Kamal

Давно читал, не помню как статья называлась, там Кансюар или Жансюар связан с Крымом, а в качестве кого?! Думал Вам что-то известно. Просто знаю, что в Крым с просьбой на покровительство ездили Каип султан, Мурат султан, Карасакал..., ведь, какая-та связь была, способная устроить аудиенцию с ханом.

Касым хан ведь в начале 16 века правил, а говорят, что каракалпаки появились только в конце 16 века. Насчет мазара не помню, у нас по-другому называют, а зиярат - да, точно такой же ритуал.

Кстати, у мазарата Косай ате я был. Мне еще местный смотритель (каракалпак) легенду рассказывал, что в данном мазарате лежит Ер-Косай, его могилу смыло с левого берега на правый, и местные каракалпаки заново похоронили его на правом берегу. Он был якобы адайцем, при переправе через Амударью погибла вся его семья, а его самого спасли левобережные туркмены. Один знатный туркмен женил его на своей дочери и от него пошли туркмен-адаи. Вам знакома такая легенда?

Не имею никаких знаний по этому поводу, не знаю как календарь создавался древними людьми. Но все же вблизи Нукуса есть некрополь Миздакхан, возможно воздвигнутый еще во времена зороастризма. Там, по народным преданиям есть Мировые часы, то есть, из полуразрушенного здания каждый год падает кирпич, а местное население их складывает по семь штук. А почему по семь, не 5 или не 10, тоже загадка. Думается, что это звено земного календаря. Только жаль, что названий падающим каждый год кирпичам не дают

Мы ведь, незнаем наверняка, шумеры это придумали или египтяне, а может другие?! Но, названия передали персы это точно, вопрос - кто вообще календарь придумал, чтоб неделя делилась на семь?

И кто вообще придумал такой календарь???

А есть ли основание полагать, что один из Кучумовичей был Крымским ханом? Об этом пишут русские исследователи, вроде Кансювара после пленения отправили править Крымским ханством. А эта линия скорее всего идет в предках Карасакала (Байбулата), который был избран башкирским ханом и прозвал себя Султан Гирей, то есть, принц Крымских Гиреев. Насколько это оправданно, есть ли какие нибудь источники?

Понял Вас. Жду результатов Ваших исследований.

А в чем смысл "воскрешать" давно умерших? И почему именно шейбанидов "воскрешали"? Может быть народные предания не стыкуются с реальным временем? Ведь, фактически всегда было, что те или иные события записывались намного позже из уст третьих лиц, которые что-то услышали, или как обычно через несколько поколений. Как бы ни было, мне мотив непонятен - давать живому никому неизвестному человеку имя умершего, но известного человека из голубых кровей. А у последнего между прочим были живые родственники, которые живо раскроют такую аферу, ведь, не за тысячи километров находились, а рядом. А вообще, известно ли когда, и при каких обстоятельствах умерли реальные Шайхим (Шайхан) султан, Барак хан, Абдал Гаффар хан?

Дело в том, что по легендам 16 века, каракалпаки проходят подданными Тауекеля, Ураз Мухаммеда и даже Кучума (учитывая его происхождение в местечке Алты аул, а также легенды сибирских остяков, да и умер он среди каракалпаков), а помимо этого, по документам этого периода они являются подданными Бухары. Это огромная территория, связывающая Казахское ханство, Ногайскую Орду, Сибирское ханство и Бухарское ханство. Не думаю, что каракалпаки в это время кочевали от одного хана к другому. Скорее всего отдельные группы каракалпаков были подчинены разным ханам. А Бухарой в то время правили именно шейбаниды. Поэтому зачем каракалпакам, находящимся в их подданстве, придумывать их двойников?! Про Абдал Гаффара, правившем в самом начале 17 века понятно, так как, в это время произошло объединение огромной части разрозненного народа на одной географической точке, что правители Туркестана Есим и Батыр не справились с их мощным натиском на туркестанские города. Но и тут есть мотив объявить его лжешейбанидом дабы внести раскол единству народа.

Большое спасибо, ув. Асан-Кайгы, с каракалпакскими ханами со второй половины 17 и до второй половины 18 века разобрались (Кучумовичи). Эти данные в книге С. Камалова отсутствовали, акцент делалось на казахских ханов, якобы руководившими ими. Это естественно вина самих каракалпакских историков, им самим и исправлять свои ошибки. Единственное, в своей статье пишете, что параллельно с Ишим Мухамедом правил Султан Мурат (самозванец), но не раскрываете всю картину. В документах, которые появились после выхода Вашей статьи есть некая расшифровка говорящая о том, что еще до нападения джунгар на каракалпакские земли, у каракалпаков уже существовали улусные деления и кроме Ишима и Султан Мурата, параллельно правил еще Мурат Шейх. Посему, думаю, что понятие - Верхние и Нижние каракалпаки появились еще до вторжения джунгар, а это мое мнение еще подтверждается и тем, что в документах 18 века имеются сведения и о Средних каракалпаках, которые раньше нигде не афишировалось. К тому же Средними каракалпаками руководил сам Ишим Мухамед, так как, его сын Шайбак, хан Средних каракалпаков, в документах 1742 года числится, что живет в месте отцовском. Затруднительной остается первая половина 17 века - кто же были ханами?! И еще интереснее 16 век - почему же каракалпаки все время провозглашали своими ханами лжешейбанидов? Один раз как-то можно схитрить и выдавать одного за другого, но систематически такие аферы не проходят. Поэтому, лично думаю, что каракалпаками 16 века все-таки правили настоящие шейбаниды. Как думаете?

Скорее всего речь идет о Кучкунджи хане, а имя Кучум султана в 1509 году в источниках отсутствует. Единственный Кучум султан в клане шейбанидов является правнуком Кучкунджи хана. Несколько имен среди внуков и правнуков Кучкунджи хана числятся ханами каракалпаков. Но в литературе принято считать, что каракалпаки назначали себе ханами лжешейбанидов из своей среды. Хотя непонятно, какие тут мотивы могут быть, чтоб назначать себе ханом двойника того или иного султана-шейбанида?

Жырау Саламат Аяпов старинную народную песню "Бир парий" (одна красавица) исполняет горловым пением. Помню эту песню в исполнении обычным голосом. Интересное совмещение. Кыз куу (догонять девушку)

А можно ли об этом подробно? Почему шейбанидской 50 тысячной армии присоединился еще и Кучум султан со своей 30 тысячной армией, о ком речь? Если о Кучуме сибирском, то в 1509 году он еще не родился. Но ясно, если это были реальные события, то на месте данного Кучум султана был кто-то другой - не из казахов, и не из мавереннахрцев. Тоже интересный момент, ибо по сведениям "ДТ", каракалпаки были связаны с Араб-шахом, были в его подданстве и участвовали в "Пьянском побоище". А не связано ли отделение Аральских владений от Хивы с потомками Араб-шаха? Кстати, по словам моего деда, рассказывавшем лично мне об истории нашего рода Кызыаяки, предки участвовали в воцарении именитого царя в Хиве, о ком я подозреваю именно Абулгази Бахадур хана. А он, между прочим, был впервые коронован в Кунграде (Арале), и только после стал ханом Хивы. А мои предки проживали именно в конратских владениях, и возможно участвовали в тех событиях.

Что нельзя сказать о каракалпаках. Я городской и всегда говорил биринши кун, екинши кун..., но мой дед под 100 лет, сельский житель, дни недели перечислял всегда по-фарси - дуйшамбе. шейшамбе, сарсамбе, пейшамбе, юма, шамбе, якшамбе (в литературном лишь слегка искажены, что перечислял в теме "дни недели"). По поводу Среды (сарсамбе) я не помню что он говорил, но день поминки он особо перечислял - "зиярат". Это слово, по-пуштунски переводится как "четверг" (зиярат). Именно четверг у нас считается поминальным днем, когда проводятся всякие религиозные ритуалы, которые в основном сводятся к тому, что жарят лепешки созбан. Тут тема еще про названий месяцев, поэтому перечислю по-каракалпакски: Каракалпакские официальные и традиционные названия месяцев в современной каракалпакской латинице: Yanvar’ Da’liw Fevral’ Hut Mart Hamal Aprel’ Sa’wir May Jawza Iyun’ Saratan Iyul’ Ha’set Avgust Su’mbile Sentyabr’ Miyzan Oktyabr’ Aqirap Noyabr’ Qawıs Dekabr’ Jeddi Они соответствуют арабским названиям созвездий: Yanvar’ Da’liw - - Водолей Fevral’ Hut - - Рыбы Mart Hamal - Овен Aprel’ Sa’wir - - Телец May Jawza - - Близнецы Iyun’ Saratan - - Рак Iyul’ Ha’set - - Лев Avgust Su’mbile - - Дева Sentyabr’ Mizan - - Весы Oktyabr’ Aqirap - - Скорпион Noyabr’ Qawıs - - Стрелец Dekabr’ Jeddi - - Козерог

Чтоб снять некоторое недопонимание - почему я часто акцентирую внимание на том, что казахские ханы полновластно каракалпаками не управляли, так это не от личных моих каких-то негативных отношений к ним, ибо казахским ханам у меня есть свои личные симпатии за их умелые действия в тяжелых для своего народа ситуациях. Даже по Абулхаиру, о ком ранее у меня были какие-то претензии - я уже разобрался и одобряю его поступок на тот период. Он был дальновидным правителем и опасался каракалпаков не напрасно, ибо военно-политическая ситуация середины 18 века была очень сумбурной. Мой вопрос лишь в нераскрытии личностей сугубо каракалпакских правителей, которые ими правили. Везде, где есть вопросы по каракалпакам, почему-то ответ всегда один, что они в 17-18 вв жили по среднему и нижнему течению Сырдарьи и были зависимы от казахских ханов. И на этом все стереотипы и строятся. Хотя есть сведения и от Левшина о самостоятельности каракалпаков, и даже первый исследователь каракалпакской истории Иванов увидел некую конкуренцию между каракалпакскими и казахскими правителями, и наконец появились много документальных сведений сугубо о каракалпакских ханах. Вопрос только о самом Кучуме, который пока открыт. Поэтому я лишь хочу донести до внимания историков, чтоб ломать устоявшие стереотипы, так как, от этого страдает история целого народа, появившегося в 16 веке как особый, и с тех пор не утративший свое национальное самосознание (про 20 век речь не веду). А между прочим, в 16 веке понятие национальность еще не было закреплено за многими нынешними народами, по крайней мере не документировано источниками, что до сих пор идут споры - называли так, называли сяк и т.д., по нескольку названий.

Перечитывая книгу С. Камалова, очевидно, что наш многоуважаемый С. Камалов допустил очень непростительную ошибку в каракалпакских событиях 18-19 веков. Он делает акцент, будто каракалпаки всесторонне были подвластны казахским ханам. Я точно незнаю, что именно творилось в то время среди среднеазиатских ученых, какую цель они преследовали цитируя тезисы Маркса и Ленина. Незнаю, и не не хочу углублятся в эту ахинею, но ясно одно, что С. Камалов не разобрался с явными правителями каракалпаков 18-19 веков. А это, между прочим загадка до сих пор. Хотя в какой-то мере разобрались, хотя бы узнали, что каракалпаками правили Кучумовичи, но всеравно полных сведений пока что нет. Мой вопрос - почему же считается, что каракалпаками все время правили казахские ханы, хотя, не считая отдельных групп каракалпаков, казахские ханы каракалпаками никогда не правили??? Или все ориентировано на книгу С. Камалова? Если это так, то нужно пересмотреть этот момент согласно новым данным и отказаться от таких заблуждений. Хотя, знаю, что кроме самих каракалпакских историков этого никто не сделает. А есть ли батыры (историки), которые готовы оказаться на виселице - вот в чем вопрос.

на фото точно каракалпаки, думаю. Обычно у каракалпачек нагрудные украшения не такие, как у женщины на фото. Откуда фото скачали, в каракалпакской галерее не нашел. Может какие-то группы каракалпаков среди хакасов?! У каракалпачек нагрудное украшение называется Хайкел и имеет особенную форму чем у других народов. Каракалпакский хайкел различается по возрастным категориям - для девушек и для молодых женщин. Хайкел - нагрудное украшение девушек и молодых женщин. Хайкел басы -верхняя часть хайкел. В основном выполнялась в форме рогов. Хайкел выполнялся в форме рогов либо использовался растительный мотив. Лицевая сторона орнаментирована и украшена камнями, в нижней части круглые или плоские колокольчики, закрепленные на цепочке. Кыз хайкел - нагрудное украшение для девушек меньшего размера. Ювелирное украшение хайкел можно наблюдать у узбекского, таджикского, туркменского, башкирского и некоторых народов Кавказа. Однако они не похожи на хайкел каракалпакского народа. Хайкел для девушек

Некоторая схожесть есть, думаю, на фото каракалпаки запечатлены, а не хакасы. Хотя таких нагрудных украшений (у женщины рядом с мужчиной) у каракалпаков нет, все остальное в какой-то мере похоже на каракалпакское. Фото скорее всего с 30-ых гг 20 века, когда у народов начался интенсивный культурный обмен. А женщины хакаски носили арабеки (серьги на носу)?

Мне понравился этот коммент, между прочим все очевидно, возможно так и было. По крайней мере не препятствует выводам авторитетных историков и археологов. У хорезмшаха Алтынташа был главнокомандующий по имени Калпак батыр, фактически управлявший хорезмским государством. Однажды Калпак батыр со всем своим войском ушел от Алтынташа и присоединился со своим народом, населявшим северные территории Хорезмского государства. Хорезмшаху с большим трудом удалось уговорить Калпак батыра, чтоб тот вернулся в столицу Хорезма, так как, у хорезмского государства было много врагов, а своему войску он не доверял. Имя Калпак батыра было хорошо известно и врагам Хорезма, поэтому они не смогли напасть в эту страну из-за боязни столкнуться с войском Калпак батыра. Хотя Калпак батыр поддался уговору хорезмшаха, все же часть своих войск оставил для защиты своего народа, так как, с востока уже приближались многочисленные кипчаки. Как погиб Калпак батыр сведений нет, но именно кипчаки дали народу Калпак батыра имя Кара-Калпак, приставка Кара здесь в значении народ, а вместе - народ Калпака. Значит, победители (кипчаки) все же уважали Калпака и отдали всякие воинские почести отважному полководцу. В последующем Калпак стал применяться как синоним Воин в честь великого полководца своего времени. (источник: персидский историк Абул Фазл Бейхаки, 11 век). Дальше, одна часть каракалпаков покорилась кипчакам, другая бежала на запад, и нашла земли в русских степях войдя с ними в Договор, что будут защищать русских от нападений кипчаков. В русских летописях появляются Черные клобуки - калька от Каракалпак. Но по сведениям некоторых историков, Черные клобуки это прозвище по отношению к тем каракалпакам, которые бились против своих сородичей, находившихся среди кипчаков. Со временем в русских степях образовывается большое объединение Черных клобуков из разрозненных тюркских племен. В период монгольского нашествия и благодаря дипломатическим усилиям Субедея, Черные клобуки разделились на две части, одна вошла в состав монголов, и в дальнейшем составила войсковую единицу темника Ногая, другая часть потерпела поражение от монголов, а уцелевшие бежали дальше и ассимилировались с европейскими народами. В дальнейших событиях, после поражения Ногая от Токты, каракалпаки в числе населения Улуса Ногая в Крыму переселены в Поволжье и стали основоположниками Ногайской Орды. При распаде Ногайской орды в 16 веке каракалпаки в основном сконцентрировались в ее юго-восточной части и образовали Алтыульскую орду. В документах 16 века они считаются подданными Бухарского ханства шейбанидов. По словам самих каракалпаков 18 века, в документах этого периода говорится, что в конце 15 века они покинули Волгу для разорения Бухары. Эти сведения дают повод предполагать, что они двинулись на юго-восток вместе с Мухаммедом Шейбани. В начале 17 века каракалпаки захватили вилайет Туркестан сделав своей столицей город Ташкент. Но через несколько лет их правитель был объявлен лжечингизидом и убит во время отдыха казахскими чингизидами. В результате часть каракалпаков подчинилась казахским чингизидам, а часть признала власть потомков Кучума сибирского - шейбанида. В 1723 году на каракалпакские земли на Сырдарье вторглись джунгары разделив каракалпаков надвое - на Верхних и Нижних. Верхние, после ликвидации Джунгарского ханства цинской армией в 1757 году, в основном вошли в состав нынешнего узбекского народа, а в меньшем числе ассимилировались с казахами. Нижние, после долгих кровопролитных войн с казахами, бухарцами, хивинцами и туркменами, отошли к Амударье и смешались с аральцами, со своими ближайшими сородичами, в дальнейшем образовали единый каракалпакский народ и были в вечной вражде с хивинским ханством вплоть до 1873 года. В 1873 году Хива стала протекторатом Российской империи, а каракалпакские земли были разделены на левобережные (хивинские) и правобережные (росийские). Объединение произошло только в 1924 году.

Это не вся антропология каракалпаков, если намекаете на это. Чтоб узнать каракалпаков изнутри, нужно побывать в самом Каракалпакстане, а фоток можно выбирать по любому антропологическому вкусу, ибо, единого антропологического типа у каракалпаков нет. Единственно что возможно, так это объединить их в один обобщенный Аралидский тип - это посередине между монголоидами и европеоидами. Но так в реальности не бывает, понимаете? Безвыходное положение??? А чтоб безвыходного положения не было, нужно опуститься в глубину каракалпакской истории. А если этого не хочется, то и о каракалпаках ничего не поймете.

А вообще, книга С. Камалова требует дополнений на основе новых данных. Например, каракалпаский Каип хан, оказавший важную услугу Абулхаиру, указан родственником казахских чингизидов. О происхождении Ишим Мухамеда тогда тоже не было известно. Табурчак султан вообще указан сыном Тауке хана. Потому и предположение было, что, в то время каракалпаками руководили казахские ханы. А на самом деле, Ишим Мухаммед происходит из династии Кучума сибирского, а указанный в книге Каип хан является сыном Ишим Мухамеда, тоже Кучумович. Таких ляпов в книге полно, это касается и Карасакала, якобы нападавшего на каракалпаков. Кто такой Карасакал (он никакой не башкир, а брат Ишим Мухаммеда, Кучумович), и причины его нападений тоже уже известны, есть соответствующие документы (нападал по просьбе своего племянника Шайбака, хана Средних каракалпаков). Поэтому я выше указывал, что книгу нужно переиздавать. Многоуважаемый С. Камалов не успел охватить все материалы по каракалпакам. То есть, молодым историкам Каракалпакстана нужно довести данную книгу до совершенства, дополнить новыми данными.

Однозначно на выводах независимого эксперта Аполловой, а не на акцентированных тезисных цитированиях рукописей Тевкелева.

??? Я привел выводы исследователя "Журнала Тевкелева" Аполловой. Она ведь, не каракалпачка. Источники можно использовать по-разному, например: Частично - означает не в полном объеме. 44 Неопубликованный журнал Тевкелева имеет около 140 листов рукописного текста, написанного скорописью ХVIII в. Он представляет собой краткие и подробные записи событий под определенными датами, начиная с 1731 г. (дата прибытия Тевкелева в кочевья Абулхайра на реке Иргиз) и кончая 14 января 1733 г. См.: Н. Г. А/п о л л о в а. Присоединение Казахстана.., стр. 23. Журнал Тевкелева частично опубликован в книге «Казахско-русские отношения в ХVI—ХVIII веках» (стр. 48— йб).

Вообще-то нужно читать первоисточник, который называется "Журнал Тевкелева".