Kamal

Пользователи
  • Content count

    4431
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    158

Everything posted by Kamal

  1. Kamal

    Каракалпаки

    Устаревший материал, историкам нужно переиздать книгу с учетом поправок на основе новых данных.
  2. Kamal

    Каракалпаки

    Жаль, автор залил сюда весь устаревший материал, много ошибок и несовпадений, короче, что-то ценного не увидел.
  3. Kamal

    Кыргызы-2

    "ДТ" большинством ученых считается вымышленным источником, но есть и сторонники, высказывающие о реальности фактов, описанных в Летописи. Если среди самих ученых нет единого мнения, то 100 процентной фальшивкой считать тоже нельзя. Просто, из-за высказывании некоторых ученых, другие соискатели ученых степеней, цитировать данный источник не будут. Думаю, источник интересен тем народам, чьи имена присутствуют в Летописи, так как, каждый по своей части могут проанализировать описанные события, тем самым найти для себя что-то полезное, или опровергать те или иные события как вымышленное. Мнение профессора-тюрколога Юлая Шамильоглу: «После краткого анализа основных проблем представленного текста, вне всякого сомнения, можно сказать, что данная работа является вымышленным документом XX века, „изобретением традиции“. Полное опровержение его потребует комментария, равного по размеру оригиналу. Но я не могу даже представить себе, что кто-либо из историков или тюркологов потратит на это своё время. Тем не менее я нашёл занятной параллель между более ранними „булгарскими“ источниками XVIII—XIX веков и этой работой XX столетия»[7]
  4. Kamal

    Кыргызы-2

    Утерян или уничтожен оригинал Источника, поэтому считается сомнительным. При беглом чтении понял, что многие события соответствуют сведениям других источников, хотя есть и много непонятного, которых нигде не встречал. Для меня было интересно узнать о каракалпаках, схематично, передвижения предков согласуются преданиями нашего народа, хотя переводчики, жившие в 20-ом веке, о каракалпаках могли и вовсе не упоминать ввиду изоляции маленького народа совсем в другом месте, чем в описываемых событиях в данной Летописи.
  5. Kamal

    Кыргызы-2

    Нет, вы начало пропустили, там много-чего перемешано - сабары (савиры/сувары?), названные персами сабанами, кытаи, масгуты, кыргызы, тюркмены и т.д. - для всех общий язык был кипчакский, но у каждого были свои нюансы в разговорной речи. Короче, данный источник нужно прочитать до конца, я сам читал то там, то сям, никак времени нет охватить весь текст. при потомке Газана Джилки терпение хонов лопнуло и большая часть их присоединилась к потомку Хазара Дугару, опиравшемуся на кытаев и тюркмен. Дугару, кроме этого, удалось получить поддержку башкортов, являвшихся смесью масгутов и урмийцев и говоривших на урмийском языке. Их кочевья находились к северу от баджанаков и к западу от гор Хон. Между горами Хон и пустыней Куман, к северу от Хина, кочевали кыргызы. Когда Дугар вторгся во владение Джилки и разбил его, некоторые масгуты бежали к кыргызам-канглы. Когда Дугар покорил этих кыргызов, часть их во главе с Сабаном ушла к баджанакам и там слилась в народ сабанов или баджанаков. Сабаны стали говорить на кыргызском языке, но более благородном, так как на него повлияло наречие масгутов. Кыргызская речь куманов, оймеков и других потомков кыргызов, называемых также кыпчаками – по имени кыргызского вождя, брата Сабана, Кыпчака, подчинившегося Дугару – звучит грубо из-за влияния речи кытайских тюрков.
  6. Что-то не понятно, тогда чья могила в Мангистауской области, вроде тоже беклярбека Едиге?! Но насколько мне известно Едиге из рода Акмангыт, а не Кожа. Улутау понятно, видимо неспроста у кытаев уран "Уллы тау", но Улутау находится в центральной части Казахстана, а Мангистау на Западе. https://centrasia.org/newsA.php?st=1474473480
  7. В сведениях "ДТ" так и пишут, что Кытаи разбили и разогнали каракалпаков с Яика, одни ушли к башкирам, другие к Аральскому морю, а оставшимся сели на шею и прозвали себя ногайцами. Потому они у нас конкретно и обосновались, как ранее писал - полная ассимиляция, что сейчас невозможно выяснить - кто настоящий, а кто перенявший. Тут только ДНК в помощь.
  8. Вроде словами ученых называется совпаденец? Еще лучше было бы если есть совпаденцы по Кытаям. Про Шивэй было похожие мнения, будто основа каракалпаков состоит из древних Шивэй и Согдийцев. Наверное нужно покопаться в этом вопросе.
  9. Kamal

    Кыргызы-2

    Источник в открытом доступе, наберите "Джагфар тарихы".
  10. Kamal

    Кыргызы-2

    Джагфар тарихы. В этом источнике есть упоминание и о Манасе в числе основателей тюркской державы.
  11. Kamal

    Кыргызы-2

    Позвольте добавить свои 5 копеек. По пока что нереализованному источнику "ДТ" есть такие строки, где кипчаки и кыргызы тождественны. ..А кыпчаков Ногая, сменивших “булгарских татар”, стали называть каракалпаками. А они - самые первые храбрецы из кыргызов, но в бою очень увлекаются и поэтому часто страдают из-за недостатка осмотрительности. С нашими они жили дружно, но лет через десять-двенадцать положение Ногая пошатнулось и для каракалпаков наступили тяжкие времена...
  12. Здесь ДНК тестированных кытаев (работа ув. Ж. Сабитова), но возможно есть еще данные по ним: 184808 Zhenis b. Erejep b. Toreniyaz b. Noubet b. Nurym b. Almen b. Matkabyl Kitay Tanke - Ayteke O3a2c1a 12 23 14 10 11-18 11 10 11 13 14 29 184830 Nokisbay b. Jumambet b. Tazhimurat b. Jalimbet Kitay Tanke - Ayteke O3a2c1a 12 23 14 10 11-18 11 10 11 14 14 30 184804 Kuanyshbay Madreimov b. Jaksybay Kitay Tanke - Kuyun O3a2c1a 12 23 14 10 13-18 11 10 11 13 14 29 184839 Tahir b. Kenzhemurat b. Mambet Kitay Tanke - Sherushi O3a2c1a 12 23 14 10 13-18 11 10 11 13 14 2 184826 Kuanysh b. Karamadin b. Kudaibergen b. Seit Kitay Beksiyik O3a2c1a 12 23 14 10 13-18 11 10 11 13 14 29 184841 Zulharbay Uteniyazov b. Joldasbayevich Kitay Tanke - Anna C3 13 25 16 10 12-13 11 14 10 13 11 29 184837 Rafatdin b. Rakhmet b. Zhumakhmet b. Zhumanazar Kitay? Kazayakly Myrzan R2 14 23 14 10 12-17 12 13 10 13 10 28 184805 Babaniyaz b. Tleumyrat b. Sarybay b. Kosan b. Dilim b. Dautbay b. Elibay Kitay Kazayakly R2 14 23 14 10 12-18 12 13 10 13 10 29 Известны ли ДНК данные по кытаям среди других народов?
  13. По крайней мере в абсолютном большинстве ДНК Кытаев юго-восточная гаплогруппа - О.
  14. Этого я незнаю. У меня большой интерес прочитать книгу Зия Куртера "Каракалпаки". В этой книге по отзывам ее читавших, повествуется именно Кытаи (кара-китаи). Нет абсолютно, мы едины и одна нация, даже гордимся своими Кытаями. Это они (Кытаи) и Шуллуки (часть конратов) прикрывали отход каракалпаков на Амударью.
  15. Я тут ошибся, во Всероссийскую перепись 1897 года не вошли Конраты (это союз 3 племен - конраты, муйтены и кияты). Но всеравно, кытаи среди каракалпаков имеют внушительный перевес - 1/5 всех нынешних каракалпаков наверняка будет. Парадокс только в том, что кытаи захватили каракалпаков на Яике и точно стали как природные, то есть, приняли этноним побежденных. Это логично, так как, по сведениям "ДТ" кытаи прозвали себя ногайцами из-за опасения, что их оттуда выбьют. Так что, с учетом того, что каракалпаки являются выходцами из Ногайской Орды, то все логично.
  16. Это потому что, тут есть явное смешение разных языковых групп, полная ассимиляция. В процентном соотношении нынешние Кытаи самое многочисленное племя среди каракалпаков. На момент 1897 года они составляли 27% всех правобережных каракалпаков, плюс к этому, кытаи частью сместились и на левый берег в середине 19 века во время восстания Ерназара Алагоза. Вот и считайте, примерно добрая треть всех нынешних каракалпаков составляют именно Кытаи.
  17. + 1000. Вы очень точно определили мое мнение и историческую катавасию, происходившей с каракалпаками. Все эти этнонимы стали названиями племен только после объединения каракалпаков в один народ. Наверное помните, что даже к концу 19 века у народов Средней Азии еще не было национального самосознания, все определялось принадлежностью отдельным племенам или по месту жительства. Вот, точно также, каракалпаки, в момент сплочения в единый народ, обозначали свою принадлежность тем или иным племенам, которые закрепились за ними как собственный этноним. Исключение разве что составляют Кытаи, которые смешались с каракалпаками, оставшимися на Яике. А остальные племена, как Вы точно отметили, носят названия своих бывших административных единиц. Поэтому, часто одни и те же рода присутствуют в составе разных каракалпакских племен, то есть все хаотично, нет родословной, идущей от основателя к потомкам, хотя племена структурно нашли свои места в общем Шежере.
  18. Вы читать умеете вообще, или не понимаете то, что читаете? Хотя возможно, включаете, как говорится... "Плачь Ярославны" посвящайте другим, раз уж взяли курс на провокацию. Насчет перенимания я посвятил целый пост, по всем нашим племенам. Не моя проблема, что до Вас никак не доходит.
  19. Ув. Момин, я ведь открытым и понятным текстом пишу, неужели и здесь хотите подыскать какие-то непонятные вещи для Вашего ума? Другие каракалпаки Вам ничего напишут, так как, там историю не учат по понятным всем причинам. Вы так исковеркали мои слова, что думаете, от этого я и вовсе запутаюсь. Но к Вашему сожалению путаться здесь мне нет причин. В последний раз, лично для Вас: 1. Каракалпакские племена образовались исторически, а параллелей с казахскими племенами фактически нет, разве что Конраты и Кипчаки, и то лишь по названию созвучны. 2. Объединение всех родственных каракалпакских племен произошло в 16 веке, так как, Ногайская Орда превратилась в историю. 3. Объединенный каракалпакский народ должен был жить в какой-то определенной территории, но территории были уже распределены, а значит свою территорию нужно было завоевать у кого-то. А для такого предприятия сперва нужно произвести внутреннюю реформу и распределить роли. Благо, народ сформировался из разных разрозненных каракалпакских племен (в то время понятие НАЦИЯ отсутствовало), поэтому каждому клану дали названия, учитывая их среду откуда они прибыли. А эти названия в свою очередь и стали этнонимом племен, пусть монгольскими названиями. А почему монгольские этнонимы - да потому что, разные каракалпакские группы образовались в разных частях бывшей Монгольской империи, а в нашем случае - Золотой Орды. 4. И вся эта масса показала Кузькину мать самым сильным в то время чингизидам в Средней Азии - Есиму и Батыру, разгромив их армию, усиленную еще и с их вассалами. 5. Правдами и неправдами свергли каракалпакского правителя, но самоназвание НАРОД-КАРАКАЛПАК, у них так и не смогли отнять. Хотя, да, жалаиров все-таки забрали. Вот и у нас 7 племен, в подавляющем большинстве с монгольскими этнонимами. А в основе всех этих племен - каракалпаки, ну, не казахов же или узбеков они образовали. Еще вопросы будут???
  20. Эти этнонимы даны самими же каракалпаками в период их объединения в один народ, чтоб обозначить кто из какой группы в их состав влился. Впоследствии это и стало названием племен, которые к тому же обозначили свои уран и тамгу.
  21. Тем не менее он так думает, вот его слова: Народ не может называть себя каждый раз по-иному, лишь соседи могут по отношению к ним применить разные прозвища, но основа этнонима никогда не теряется. Вот и вылилось, что древние каракалпаки в 16 веке дали свой этноним новому народу, как своему прямому потомку, хотя возможно, что процентов на 90 новый народ составлен из иных этнообразовании. Такие процессы в этногенезе присуще и нынешним кыргызам, и уйгурам, татарам, башкирам...
  22. Нет, я говорю о событиях после 16 века, когда уже образовался полноценный народ, а "ногайцы" и Ногайская Орда к тому времени уже прошлая история для нынешних каракалпаков. Момин думает, что маленькая кучка каракалпаков веками меняла свой этноним в угоду разных завоевателей. Но в таком случае народа каракалпак не существовало бы и вовсе, а территориально они стали бы кем угодно, в т.ч. и казахами. А по справедливости говоря, такое произошло как раз с отставшими каракалпаками даже после 1917 года.
  23. А я Вас лично понимаю, что нынешняя малочисленность каракалпаков вводит Вас в заблуждение. Но, не все так просто, перенимание чужих этнонимов происходило не по-вашему пониманию (поочередно, типа - были каракалпаки, потом стали кипчаками, потом конратами, потом мангыты ... и т.д. и т.п.). Поймите наконец, что эти перенимания происходили с разными группами каракалпаков и в разных географических точках в канун распада Золотой Орды. А в 16 веке происходило постепенно стягивание всех родственных племен в определенную географическую точку, и отсюда началась уже собственная история каракалпаков, которая началась с захвата Туркестана. До этого каракалпаки составляли лишь этническую единицу в разных политических кругах, но объединившись в одно целое, они уже стали отдельным народом, который образовался из разных, но родственных этнических групп (из 7 племен), образовавшихся на бывших территориях ЗО. А если пойти по Вашей схеме, что сначала каракалпаки, потом они поменяли свое название на кипчаков, а потом эти же стали конратами и т.д., то цепочка в конце-концов уперлась бы в нынешних казахов или узбеков, а возможно и в татар и башкир. Но этого не произошло, так как, народ отстаивал свои права на жизнь. Кризис начался с вторжением джунгар в 1723 году, а остатков (Нижних каракалпаков) добили уже те же казахи, бухарцы, хивинцы, туркмены и лишь некоторым вождям удалось договориться с Хивой, хотя были и более оптимальные варианты сохранения народа от полной гибели. Но увы, предки друг-друга не поняли.
  24. Разница в том, что чужой этноним принимают в период каких-то исторических (военно-политических) преобразовании, и в таких сообществах не может быть основателя (родоначальника племени), т.к. все смешанно. А как эти события происходили применительно каракалпакским племенам, показал выше на примере наших всех 7 племен. Не считая муйтенов и кипчаков, которые явно не монгольские, остальные 5 племен образовались в период распада Золотой Орды (параллельно) и носят монгольские этнонимы, хотя монголами и не являются. В 16 веке все они влились в общий каракалпакский народ, потому и ДНК показывает большое разнообразие генов, а по этому показателю каракалпаки входят в одну группу вместе с узбеками, уйгурами и татарами. Повторюсь, прежде данный вопрос задавал другому юзеру - можете перечислить, какие казахские племена имеют личное происхождение, а какие образовались исторически (на примере каракалпакских племен)? По данным Татищева, Верхние каракалпаки в основной своей массе были скотоводами, а Нижние наоборот - земледельцами. То есть, народ до первой четверти 18 века был вполне самодостаточным, ведя комплексное хозяйствование, а это уже говорит о полуоседлом и оседлом образе жизни каракалпаков.
  25. А можете перечислить, какие казахские племена имеют личное происхождение, а какие образовались исторически? Лично у нас (каракалпаков) есть 7 племен и каждое из них несет историческую информацию, но никак не генетическую. По нарастанию: 1. Муйтены - имеют слишком длинную историю среди всех каракалпакских племен. Происхождение пока что загадочно (до н.э.); 2. Кипчаки - образовались в процессе интеграции кипчаков в состав населения северного Хорезма и далее на Запад (11 век); 3. Кытаи - разбили каракалпаков на Яике и смешались с остатками каракалпакских племен (14 век); 4. Кияты - образовались в период деятельности Мамая (14 век); 5. Конраты - сложились в период отделения суфидов от Золотой орды (14 век); 6. Мангыты - образовались в результате деятельности Едиге (на рубеже 14-15 вв); 7. Кенегесы - отделились от мангытов. Помимо этих 7 племен есть и несколько десятков этнообразовании разного происхождения, но входящие в состав этих племен. В 16 веке все они образовали нынешний каракалпакский народ. Нынешние размеры каракалпакского населения никак не влияют на их богатую историю, так как, история знает и более многочисленные и более влиятельные народы, которые и вовсе исчезли.