Kamal

Так, не спросил же, как они откидывались. Может дистанционно, через пульт. И такие двери есть нынче.

Ну и ладно. А что, с откидыванием и отбрасыванием дверей и занавесок? Насколько мне известно, дверь юрты разбирается в последнюю очередь, конструкция такая. В этом случае, процесс откидывания и отбрасывания представляется зрелищем просто жуть, летит дверь и, куда деваться, вся юрта вместе с ней...

Так, по 19 веку как раз-таки нет вопросов, двери во всех фото, я же отметил. Есть понятие эволюция, через которое проходят всё живое и не живое, приспосабливаются к природной среде, продуктам питания, вкусам и т.д. влияний. Точно также, уверен, и юрта прошла свои этапы усовершенствования. Речь идёт об этом. Даю 100% в пользу того, что первоначальный облик юрты был не таким как сейчас она выглядит. Даже вот эти занавески, думаю, есть промежуточное звено.

С чего взяли-то? На форуме могут быть только единомышленники и оппоненты. Никогда фанатом не был, реагирую только, если он по каракалпакам что-то ляпнет, например, как в этой спорной статье. Может, это у вас какие-то междусобойчики, сколько вас тут, не сосчитать.

Понятно. Монолог в одну сторону, так сказать, без обратной связи, не обязан ничего доказывать, потому что я учёный.

Зачем придумываете? Я высказал свою претензию на простом языке. Вы на нее реагируете неадекватно, обвиняя меня в том, что исторического образования у меня нет, поэтому я не имею права на какие-либо претензии. Вся суть моей претензии состоит в том, что я не могу понять, как не зная Палео-ДНК черных клобуков, можно на 100% утверждать свою гипотезу единственно верной?! Кроме Ваших оправданий себя, никакого ответа так и не прозвучало. Вот это факт.

Представьте себе, нет также и печенегов, торков, берендеев и прочих объединяющих черноклобуцкий союз, племен. Нет также Караборкли. Значит всё? Их история закончилась? Самоликвидировались, улетели на Марс или куда-то ещё? И это такой Ваш особый научный подход? Желаю успеха.

Вы переведите мне язык простых обывателей на ваш научный язык, а то плохо друг-друга понимаем. А нанимать какого-нибудь ученого, который объяснил бы Вам мою претензию, а в случае необходимости вывернул бы Вашу статью наизнанку, для меня обойдется очень дорого, а спонсоров у меня нет. А на мои письменные претензии как простого обывателя Вы все равно не откликнетесь, скажете, не учёный и незачем предьявлять, в общем замкнутый круг. Тем не менее, мои претензии на обычном языке такие: Уважаемый, в самом начале своей статьи Вы пишете, что по-вашему особому мнению Черные клобуки к современным каракалпакам никакого отношения не имеют. Потом перечисляете образцы ДНК 50 человек, которые близки к образцам золотоордынцев. Этот момент нам простым обывателям и так понятен, так как все мы варились в золотоордынском котле в течение нескольких столетий. Но нам не понятно Ваше упоминание о Черных клобуках в начале статьи, которые якобы современным каракалпакам отношения не имеют. Допустим, не имеют, но тогда должно же быть какое-либо объяснение, с чем Ваше такое особое мнение связано? Где образцы взятые у Черных клобуков, которые к современным каракалпакам якобы отношения не имеют? Почему в расчет не берете тот факт, что при черноклобуцкой эпохе Золотой орды ещё не было. Почему ссылаетесь на трудности получения Палео-ДНК, поэтому якобы нет сравнительного анализа? Ну если нет палео-образцов, то откуда Ваше такое особое мнение? В общем, опять замкнутый круг получается. На этом закончим, у меня нет лишних денег вести с Вами эту тяжбу. Пусть Аллах нас рассудит.

Не факт, что это о дверях юрты, так как там, том, дам, дом это ностратические слова обозначающее постоянное жилище. Стало быть двери это древнее изобретение. В источниках средневековья о наших краях есть упоминания о "тысячи городах". Некоторые народы стали вынужденными кочевниками, а не всегда были ими.

И в советскую эпоху даже двери в квартиру не закрывались в дневное время, а на ночь только прикрывали, но не запирали на замок. Удивительное было время.

Некоторые отрывки из докладов Оренбургской экспедиции. Тут указываются основные каракалпакские племена на начало 1740-ых годов. Всего 9 племен - конраты, кытаи, кипчаки, мангыты, кенегесы, уйсуни, кияты, муйтены и джабы. Указывается, что трое из этих племен (конраты, мангыты, кипчаки) находились в Аральском владении, но, скорее всего имеется ввиду их основная часть, так как конраты отмечаются ещё и среди Нижних каракалпаков низовья Сырдарьи. А ещё один момент, из указанных выше племен в настоящее время отсутствуют Уйсуни, возможно тоже отстали от каракалпаков как и Жалаиры. Кстати, Жалаиры как отдельное племя не указываются, так как они входили Киятам. ОРЕНБУРГСКАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ И ИЗУЧЕНИЕ «СТЕПНЫХ» КАРАКАЛПАКОВ Народы Центральной Азии, в том числе каракалпаки северного региона Узбекистана имеют своеобразную богатую историю и духовную и материальную культуру. Нынешняя богатая культура-плод многовекового труда предков и плод тюркоязычной цивилизации. При создании своеобразной культуры и истории большой вклад внесли множество межэтнических групп, народов и народностей. Приаральская локальная цивилизация является результатом многовековой деятельности и плодотворного влияния множества родов, племен, народов нации. История и культура народов Приаралья, Северного региона Узбекистана имеет многовековую этнокультурную общность, глубокие этногенетические процессы, изучение которых является одной из актуальных проблем исторической науки. Изучение истории каракалпаков началось в XVIII веке и до сих пор каракалпакская тема, происхождение народа, этнополитическая, этнокультурная история каракалпакского народа еще мало разработаны. Поэтому необходимо независимое, глубоко научно обоснованное исследование по истории каракалпакского народа. О роли Оренбургской экспедиций в изучение «степных» каракалпаков в 1737-1740 годы. Оренбургская экспедиция была затеяна И.К.Кирилловым (1689-1737). Кириллов был ярким представителем петровской админстрации. [1]. В 1731 году хан Младшего жуза Абулхаир обратился с просьбой принять его российское подданство, поскольку над казахами нависла угроза со стороны джунгар. Кириллов умер от туберкулеза 14 апреля 1797 года, оставив множество незаконченных дел и нерешенных проблем. [1]. В.Н.Татищев сменил поста начальника Оренбургской экспедиции И.В.Кириллова и 10 мая 1737 г. он становится начальником Оренбургской экспедиции, которая была переименована в 1738 г. в Оренбургскую комиссию. Государственный деятель историк В.Н.Татищев является одним из основоположников исторической науки в России, и благодаря его деятельности в Самаре, Астрахани и Оренбурге имелись связи с каракалпаками. В 10 мая 1737 г. он становится начальником Оренбургской экспедиции, которая была переименована в 1738 г. в Оренбургскую комиссию. В 1739-1740 гг. В.Н.Татищев имея связи и знакомства с киргиз-кайсаками и каракалпаками, из Самары направил письмо каракалпакскому хану Гаиб (п)у Мухаммеду Бахадуру, старшине Уразак-батыру. В.Н.Татищев с помощью русского посла Дмитрия Гладышева получил известие о каракалпаках, об их просьбы в протекции России. Собирая материалы о происхождения каракалпаков, он упоминает: «Каракалпаки-татарский народ, имя значит- черная шапка, живут селениями, аулами при Аральском море на северной стороне от реки Сырдарьи и до Аральского народа. Каракалпаки в 1740 г. просили, чтобы их приняли в Российское подданство». Впервые в исторической науке В.Н.Татищев попытался определить тюркскоепроисхождение каракалпаков и тюркскою основу происхождения каракалпаков. [2]. В начале 40-х гг. XVIII в. каракалпакские ханы имели дипломатические связи с Оренбургским губернатором и в 1742-1743 гг. побывали с письмами в городах Орске, Оренбурге, Уфе, Санкт-Петербурге, в итоге это привело к протекции «нижних» каракалпаков на Сырдарье в составе России. Новые политические события пробудили большой интерес ученых-историков по изучению каракалпаков, вопросам их происхождения, их прародины и причины переселения в Приаралье. В 1740-1741 годы была организовано военная экспедиция в Приаралье, первое исследование степей Южного Казахстана, Восточного Приаралья и Хивинского ханства. Поездка из Орска в Хиву и обратно совершена поручиком Дм. Гладышева и инж И. Муравина, путешествие проходило через Аральское и Каракалпакское владения, составлены карты, описание каракалпаков и аральцев. В Санкт-Петербурге информация об экспедиции особого резонанса не получила. Материал не вышел за пределы административных органов и не стал достоянием ученых Российской Академии наук. Часть материалов отчета экспедиции была введена в научный оборот П.И.Рычковым, причем без упоминания исторических источников. [3]. В октябре-ноябре 1740 г. русский офицер Дм.Гладышев с товарищами прибыл по реке Адам-ата в Аральский городок Шахтемир (Чимбай) и другие места. Переводчик экспедиции Т.М.Нурлин впервые составил сводный список родоплеменного состава Каракалпакского владения и Аральцев: биев, батыров, беков, аталыков, ходжа, старшин, мирабов, сотников, таможенников: Китай, Кунград, Кенегес-Мангыт, Кыпчак, Уйсун, Джабы, Кят, Муитен. Им управляли бийи, старшины, батыры, султаны, шейхи, ходжи и ханы Роды и племена Мангыт, Конграт, Кыпчак находились в Аральском владении. Интересно, что оренбургские послы внимательно и любопытно смотрели на женщин-каракалпачек: «жены их носят кулмяк синей, красной бязи, саўкеле укращено жемчугом, агатом и сердоликом; их жены под косынкой заплетают длинные косы». В отчете и карте И.Муравина показаны маршруты экспедиции, исторические места: Шылпык, Нур-кус,Шелтехтау Шахтемир, озеро Ашшы-куль, Даукаринские озера, озера Кара-куль и другие. [4]. П.И.Рычков в своих сочинениях «История Оренбургская» (1730-1750) и «Топография Оренбургская» (1757), а также рукописном труде «Экстракт исторический» (1734-1771) сообщает данные о каракалпаках, их происхождении и прародине. В труде «История Оренбургская» есть предания о переселении каракалпаков от берегов Волги к Аральскому морю: «Нижний каракалпакский народ кочует возле Аральского моря, занимается хлебопашеством и содержанием рогатого скота, При последовавшем прямом их покорении прибывшие от них посланцы сказали, что каракалпакский народ происходит от ногайцев, жили они на Ногайской стороне реки Волги между Астраханскими и Казанскими ханствами, а в нынешняя народная масса на Бухарскую сторону к Аральскому морю перешла за 260 лет» В его страноведческом сочинении «Топография Оренбургская» упоминает: «Мурат-шейх почитаемый святой и ученый человек сказал, что все они издревле и проживали на Ногайской стороне Волги реки, между Астраханского и Казанского царствами, откуда вышли они 270 лет, каракалпаки, перешли сперва на устье Сырдарьи, у города Джанкента». Здесь необходимо отметить, что П.И.Рычков не встречался с Мурат-шейхом, который на старости лет не мог приехать в Оренбург. Его рассказы, дошли до Оренбургской пограничной канцелярии, где работал П.И.Рычков через Халветшейха-сына Мурат-шейха. Интересно также то, что офицер Дм. Гладышев, побывавший среди каракалпаков, слышал предания о прародине каракалпаков и сообщил, что они, каракалпаки, исстари проживали между Астраханом и Казанью, а потом отошли Бухарской стороне и к Приаралье. П.И.Рычков интересовался этим важным вопросом и упоминает что прочитал старые татарские рукописные книги, в которых есть сведения о древних каракалпаках. Они жили в приволжских местах, откуда притесняемые и разоряемые удалились к устью Сырдарьи. [5].

Не поленился, посмотрел, там, каракалпак-1, каракалпак-2, каракалпак-3 идут по два раза, видимо из разных работ. Да, разобрался.

Тут скорее всего переходный период, когда от простого войлока вместо дверей переходили к практике изготовления дверей для юрт.

Они разве переносные? Вы поймите, переносное жилище можно везти с собой, а избу, хату, там с собой не прихватишь, когда отправляешься куда нибудь, поэтому нужно крепко запереть, чтоб чужие не залезли, да ещё соседей попросишь, чтоб приглядели за домом.

Интересно, а повторяющиеся цифры как? Например, каракалпак-2 дважды, и по узбеку-3 тоже дважды. Один человек даёт два результата что ли? Главное, каракалпаки все-таки автохтоны края, а то мне голову морочили некоторые на форуме, хотя, в источниках есть сведения от Нижних каракалпаков в середине 18 века проживавших у берегов Сырдарьи о том, что предки в древности жили в Средней Азии, а они сами в настоящее место жительства (к берегам Сырдарьи) пришли с Северо-Запада (с Поволжья) 260 лет тому назад для разорения Бухары.

То есть, простым обывателям запрещаете не согласиться с Вами? А Вам самому не грустно от того, что у Вас нет критиков и все всем соглашаются? Я не ученый-историк, но Ваши выводы по данной статье говорят, что грубо ошибаетесь, вот это я твердо вижу.

А что означают цифры, например, каракалпак-10, каракалпак-4, каракалпак-17 и т.д.?

А чем все кочевники лучше индейцев, раз уж до 20 века жили в переносных жилищах?! Вигвам, чум, юрта и тд все переносные жилища, одинаково защищавшие людей от ветра, холода и дождей, но не от проникновения внутрь живых существ, кем бы ни были, зверь, человек... И где практичность дверей для таких жилищ? У нас кроме юрт ещё тамы были, постоянное жилище.

Называйте как хотите, я не учёный, писать рецензии не могу.

Нет, но это не даёт Вам право манипулировать ими. Если статья о ДНК каракалпаков, то ими и должны были завершить свои выводы. Если приплели черных клобуков, то должны были показать сравнительную таблицу, мол, так и сяк, никак не увязывается между собой. В общем, замахнулись на непосильное и необъяснимое, а теперь обижаетесь, что какой-то дилетант Вас критикует. Учёные Вас не будут критиковать, так как статья их не касается, зато каракалпаки ходят, судачат между собой, мол, о чем это он написал-то...

Об этом и речь. Факт в том, что простые обыватели воспринимают всё как состоявшееся. Это заблуждение, нельзя вводить людей в иллюзию.

Это Вы так оправдываетесь? Бредовая или нет не Вам судить. С такой скоростью как Вы умеете писать..., Только вопрос, а для какой аудитории?

А индейцы как обходились без дверей в своих вигвамах у которых даже решёток не было. На их территориях не только собаки и скот бегали, но и разные дикие животные, а также койоты с ягуарами водились, одни бизоны и непрошеные европейцы чего стоят.

1. Называю сырой материал, так как нет элементарного сравнения с Палео-ДНК не говоря о других моментах, например, как выше указал, у любой легенды есть несколько версий, а на какую из них реагировать, как наверняка правдоподобную, это удел автора статьи. 2. Ждите, будут когда-нибудь. Мы ещё живы и имеем своего голоса, рановато нас списывать. Состряпать нашу историю за нашей спиной не дадим, будьте уверены.

Скорее всего алшины были отдельным объединением племен, которые временами союзничали с ногаями, то есть приходящие и уходящие, а вот грани в каракалпакско-ногайском союзе, где она начинается, для меня пока сложный вопрос. Одно ясно точно, что каракалпаки стояли у истоков образования и Мангытского юрта и Ногайской орды, так как по данным "Джагфар тарийхы" каракалпаки были людьми темника Ногая и назывались старыми ногайцами. В общем, каракалпаки никак не могли стать казахами, а алшины могли стать кем угодно, в том числе при удобном стечении обстоятельств могли стать и каракалпаками, ведь есть же у узбеков и ногайцев свои алшины. Вы недавно писали, что каракалпаки жили среди Младшего жуза, потому и у них должны быть алшины. Тут нужно понять простую истину, те, которые живут среди кого-то обязательно уподобляются окружающей среде, тем более если между ними нет больших различий. Поэтому мы просто соседствовали довольно долгое время, но не жили среди казахов, отсюда и попытки некоторых казахских правителей подчинить каракалпаков себе, когда они сильно ослабли после джунгарских нашествий, а те кого Вы называете жили среди казахов, то они давно уже казахи и забыли свои корни, лишь единицы случается, что помнят.