в нынешнем веке; закона магометанского...
  18. "Чуб" по-каракалпакски переводится как "гулпак" и в совокупности все эти "айдар", "кекил", "тулум" и прочие именуются этим термином "гулпак". По сути и "чуб" имеет свои русскоязычные названия - оселедец, хохол и т.д. Поэтому, речь здесь идет о разных видах чуба и "айдар" один из его разновидностей.
  19. В теме "тюрки-калмаки 14-16 вв" есть ссылка из источников, что "у них (калмаков) длинные волосы, для торгов заезжают в Астрахань, но никакого вреда местным жителям не причиняют". Тут, конечно, спорный вопрос - кто вообще те "калмаки", но на счет длинных волос скорее всего речь идет о чубе (айдар), если бы эти длинные волосы были заплетены в косы, то источники так и передали бы, что у них длинные косы.
  20. Это "айдар", растет от макушки - верхней части головы, в принципе очень распространенный вид чуба.
  21. Возможно, но меня интересует сам процесс ликвидации, а не ношение. Сейчас ни один тюркский народ не носит чуб, но порой можно увидеть маленьких детишек, которым оставляют чуб в разных вариантах, а в определенный период ликвидируют. Вот, как это происходит - просто отрезают или соблюдают какой-то обычай? Понятно, что предки многих народов когда-то носили чуб, но однажды это вышло из моды. Когда и в каких обстоятельствах это произошло и как отразилось в культуре и веровании народов? Почему, например, избавление от какого-то пучка волос, у каракалпаков превратилось в большой праздник?! С чем это связано?! Если бы наши предки в древности носили чуб, а потом какие-то завоеватели вынуждали отказаться, то нынешний сохранившийся у нас обычай покажется странным. А если в древности не носили, а потом какие-то завоеватели навязали носить чуб, то ликвидация вот этой чуждой нашим далеким предкам привычки, вполне можно отпраздновать, то есть, мотив нынешнего "гулпак тоя" более понятен. Жалко, не могу найти какую-либо литературу и сам народ забыл обо всем давно, просто тупо соблюдают обычай.
  22. А вообще, хотелось бы узнать, есть ли какие-нибудь особые отношения к чубу у соседних народов. По залитым фоткам видно, что у ирландцев чуб означал протест, у кого-то длинные косы - привычный стиль, кое-где встречаются фотки пацанят с оригинальной прической (кекил, айдар, тоненькая косичка от затылка и т.д.). По первым двум особо вопросов нет, а по пацанам именно тюркоязычного населения есть вопросы. Обычаи каракалпаков вкратце описал выше. У туркмен также есть схожий "гулпак той", но сценария проведения такого празднества у них я незнаю. А как у казахов, узбеков, кыргызов, башкир, татар и др. тюркоязычных народов это происходит? Или в определенный момент просто-напросто отрезают и забудут? К сожалению, я не знаю, почему к чубу у каракалпаков такое особое отношение, когда и от кого такой обычай у нас внедрился. Тем не менее, не соблюдение традиций считается дурным тоном, негативно повлияющим на дальнейшую судьбу человека.
  23. Вчера не хотел нагрубить Вам и отписался лишь смайликом, так как, Ваша фраза "у меня проблем нет" напомнила мне слова одного моего хорошего знакомого, которого как уже почти год нет в живых (долго я помучился с ним, жалко было его семью). К счастью, у Вас другой случай, Вы, если не согласны с моими "криками", то обоснуйте свое несогласие, защищайте свое мнение, приведите ссылки опровергающие мои мнения и т.д. Но нет, Вы просто сидите и провоцируете меня, хотите выставить меня какой-то истеричной особой и продолжаете это снова и снова.
  24. Извините, ув. Samtat, я тоже только сейчас заметил, но клянусь Аллахом, не я минусовал Вас и вообще не имею склонности кого-то ущемлять. У каждого есть свое мнение и мы должны выслушать каждого. Я вообще по другому поводу - язык не определяет принадлежность какому-либо этносу, это уже второстепенное. Каракалпаки 100 лет назад тоже говорили несколько по иному, близкому тому среднему диалекту татарского языка, которого Вы считаете, как родственника современного татарского языка. Мы тоже могли запросто заговорить по-узбекски или по-казахски, но советская эпоха дала нам другую возможность - выработать свой собственный язык. Такая же возможность была дана всем отдельным этническим группам, в том числе и нагайбакам. Не сомневаюсь, у Вас будут свои мнения насчет этого, но все же высказал сугубо свое мнение. А по-поводу, башкиры ли они или татары, для меня большой роли не играет, так как, в эту этногруппу вошли различные этнические элементы, включая и столь далеких от этой местности каракалпаков с бухарцами.
  25. В теме "Нагайбаки" есть ссылка. А вообще, я и татар, и башкир воспринимаю как один народ. Не обижайтесь, но у вас очень близкие этно-культурные традиции, да и язык очень близкий. Я вообще сторонник того, чтоб между нашими тюркскими народами не было каких-то взаимных обид.