Kamal

Мне интересно, а если даже J, то совпадает ли это с каракалпакскими Кенегесами? По нашим и узбекским преданиям, Кенегесы отделились от Мангытов. И ещё, каракалпакские Акмангыты входят в состав Каратай мангытов, то есть, Карамангытов. Как это можно объяснить?

Да, посмотрел. Третьей стороны не хватает, в этой войне должны были главным образом участвовать каракалпаки, но молчат.

Они все объемные, например, про дастан "Ер Шора" (Шора батыр) провели исследование, оказалось, что у ногайцев этот дастан имеет 500 стихотворных строк, у казахов 3000, а у каракалпаков 7000. Чокан Валиханов оставил заметку, что каракалпаки первые песенники в степях, только не знаю, у каких каракалпаков он побывал в гостях, скорее у своих родичей, он же на четверть каракалпак (если кто не знает, Уали хан был сыном Аблай хана и его жены-каракалпачки Сайман ханум). Нынешние эпосы сохранились лишь у той части каракалпаков, которые проживают в ККР. А исторически, в начале 18 века каракалпаки относительно были едины, многочисленны и занимали огромные территории, чем нынешняя. Поэтому, какие и сколько сказителей остались в тех разрозненных группах каракалпаков после 1723 года, нам неизвестно. А недавно узбекские фольклористы писали, якобы нашли аналогию знаменитого Каракалпакского эпоса "Кырык кыз" (сорок девушек) в Самаркандской области. А нам известно, что в Самаркандской области много каракалпаков проживало, правда, нынче обузбеченные, хотя Толстова, исследуя их этнографию именовала их термином узбек-каракалпаки. Так что, эпосов могло бы быть у нас гораздо больше.

А Вы все сто томов получили? Могли бы поделиться хотя бы названиями дастанов, кроме этих 66 томов? Честно говоря, в школе было табу насчёт фольклора, не изучали вообще, только один учитель был, который иногда говорил "запрещённое", но мы называли его чекнутым старым маразматиком, ему за 50 было, а может моложе, но они все нам казались старыми.

У нас наоборот, жена называет старших сестер мужа "кайын бийке", а младших сестер мужа "бийкеш".

Не знаю, думаю, большой разницы нет, так как ещё лет 20-30 если не больше, нужно, чтоб перевоспитать новое поколение историков, переосмыслить всё чтоб максимально приблизиться к исторической истине.

Да, исключительно младшие сестры жены являются "балдыз", младший брат при этом "кайын ини". А старшие сестры и братья так и будут "кайын апа" и "кайын ага".

Вот это каракалпакское национальное блюдо "жуери гуртук", основным ингредиентом которого является индюшатина, имеет свою аналогию именно на Кавказе, вроде ув. Месеносец об этом писал и, если не ошибаюсь клецки они делают из кукурузной муки, а у нас из муки сорго. В деревне у нас большое люцерновое поле было во дворе, где-то 5-6 соток, было огорожено, козочек и другую живность туда не пускали, только индюки и куры паслись. Дед и бабка у меня очень привередливые были к еде, до конца жизни сохраняли свои старинные культурные традиции.

Так, я же пишу, что раньше думал, что искажение произошло из-за наших внутренних узбекско-каракалпакских взглядов на общее прошлое, где первые по причине своей особой привилегированности как титульная нация, диктовали нашим историкам что нужно писать, а что нет. Даже проводили периодические обыски в офисах и домах каракалпакских историков, отсюда мое такое примитивное мнение было. А вы расширили мой кругозор, объявив всем по видео, что историю можно переписывать сколько угодно, лишь бы это подчинялось политическим интересам государства. Значит, историческая наука СССР также была запрограммирована на продвижение своих конкретных целей, ничего в реальности не имеющие с историей народов, проживавших в этом государстве.

Это Вы обсуждаете. А я давно понял, что что-то не так с каракалпакской историей, что она искажена самым грубым образом. Раньше связывал это тем, что Каракалпакский филиал АН подчинялся АН УзССР, которая строго следила, что нужно писать, а что нет.

У каракалпаков род Тараклы у Кенегесов так и остались (помимо Тараклы-киятов, конечно), а Шуийты числятся у Мангытов. Вроде первый происходит от второго, значит вполне объяснимо происхождение второго. В чем проблема? Кстати, недавно открыли тему про Шуийтов, там какие-то соображения были.

У каракалпаков называется жонышка, специально сеют чтоб индюки паслись на таких полях. Отличный жуери гуртук получается. Мы очень любим индюшатину, выращенную на таких полях, а не где попало. Мясо индюшки отличается от места их содержания. Если индюка содержали где попало, то это не на наш вкус.

Если в советское время была такая планомерная гипотеза для всех народов относительно их истории, то, что нам, каракалпакам, было ловить относительно сугубо своей истории?! Теперь все становится ясно, почему же нас лишили нашей истории. Ну, ясно же, если некоторые признают, что кто-то испоганил казахскую историю, то они же должны признать и испоганенную каракалпакскую историю. Клин клином вышибают как в народе говорят. Иначе получается двойные стандарты.

До половины послушал, а дальше понятно, что не стоит углубляться о чем пойдет речь. Не понятно, советские историки обманули всех, что ли?! Такие нехорошие.

И вообще, где-то есть фото глобуса императрицы Елизаветы Петровны, где указаны Каракалпацкие земли 18 века, ну, никак не могу найти. Сам глобус металлический, без каких-либо обведенных территории. Тоже достоин обсуждения.

Смотря на эту карту первым приходит мысль, что это территория Нижних каракалпаков на момент 1740 года. Согласно поэмы "Уллы тау", воспетой Жийен жырау, это как раз территория Нижних каракалпаков до их переселения в дельту Амударьи в конце 18 века. По существу вопроса, то понятия не имею кто такие ягобонди татары. Но, надо отметить, что многие ошибочно считают, что, если казахи и каракалпаки обведены на одной территории, то это означает, что каракалпаки подчинялись казахам. Абсолютно нет, это союзнические войска на определенный момент, которые изъявили желание присоединиться к Российской империи, а карта военно-политического характера, показывающая стратегические планы, предусматривающие создание единой области в составе РИ без каких-либо собственных правителей, которых русские реализовали чуть позже, отменив всякую ханскую власть в казахских степях. Поэтому, указать каракалпаков и казахов как отдельные ханства не было никакого смысла, судьбы этих ханств уже были предрешены.

Последнее звено в этой цепочке ханов и султанов это те Кучумовичи, которые на момент 1742 года реально управляли каракалпаками, как Нижними, так и Средними. Из других источников этого периода известны ещё имена - Урускуль хан, Ходжа хан, ну и сын Карасакала, который управлял в Аральском ханстве, но имя неизвестно. Кроме того, был самозванец Султан Мурат, правитель Верхних каракалпаков, после него, согласно документа 1758 года у Верхних числится некий Кучук Ходжа. Раньше думал, что Урускуль хан это и есть сын Карасакала, но нет, в списке правителей Нижних каракалпаков от 1743 года, подписавшихся в документе о принятии русского подданства, Урускуль тоже значится ханом, а все остальные Кучумовичи, в том числе и Убайдулла (родной брат Каип хана) и их дети числятся султанами. Шайбак хан, Бабыт султан и Султан Мурат как правители Средних и Верхних каракалпаков были подданными Джунгарского ханства, поэтому русское подданство они не принимали. Просто удивительно, что ни одного из этих имён нет в советской исторической литературе, а если кто-то и попал, то завуалированы так, что можно сделать любое предположение об их происхождении.

Вы же участвовали в диалогах по этому вопросу, который поднимался не раз. Ссылка есть в теме "Каракалпакские ханы", ну и в других темах обращались к данному документу в цитатах, как уточняющий фактор. А хотя, вот, полный текст документа: http://ufagen.ru/node/28939 1742 г. ноября 13.—Объявление башкира Сибирской дороги, Кара- тавлинской волости Ягафера Елдашева в Уфимской Провинциальной Канцелярии с сообщениям биографических данных о Карасакале, его роли в восстании и об отношениях башкир с казахами и каракалпаками, с приложением родовой росписи о происхождении Карасакала, составленной на основании сведений, полученных от него самого и каракалпацкого хана Шайбана. I. — 1742-го года ноября 13-го дня Уфинского уезду, Сибирской дороги,. Каратавлинской волости башкирец Ягафер Елдашев объявил словесно:, в прошлом де 1740-м году вешнею порою в Уфимском уезде на Сибирской дороге как явился самозванец вор Карасакал и о себе объявил, что он, имянем Солтан-Гирей, сообщась тое ж Сибирской дороги з башкирцами, которые к нему тогда пристали, Алазиянгул ом да Кувакандкой волости Саиткулом батырем р товарищи зачали бунтовать, х котором уже и протчие пристали, о коих довольно известно. И в то время был на Сибирской дороги для збору штрафных лошадей переводчик Роман Уразлин, которой с пойманным главным вором Тюлкучюрой за ево противность послал в Мензелинск Шайтан-Кудейской волости Шиганая Бурчакова, которой привез указ от генерала Соймонова о поимке башкирца брата моего Исламгула Елдашева с товарищи за прежнею ссорою безвинно с ним Шиганаем о вотчин¬ной земле. И после того спустя месяца с 3 послан был от оного ж Уразлина старшина Медияр Аркаев, которой привез указ от генерала Соймонова о поимке и о присылке в Мензелинск разных волостей лутчих башкирцев, а имянно Мандара Карабаева с сыном Мавлютом, отаршину Сюяргула Сускина, Уразметя Чирюева, Сюлеймана Уразаева, Елдаш муллу Суярымбетева и меня з братом Исламгулом с товарищи, всего 28 человек. И увидя вышеписанное несносное раззорение, хотя б и можно было ево Карасакала с малыми своими союзники поймать, ибо брат мой Исламгул ево Карасакала с малым собранием и привел в Тырнаклинской волости в деревню Васкину человеках в 60, в коей был в то число збор старшина Козяш Рахманкгулов, Шиганай Бурчаков с товарищи, всего человек з 200 ис коих пристали к нему Карасакалу, а Старшины Козяш и Шиганай разбежались. А мы з до- стальными не чая себе получить никакой милости ево непоимали и пристали к нему, ибо означенные башкирцы, також и я росле бытия у курану и платежа штрафных лошадей в 1738-м году, никакой противности не чинили, и из них некоторые достальные л поныне находятся в верности;, к тому ж мы с протчими башкирцами не токмо для доносу к ея и. в. о состоянии здешних долговремянных безпокойств ездить, но и для прозьбы о своих нуждах проскть до здешних командиров означенной/переводчик Уразлин не допущал, и называл себя всегда над нами судьею, и,яко бы о том имел указ от генерала Соймонова, а в протчих ево показанных башкирцем обидах впредь по присяжной должности объявлю. А про оного Карасакала слы- шел я Сибирской дороги от башкирца Алазиянгула, что он пришел ис Кубани чрез Астрахань один и приехал на Нагайскую дорогу под видом абыза или нищаго, а инде сказывался работником и чрез Нагайскую дорогу перешел на Сибирскую дорогу сказывая о себе предупоминаемым же образом, також объявлял яко бы он Нагайской дороги, Юрматынской волости башкирец имянем Минлигул. Да помянутой же Алазиянгул сказывал, что он Карасакал пришедши жил до начатия бунта своего в Уфинском уезде- за I года; он же Алазиянгул сказывал что де он по приезде ездил с Сибирской дороги в Киргиз-Кайсацкую Среднюю Орду, а в котором году, ъ виделся ль с кем, и зачем ездил и с кем, о том не сказывал, а жил в Барын- Табынской волости у башкирца Ракая, чей сын не знаю. А про него знал ли он Ракай, про то я не знаю ж, которой Карасакал себя и объявлял, как выше показано. А в Киргис-Кайсацкой Орде называется Суна батырь хан, конташин сын, и имеется брат ево Картан-Сирен в той Калмыцкой орде ханом, а иные называли ево ж Карасакала, яко бы он из башкир Уфинского уезду, и то все напрасно, а как ево зовут, и чей сын, и ис которых родов, о том объявляю при сем для лутчаго разсмотрения родовую роспись, о котором я подлинно сведал от самого от него Карасакала, також и от каракалпацкого хана Шайбака. И как я был в 1740-м году летним времянем в Киргиз-Кайсацкой Орде и в то время ис Ташкент приехал во оную Киргискую Орду один человек ташкенец, называемой Мансур хозя, которому давали 1 киргисцы на поминовение умерших родителей скотом и протчим, кто чем сможет, и онаго Мансура случилосямне видеть у киргисца Буран-бая, Кал-, каман Еварбеева сына, которой сказывал мне Егаферу, что здесь скудно тебе жить, а лутче тебе ехать в Ташкента, к чему я и сам охоту имел, ибо де тамо заставляли киргисцы у башкирцов лошадей красть. И как я собрался и хотел садится на лошадь, и Оной Карасакал призвав к себе стал го¬ворить и приказывал, чтоб свидится мне с каракалпацким ханом Шайбаком, Ишимовым, кой будет ему племянник родной, и объявить ему, что он обретается жив и в доброй здаровье, и ежели де ему Карасакалу жить будет неможно, то де приедет к нему Шайбаку хану. И на то я не поверя говорил, что де называется как выше показано, и на то он мне подтвердил по присяге своей и объявил настоящее свое имя, а как зовут и чей сын, о том объявлено в вышепреупоминаемой родовой росписи имянно. Й потом я быв в Ташкенте з год, а ис Ташкента поехал в Каракалпаки, владения Шайбака хана, з башкирцем Ногайской дороги, Тамьянской волости Елкаем, чей сын не знаю, и приехал к нему во владение, которой кочевал около Сыр-Дарьи где увидел своих башкирцов, которые выехали из Уфимского уезду в разные замешании, всего человек со 100 и по свидании с ними раз- говарились, которые сказывали мне, что здесь Шайбан хан, и потому я к нему и пошел и объявил по ево Шайбакову спросу об нем Карасакале. И услыша показанной Шайбак хан такие от меня речи и с матерью своею Аишею, з женою и з детьми своими, заплакали, и на другой день зарезав быков зделал для великой радости обед, а подлинно для какой радости зделали, о том никому не объявили и мне о том сказывать запретили. И в бытность мою у оного хана приезжали от оного Карасакала посланцы ис киргисцов Утяби да Кабакби 1 двумя человеки, а как зовут не знаю, и оной Шайбак с приезду моего накрепко мне запрещал, чтоб мне не сказывать, что ему Карасакал дядя, також и после предписанных посланцов запрещал, чтоб каракалпаком не сказывать, а ежели де услышу, то де будет тебе смерть: Оной же Шайбак сказывал, что имеется у Карасакала сын, а как зовут сказывал, в Аральском городе ханом, токмо я запамятовал, а киргисцы между себя говорят, что Карасакала отдать никому не хотят, в чем и присягали. А хотя Барак и Абул-Маметь говорят, что ево руским отдать надобно, точию крепко ево держат потому, что яко бы он Суна и подлинно знают, что не Суна, також и не кубанец, а откуда подлинно, не знает; токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается. Он же Карасакал неоднократно Каракалпацкую Орду раззорял и брал много ясырей, и то он делал по приказу тайно-показанного Шайбак хана, ибо от оного Шайбака владения ево некоторые каракалпаки отбыли, а почитают у себя ханом одного беглеца сарта Абдрахмана, кой на- пред сего жил в Уфимском уезде, на Ногайской дороге в разных местах и называет себя яко бы он Солтан-Мрат хан и бутто напред сего пойман он был в Астарахани и повешен был в Казани, и оттуда будто ж он яко бы своим святовством не обвесился и ушел, и показывает на себе рану пониже груди на боку крючную. А в бытность мою в Каракалпаках от оного ж Шайбака и от матери ево Аиши, которая ево Карасакала вскормила, что я об отце ево Карасакалове и о протчем слышал, что отец ево Карасакала Хасян солтан был в городе Урганисе ханом, которой между Каракалпаков и Бухар к Хиве, только не знаю какой ради притчины, выгнат ли или сам выехал х калмыцкому хану за Волгу з двумя сыновьями Ишимом да Бай-Булатом, кой называется ныне Карасакал ом, которой Карасакал был 13-ти лет, а ныне как я слышал чрез Шайбака хана, что ему ныне 51 год. И по прошествии де нескольких лет каракалпаки приезжали в Калмыки и испросили у Хасяна сына одного Ишима к себе в ханы на место умершаго хана Зянгира, и помянутой Хасян солтан отдал им сына своего Ишима в ханы, которой там и был по смерть. А после ево принял владение ево сын ево большей Шайбак хан, которой и поныне там живет отцовское, называемой китайской и кипчацкой роды, в котором владении з 20000 дворов, с которым меньшей брат Выбыть салтан в одном владении живет. А брат Убеитулла хан живет ханом над каратским родом, у которого владения по их скаске з 10000, а четвертой брат Каип хан над морскими каракалпаками, у которого владения з 10000. А по. отдаче болышаго сына Ишима Бай-Булат, называемой Карасакал, остался при отце своем в Калмыках, где оной ево отец Хасян солтан и умер, а сколько времяни, о том не знаю. А после смерти отца своего Хасяна с кем, и когда, и куда ис Калмыков ушел и где жил, того не слыхал. И о вышеписанном объявил я по присяжной своей должности сущу правду, в том и тамгу приложил [тамга42]. Подлинное объявление толмачили: переводчик Кил-Мухамметь Ураков, талмачь Иван Ершов. У подлинной копии пишет тако: Петр Аксаков. Ибак - Чевак Девлетгиреев II. — Роспись родовая о бывшем возмутителе в Башкире Карасакале по объявлению башкирца Егафера Елдашева.(сама роспись приведена в прикрепленном файле) Подлинная за толмачеством показанных в объявлении переводчика и толмача Подлинная копия подписана по сему: Петр Аксаков. ГАФКЭ. Коллегия Иностранных Дел. Дело 1742 г. октября..., №3, лл. 15—19, 20 об.— 21. Копия с копии. В рукописи последовательные ступени родовой росписи, изображены в форме кружков. 1 В рукописи приписано: У сего Шайбака башкирец Егафер был и о Карасакале слышел, как в объявлении показано.

Я этого не знаю. Зато в списке нет рода Куйин.

Могут запросто, правда, в виде преданий и легенд. А вот русские источники зафиксировали не всё, что нам очень необходимо сейчас. Советские источники как раз-таки использовали эти же русские и другие архивы на территории СССР. Дореволюционный фольклор хорош, один из них зафиксирован в беседе Ережеп бия (по источнику Ириджаб бий) с Соболевым в 1873 году, но его никто не использует. А ведь Ережеп бий рекомендует Соболеву прочитать книгу "Мувлан Джаали", где написана вся история каракалпаков. Под этой книгой я подразумеваю "Джагфар тарийхы" больше вариантов нет, что за книга это могла быть.

По сути это не Узбекистан, а Каракалпакстан, и центром данного района (Амударьинского) является город Мангыт, а крупными населенными пунктами данного района являются населенные пункты Кипчак и Кытай. Да, знакомые названия родов, и они все в 19 веке входили в состав каракалпакского Арыса "Онторт уру". Но, в 1856 году между каракалпакскими Арысами Конрат и Онторт уру произошла большая война, где последние вместе с хивинцами победили Конратов, и в награду получили Каракалпакскую Автономию. О данном событии в истории каракалпаков я писал не раз, но никто на это не обращает внимания. А почему жители Амударьинского района по большей степени стали узбеками тоже давал пояснения. Повторюсь ещё раз, может у кого-то ненароком "выстрелит". Так, в 1856 году, когда каракалпаки победили и уже целый год жили в независимости от Хивы, но война то там, то сям не утихала, нужно было положить конец всему этому путем переговоров, и с этой целью в Хиву отправили главу Арыса Онторт уру, который, позднее, сугубо своим религиозным качеством записался в ряды сторонников Хивинского хана и вместе с хивинцами пошли войной против Конратов, которых победили. Вот так наибольший гарнизон Арыса Онторт уру оказался на приграничном районе между Хивой и каракалпаками. Потом наступил Гандемианский договор между РИ и ХХ в 1873 году, где левый берег Амударьи остался в составе ХХ. В 1917 году произошла революция и Амударьинский район вошёл в состав ХНСР, а в 1925 году ХНСР была ликвидирована, а данный район вошёл в состав Хорезмской области Узбекской ССР. В состав Каракалпакской АССР район передан только в 1950-ые годы фактически обузбеченным населением взамен каракалпакских районов, переданных в состав новообразованной Навоийской области УзССР, которые в дальнейшем были обузбечены. Тем не менее оказалось, что на момент передачи, 1/4 населения Амударьинского района все ещё признает себя каракалпаками. Но, дальше развить эту отрасль прямо пропорционально навоийским каракалпакам, которые подверглись дальнейшему обузбечиванию, у каракалпаков ККР не хватает ни сил, ни желаний.

Может, от слова Аргы (последний, замыкающий), нет?

Современность - это то, как мы уже сложились как отдельные народы, сохранив при этом свою родо-племенную структуру, существовавшую на определенный момент. Для народов бывшего СССР это первая четверть 20 века, когда мы стали нациями, а для монголов, которые не входили в этот Союз, я не могу назвать конкретную дату. Поэтому мы и обращаемся к имеющимся источникам и легендам. Только жаль, что кочевники не оставляли никаких письменных архивных данных, а письменные сведения о них могут быть только у тех оседлых народов, имевших свою письменность, и кто непосредственно сталкивался с ними, или в записках случайных путешественников, которые не могли охватить жизнь и быт отдельно взятого народа во всех его аспектах. Порой, даже наличие источниковой базы не даёт полной информации чего-либо. Например, каракалпаки, нынче живут только в Каракалпакстане и это одноименный народ, нация и это всем известно, можно поставить точку. Но, начинаешь знакомиться с их историей, то они вылезают и в Сибири, и на Волге, то есть, постзолотоордынский шлейф за ними тянется от Казани до Ферганы и даже Китая, и от Тобола до Амударьи. Вот и объясни всем, как так получается.

Может быть. Я говорю о том, что есть схожие названия, но они входят в состав разных больших родов и даже отделений, где их не должно было быть. Другое дело, если это простое созвучие, или как ещё называют, тёзки. Если конкретнее, то род как внешний элемент, который участвовал в формировании отдельно взятого народа, должен находиться в одном месте как целое звено в каком бы статусе оно ни было (подрод, род...), но примеров много, когда название какого-то рода встречается в нескольких местах одновременно, по крайней мере у каракалпаков так. Например, те же Казаяклы (Конрат и Кытай), или Карасийраки (Конрат и Мангыт), или Жагалтаи/Жагалы (Кипчак и Мангыт) и тд, и тп. Поэтому, вполне возможно, что Шуйит и Куйин изначально одно целое, но в формировании каракалпаков разделились таким образом, превратившись в два разные рода. Ну, я так, в качестве версии.