kharum

Пришло письмо: Тема:Вам новое личное сообщение! ( Форум «Центральноазиатского исторического сервера» ) kharum, Вам пришло новое личное сообщение. Тема: Очень много порно на MORESEXIN точка COM Отправитель: support Для прочтения сообщения пройдите по ссылке: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?act=M...n&MSID=6205

При построении оборонительных порядков армия Эмира Тимура укрепляла фронт чапарами )окопными щитами) и турами. С чапарами все ясно, их использовали еще тюрки в конце первого тысячелетия н.э. Понятнб, что туры - это какие-то башни. Не знает ли кто по-подробне?

"Сарынь на кичку" - Выражение волжских пиратов, и означало оно призыв к небоевой и незаинтересованной части экипажа атакованного судна ("сарынь" - наемные или крепостные работники) пройти на носовую часть (кику или кичку) и не принимать участия в боевых действиях. В этом случае сдавшимся гарантировалась жизнь и личная свобода.

Насколько я помню, Волжская Булгария приняла Ислам в Х веке. Теим не менее, в составе населения (по археологическим данным) большой процент составляли люди, исповедавшие другие мировые религии (христианство, буддизм), - и разнообразные язычники. Чуваши до недавнего времени были в массе своей язычниками, христианизация их произошла в последние 200 - 250 лет. Не логично будет предположить, что после окончательной гибели Волжской Булгарии в начале XV века часть населения, исповедовавшая ислам, сплотилась вокруг Казани, ставшей новой столицей, а племена, сохранившие язычество ушли вверх по Волге, на территории Нижегородских княжеств, где компактно поселились и положили основу формирования современного чувашского этноса?

Уважаемый Керим-хан, а не попадаем ли мы в филологическую ловушку? Позволю себе некоторое вольное рассуждение. Как известно, при Чингис хане татарами назывались группы племен, кочевавшие в основном на севере Монголии. Сам Чингмс своих татар, мягко говоря, недолюбливал м для того, чтобы уменьшить их численность, ставил их в хараул, в первые ряды атакующей линейной конницы. Чтобы выжить и вернуться к семье тем, монгольским татарам, приходилось прикладывать немало сил и умения. Туда же, "в татары" попадали воины, рекрутированные в имперскую армию на захваченных территориях. Таким образом, слово "татарин" из этнонима превратилось в образное название отважного умелого бойца средневооруженной конницы. Таким образом в Европу, и в частности - на Русь, пришли именно эти татары. Они были представителями разных племен, но приняли для себя это лестное именование. И когда уже во времена Дмитрия Донского спрашивали булгарского мальчишку - кем он будет, когда вырастет? - паренек гордо отвечал: "Конечно, татарином!" Кстати, то, что легковооруженная конница в монгольской армии называлась казахи или казаки - с этим, кажется, мало кто спорит. Тот же Серкиз, скорее всего, не один пришел к Дмитрию, с ним отряд какой-никакой был.

Уважаемый Керим-хан привел роспись погибших на Куликовом поле. Но ведь это все переписывалось-редактировалгось десятки раз. А которые из Царей Московсуих (Рюриковичи, Романовы или Годунов) допустили бы, чтобы рядом, скажем с нижегородскими боярами были записаны эмиры булгарские или мурзы черемисские? По информационной ценности летописи похожи на газеты советского периода: что-то есть, чего-то нет, что-то с точностью до наоборот.

В последние годы существования Орды в легкую конницу рекрутировались не только степняки, но и жители вассальных территорий, в том числе - и славянских. Они-то и стали ядром тех казаков, которых мы знаем. Тюркские слова прочно вошли в обиход казаков: та же яса, например, или - курень...

Уважаемый Hoshun, Ваш вопрос о ссылках застал меня врасплох. Я этой тонкости не придавал особого значения. Прочитал у кого-то, принял к сведению - и все. В качестве примера могу привести "Как особенность монгольской тактики можно еще отметить, что конница на поле сражения маневрировала обыкновенно "в немую", т.е. не по командам, а по условным знакам, подаваемым значком (флагом) начальника. В ночных боях они заменялись цветными фонарями, (Барабаны употреблялись для подачи сигналов только при лагерном расположении.) В атаку монгольские воины бросались с диким, пронзительным криком. " http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=691 Уважаемого Кузнеца благодарю за консультацию.

Господа, передо мной лежит листок, где все, что вы прочитали выше, написано. Листок неделю назад привез из Питера ученый секретарь самарского музея.

Как всегда - французы ляпнут для красного словца - а мы паримся, выискиваем великую истину. Ходит байка, что в энциклопедии Ляруса прописано:"Иван Грозный, прозванный за свою свирепость Васильевичем". Кстати, сдается мне, от него и пошла тема. Выводя на европейскую политическую арену нового игрока, Московское Царство, Иван Васильевич всячески позиционировал себя как наследника Орды: и титул царя принял, и Симеона Бекбулатовича на Московский стол сажал, и монеты московские с тюркским аверсом чеканил, и соседние ханства воевал - крымчан да казанцев. Изображал династические разборки. Пытался наработать себе политический вес, используя известный бренд.

Классический оселедец был и у варягов, за него валькирии должны были хватать воинов и уносить в Вальгаллу. Рюриковичи принесли эту моду на Русь, а потом она была востребована в ордынские времена...

Совсем свеженькое: Григорьев А. П., Телицын Н.Н., Фролова О.Б. Надпись Тимура 1391 г. // Историография и источниковедение истории стран Азии и Африки. Вып XXI. Изд-во С-Петербургского университета, 2004. "Лета семьсот девяносто третьего в средний месяц весны года Овцы (6 апреля 1391 г.) султан Турана Тимур-бек поднялся с тремя сотнями тысяч войска за ислам против булгарского хана Тохтамыш-хана".

Еще о кошунах. А не могло ли это бытль названием временных тактических единиц, составляемых на одну кампанию? Как известно, тумен, тысяча, сотня - названия больше мобилизационные. Кошун - единица тактическая, действует под командыванием опытного командира, каковой имеет определенную свободу действий в рамках общей стратегической установки на бой.

В пятницу, 1 апреля, в библиотеке Самарского областного историко-краеведческого музея состоится семинар по исторической реконструкции на тему: "Битва Тимура и Тохтамыша: место и ход сражения". Начало в 14 часов. Приглашаются все интересующиеся.

Во время кондурчинской битвы мирза Омар-шейх сумел во время боя развернуть часть своего кула для атаки на прорвавшийся в тыл отряд Тохтамыша. Тимур это же самое проделал с частью своего резерва. А вот Омар-шейх сносился с Тимуром при помощи вестовых. Отсюда - если система сигнализации и действовала - то в пределах кула.

Все становится на свои места, если заглянуть, откуда растут ноги. Казаки - они же казахи - было одним из названий легковооруженной конницы у ордынцев. Действовали они как правило рассыпным строем, особоых требований к дисциплине в этом воинком разряде не существовало, поэтому в казаки набирали рекрутов и добровольцев с подведомственных территорий. Соответственно, все они жили по Ясе Чингисхана. После развала Орды отдельные отряды предпочли не разбегаться по домам (зачастую и бежать-то было не куда).

Ко всем прочим удовольствиям добавилось метание ножей - соревнование и аттракцион для гостей. Главный организатор метательного блока - неоднократный чемпион мира по метанию ножей Андрей Яковлев (Самара).

о таком распространенном у бурят-монголов способе подачи сигналов в бою. Поверх голов сражающихся на передовой линии отрядов пускались стрелы с БУХИУ (такая костяная насадка в полете свистит на разные тона). Сочетание нескольких разных бухиу давало определенный сигнал, который был понятен и главное не отвлекал в горячке боя. Как это в реальности было, надо, конечно, опытным путем установить, будет интересно. Вариации частоты, тона насадок, кол-во и интервал, при которых можно в шуме битвы четко разобрать сигнал (т.е. сигнал получается типа азбуки морзе) и т.д. Интересный момент, но никто не исследует почему-то. Во-первых, интересно было бы увидеть эту самую БУХИУ - маленько пострелять, послушать. Это на полном серьезе - ищу конструкцию звуковой насадки на стрелы - будем пробовать в натурных условиях. Во-вторых, сигнал, который не отвлекает в горячке боя просто не будет воспринят. Уажаемому Hoshun'у есть смысл надеть доспехи, встать в строй и поучаствовать в бугурте. Множество вопросов отпадут сами собой. Во время боя шумят и свои, и враги. Поэтому у монгол звуковые сигналы подавались только в походно-лагерных условиях. А во время боя командиры подразделений могли себе позволить иногда вертеть башкой, высматривая сигналы вышестоящего начальства - по Ясе Чингис-хана потерявшее командира подразделение подлежало уничтожению.

О том и речь. На чем нарвался Газан-хан - на отсутствие связи. Система вестовых - крайне ненадежна. И противник за ними охотиться будет, и свои могут подстрелить неразобравшись. И при фронте в три-четыре фарсанга приказ начнет испонняться через полчаса и больше. А ведь есть свидетельства, что в монгольской армии подразделения во время боя перебрасывались с одного фланга на другой. Это нужно делать А) четко и Б) быстро.

Продолжаем анализ «Зафар-наме» «Тимур победоносно и счастливо стал лагерем и занялся исполнением обязательства благодарности и хвалы царю царств всевышнему и святейшем». К вечеру, когда битва закончилась, пришла пора неотложных дел: благодарственный молебен, сортировка и обработка своих раненых и добивание неприятельских. «Выбрав затем из всего войска по 7 человек из 10, он отправил их в погоню за обреченными на смерть беглецами. Они, согласно приказанию, двинулись по пятам врагов быстро, как бегущая молния и как грядущая судьба, а у тех несчастных спереди оказалась река Итиль, а сзади губительный меч». Это место – самое неприятное для сторонников Кошкинского, Шенталинского и пр. вариантов. От Кошек до Волги не менее трех дней пути, от Шенталы - еще больше. Для беглецов – широкий выбор пути отступления. Я бы попытался прорваться на север, к укрепленным булгарским городам. Кстати, здесь можно оценить примерные потери Тимура ~ до 30 % убитыми и ранеными. Всех уцелевших разогнали на грабеж и на добычу продовольствия для раненых. «Тимур-завоеватель же благополучно двинулся вслед своих войскам, ушедшим в погоню за неприятелем, прибыл к берегу Итиля, и равнина Уртупе стала местом лагеря султана». На следующий день ставка снялась. Вполне понятно: время летнее, через день запахи смерти забьют аромат летних лугов. Направление – в сторону Волги. Шереф-ад-дин не указывает время перекочевки лагеря Верховного командования, но учитывая все обстоятельства (усталость после битвы, наличие раненых) вряд ли это была неделя пути (от Шенталы). Не спеша, за день-два – длинные летние дни позволяли делать долгие неспешные переходы – Тимур прибыл от современного Красного Яра в долину устья Сока. Уртюпе – Каменный остров – вполне подходящее название для Царева кургана, как и сам курган – вполне подходящее место для долговременной стоянки Тимура. «Всех неприятелей, искавших спасения на островах Итиля, схватив и забрав в плен, привели в [лагерь]». На десятки километров раскинулось становище, куда стекалась добыча и пленные. «Таким образом в этом очаровательном месте он среди удовольствий и счастливой жизни провел 26 дней». Выздоравливающие развлекались тем, что еще и еще раз прочесывали поле битвы, надеясь найти еще чего-нибудь стоящее, в первую очередь – металл. За четыре недели раненые либо поправились до того, чтобы перенести обратную дорогу, либо умерли – кому как повезло. Указанный срок показывает радиус зачистки территории ~ 5-7 дней пути или 150-200 км. В эту зону попал и торговый городок SAMAR, который отмечался на портоланах вплоть до XIV века, но не встречается на картах XV века. Территории Среднего Поволжья были отведены под летние пастбища улуса Едигея. Так оно и оставалось до прибытия в эти края воеводы князя Засекина. Но это уже другая история

Никак не могу найти внятного материала о системе связи в армии Чингис-хана и далее. Это были звуковые сигналы (горны, барабаны) в походных условиях, флаги и стяги (фонари - ночью) в боевых условиях. Систему сигналов изучали неявно, в ходе военной подготовки молодежи, так что на маневры, которые Чингис-хан сочетал с облавной охотой, выходили уже подготовленные люди. Причем, для самих монгол эта система сигналов была настолько разумеющейся, что о ней не стоило нигде и упоминать, а для сторонних наблюдателейоставалось высшей загадкой небывалая слаженность монгольских отрядов в бою. Общую систему управления можно смоделировать так. Командиры подразделений - от десятков до туменов - вели наблюдение за сигналами непосредственного начальника. Естественно, в условиях непосредственного боевзаимодействия это было затруднительно, однако для этого в обязанности подчиненных было вменено обязательное прикрытие командира (под угрозой смертной казни, разумеется). Полученные приказы надлежало неукоснительно выполнять. Именно этим можно объяснить высокую оперативную маневренность имперской армии в боевых условиях. Объем свода сигналов в первом приближении. Учтитывая, что в летописях самый употребительный размер упоминаемого соединения - кошун (тысяча), то количество сигналов могло насчитывать несколько сотен. Как бы восстановить хотя бы некоторые из этих сигналов...

Ар - это профи Малопонятно - но здорово. Особенно с бобровой струей - Тимур Тохтамыша таки ЗАМОЧИЛ на Бобровой речке. Ну, не до конца... Но не меньше, чем по колено. По крайней мере, один вопрос можно закрыть. Кстати, мы получили еще одно косвенное свидетельство, почему же первый удар по Золотой Орде Тимур нанес именно в район Среднего Поволжья - богатейшие места!

В рамках Самарского Открытого конвента http://www.northrpg.net/forum/index.php?act=SF&f=16 планируется семинар по исторической реконструкции, где отдельным вопросом можно будет выделить реконструкцию хода сражения. Возможны и другие вопросы, близкие к тематике проекта "Событие века". На конвент ожидаются участники летнего фестиваля "Битва Тимура и Тохтамыша", http://www.northrpg.net/forum/index.php?showtopic=409 так что заинтересованная публика будет в достаточном количестве. В массе своей - любители.

Кстати, господа! А никто не задавался вопросом - что это за слово такое "Кондурча", из какого языка? Живое обсуждение поставленных проблем можно провести на Самконе (31 марта - 3 апреля)(http://www.sutulaya.pisem.net/samkon/time.htm) в рамках семинара по исторической реконструкции. По поводу Черной речки как реперной точки Доводы звучат убедительно, но на каком языке речка называлась Черной? И еще: в каких первоисточниках можно найти описание битвы (кроме уже упомянутых Низам-ад-дина и Шереф-ад-дина)? диме "скорее всего Тохтамыш не решился атаковать из за наступления темноты, или решил, что с "учителя" и так довольно." По Ясе Чингис-хана оставлять недобитого противника - неправильно. Тем более, что имеется множнество союзников, которых придется одаривать после битвы. Так уж лучше сделать это за счет противника. А действительно, забавно: Тохтамыш так испугался, что прорвался в тыл и успел развернуться для атаки. Прямо - история КПСС, которая поражения партии представляет ее победами. Кульминация битвы - самое темное место. Встречаются многие пересказы и свидетельства из третьихъ рук, что бегство золотоордынцев было спровоцировано падением знамени Тохтамыша, которое свалил подкупленный сигнальщик (по другой версии - отряд гюлямов Тимура). Но, возможно, это просто легенда, каких много вокруг любой битвы.

Кстати, господа! А никто не задавался вопросом - что это за слово такое "Кондурча", из какого языка? Живое обсуждение вопроса можно провести на Самконе (http://www.sutulaya.pisem.net/samkon/time.htm) в рамках семинара по исторической