Kamal

Пользователи
  • Число публикаций

    2 537
  • Регистрация

  • Последнее посещение

  • Days Won

    138

Kamal last won the day on 10 Ноября 2016

Kamal had the most liked content!

Репутация

424 Очень хороший

5 подписчиков

О Kamal

  • Звание
    Старожил форума

Старые поля

  • Страна
    тунис
  • Адрес:
    тунис
  1. Есть мнение, кстати, Асан-Кайгы вроде такого же мнения, что каракалпаки сами себя всегда так и называли, только были включены в разные политические союзы (политоним), в том числе побывали и калмаками (псевдоэтноним).
  2. Бухарские каракалпаки помнят каракалпакскую родословную именно таким. По их преданию это союзы: китай-кипчак, мангыт-кенегес, конрат-муйтен. При этом кияты, также связанные с конратами, ведут свое начало от дочери Чингисхана (Толстова "каракалпаки бухарской области"). Кстати, Толстова же указывает, что у хорезмских каракалпаков точно такая же родоплеменная структура, но много приобретенных родов, потому и очень сложная. Это вполне вероятно, так как, аральцы составляют больше половины нынешних каракалпаков. По бухарской легенде, они переселились из Жанадарьи в конце 18 - начале 19 веков, когда еще был жив Маман бий. Это период, когда каракалпаки давно уже были разделены на Верхних и Нижних, то есть, бухарские каракалпаки это потомки Нижних получается, тогда как ферганские и самаркандские скорее всего потомки Верхних каракалпаков. Толстова исследует текст одной и той же песни-толгау, однако, у бухарских поется о "геурек" (растение), у ферганских и самаркандских о "жийдели" (ягода), с чего она делает вывод, что истоки судеб всех этих групп одинаковы, но у бухарских свежа память о местах последнего обитания (Жанадарья). Я предполагаю, что в конце 17 века и до первой четверти 18 века, каракалпаки в основном обосновались в Туркестане (Гребенкин также пишет, что хорезмские каракалпаки переселились в Туркестан в этот же период), кстати, это период правления Ишим Мухаммеда, разделение на Верхних и Нижних произошло с нашествием джунгар, полностью разгромивших каракалпаков в 1725 году, а тех, кого они не смогли покорить, стали называться Нижними каракалпаками. Полагаю, мои земляки, которые показывают парную родоплеменную структуру, скорее всего правы. Толстова вела работу в середине 20 века, когда старики еще помнили шежире буквально.
  3. Ув. Нурлан, не могли бы озвучить, делятся ли кыргызские мангыты по группам и далее по родам? Вы с какого именно рода? Хорошо было бы, если вспомните какие-либо легенды о кыргызских мангытах.
  4. 1. Кармышева не пишет, пишет Гребенкин, что они из Хорезма. Для многих как аксиома, что каракалпаки пришли на теперешнюю родину откуда-то издалека, где-то в конце 18 века, но мы видим, что, наоборот, часть каракалпаков еще в конце 17 века переселилась из Хорезма в Туркестан. 2. Алтынбаш - вождь, у которого к тому же было шестеро сыновей, тем более он отделился от зарафшанских и ушел со своим племенем в Гузарские степи. 3. 20 тысяч зарафшанских каракалпаков это 20% каракалпаков Амударьинского отдела, и то самые стойкие, которые сохранили понятие, что они каракалпаки. А таких "островков" было по всему нынешнему Узбекистану и то учитывали крупные группы, а более мелких в счет не брали. Это можно определить по тем данным, что вне территории нынешнего Каракалпакстана, в начале 20 века в УзССР действовало более 15 чисто каракалпакских районных центров, и еще десятки смешанных казахско-каракалпакских.
  5. Да, уж, не 21 век, понимаешь ли. Тем не менее в этом и заключается ценность дастанов - передавать изустно все, что пели несколько столетиями назад, без искажений. Респект предкам, строгую дисциплину соблюдали и в фольклоре.
  6. 1. сказал это человек, который не знал и знать не хочет ничего о конратах, и вообще все для него до одного места 2. тоже самое, что в 1 пункте 3. от того у вас все в искаженной форме (ваши дастаны).
  7. Если считать "калмаков" предполагаемыми предками некоторой части каракалпаков, то они вполне существовали в Золотой орде. Если еще добавить сюда шежире Кара-бека, то и до "калмаков" каракалпаки существовали вполне.
  8. взаимно. Как всегда, так и не дождался контраргументов, всего хорошего.
  9. Да будет известно, что у каракалпаков есть сарты, они так и стоят отдельно как один из каракалпакских родов. Но вот, узбеков среди каракалпакских родов нет, хотя есть казахи, туркмены, уйгуры и даже калмаки. Наверное, разжевывать не стоит и так понятно - почему нет узбеков?! И вообще, у меня нет привычек заменить текст какого-либо источника, это просто нонсенс Я тоже против узбекского народа ничего не имею, у меня есть огромное число узбекских друзей. Я спорю с тобой не о нынешних узбеках и каракалпаках, а подсказываю некоторые факты об их исторической общности. Все племена, которые есть у узбеков, есть и у каракалпаков, более того, названия родов фактически идентичны, а судя по вышеперечисленным источникам, как каракалпаки, племена присутствуют фактически во всех уголках Узбекистана. Единственный минус, все они фактически утратили свое каракалпакское самосознание, что дает вам большой выбор для фантазии. Ты даже не знаешь наверное, что в 1924 году поднимался вопрос о создании Каракалпакско-Каракыргызской АССР, но на ваше счастье в Москве не утвердили такой проект, а между нынешними Кыргызстаном и Каракалпакстаном возникла УзССР. А проект поднимался неспроста, видимо, в начале 20 века, каракалпаки, начиная от ферганских и до аральских, все еще сохраняли свое каракалпакское самосознание, а то как можно было упустить из виду узбеков и не дать им хотя бы область.
  10. Ну, подкрепляйся знаниями, если все до одного места. 2. Только там не только узбеки, но и каракалпаки говорят на турткульско-сарибийском диалекте.
  11. Ну, правильно, тогда же и произошла война каракалпаков с Шахниязом, что после поражения частью ушла в Туркестан, а затем некоторые в Зарафшан. Ведь, не все каракалпаки ушли, а самые отъявленные противники Шахнияза сумели выбраться.
  12. 2. А современный каракалпакский язык вытеснил, пример тому весь нынешний Каракалпакстан, где находилось аральское владение со столицей в Кунграде. 3. Кармышева, думаете врет? А ведь 250 лет назад как раз-таки совпадают с преданиями зарафшанских каракалпаков об уходе из Хивы сначала в Туркестан (Сырдарья) и далее на Зарафшан. А на Кармышева ссылается узбекский ученый Усмонов Муртоз Шодиевич. А разобрать какие каракалпакские племена нынче там проживают уже невозможно по простой причине, что те давно уже растворились среди узбекского населения. Так что, для Вас огромный выбор фантазии. 4. А кто нибудь их называет "аральцами" с конца 18 века и далее? Как они исчезли, если был такой народ? А тогдашний "узбек" это не этноним в буквальном смысле, ибо каракалпаков тоже причисляли к "узбекам", и не только.
  13. 1. В прошлом не означает начало 20 века, а весь процесс этногенеза каракалпаков, в котором элементы огузского языка сохранялись и в 20-ом веке. 2. "Исчезал" он постепенно, начиная с конца 18 века, когда каракалпаки целиком ассимилировали аральцев. 3. Не факт, что у зарафшанцев нет конратов, тем более они себя аральцами не называют. Запомните, нет самоназвания "аральцы" и никогда не было. Это внешнее применение, так как, ни Хиве, ни казахам они не подчинялись, а каракалпакское ханство локализовалось у низовья Сырдарьи, хотя были в тесной связи с аральцами. 4. Покажите мне хотя бы один документ, который не противоречит другому.
  14. Я об этом постоянно напоминал, в прошлом было сильное огузское влияние, я это ощущал по говорам дедов и бабушек, да и старинные народные песни слишком чужд для нынешнего каракалпакского слуха. Тем не менее они были аральцами (каракалпаками), которые скорее всего отстали от своих зарафшанских соплеменников, от того и были не в ладу с Хивой. Как известно, в конце 17 века, при Шахнияз хане каракалпаки вели длительную войну с ним за власть в Ургенче, а потерпев поражение ушли в Зарафшан. Ув. Шамират, туркмены любят джугару (сорго), особенно загару (хлеб испеченный из муки джугары, с добавлением овощей)? У каракалпаков такой хлеб до сих пор ценится, а аральцы пекли именно такой хлеб (из свидетельств Гладышева), ни у казахов, ни у хивинцев такой хлеб не отмечен.
  15. Сайт узбекский.