Ашина Шэни

Пользователи
  • Число публикаций

    3 455
  • Регистрация

  • Последнее посещение

  • Days Won

    82

Весь контент пользователя Ашина Шэни

  1. Нет, монотеизм был заложен в тенгрианстве изначально и свидетельства тому я уже приводил. Можно сказать, что политическая программа монголов сделала выгодным ставку на тенгрианство как монотеизм - символ единства. Умай, Йер-Суб и прочие схожи ангелам в христиантиве, лишь исполняя волю единого Тенгри. Это видно на примере того же фольклора карачаево-балкарцев:"В кар.-балк. эпосе нарты поклоняются Единому Тейри и, считая себя божьим воинством, исполняют его волю, сражаясь с разной нечистью и племенами каннибалов. Кар.-балк. эпос в принципе монотеистичен (несмотря на присутствие в нем языческих «божеств», выглядящих просто некими духами, беспрекословно исполняющими, как и нарты, волю всемогущего и всевластного Тейри) – вероятно, потому, что позиции тенгрианства в Балкарии и Карачае были достаточно сильны; но его победа оказалась только временной, деградация продолжалась. Затем в Западной Алании совершился переход карачаево-балкарцев в христианство (шедшего с запада, из Византии), а на востоке язычество, видимо, сохраняло свои позиции".[Джуртубаев Махти. Происхождение карачаево-балкарского и осетинского народов. - Нальчик, 2010 - с.511] Карачаево-балкарский гимн в честь Тенгри Тейри неба - один (единственный, истинный) Тейри Тейри неба - тот, кто создал землю и небеса, Тот, кто каждый день дарует нам рассвет.[Махти Джуртубаев. Древние верования балкарцев и карачаевцев. (Краткий очерк).- Нальчик, 1991 - с.16]
  2. De la Vaissière, Étienne. Samarcande et Samarra. Élites d'Asie centrale dans l'empire abbasside Paris: Peeters, 2007 В данной работе известного французского согдолога Этьена де ла Вэссьера анализируется интеграция Центральной Азии в Исламскую империю в 8-9 веках через историю ее знати и военных элит. С помощью халифов Мамуна и Мутасима эта знать и воины, как иранские так и тюркские, взяли власть в свои руки в праивтельстве Мусульманской империи в Ираке. Они принесли в Багдад и Самарру свои центральноазиатские иерархии, и аббасидские элиты оказались под их влияние на протяжении полувека. Но медленное разложение центральноазиатской военной системы в Самарре дало толчок к политическим неурядицам 860-х. Тогда в 870-х была создана Мамлюкская система для лучшего управления тюркскими воинами. Год назад я переложил на русский язык немало цитат из этой отличной книги, думаю здесь не помешало бы их все выложить.
  3. Раз уж есть такая тема о монгольской версии, должна быть и таковая о тюркской. Короче наш ответ Ермолаеву Размещу здесь все свои ключевые аргументы в пользу тюркоязычия сюнну, включая мнения ученых, данные по языку, немного по археологии, культуре и обычаям, и конечно же данные первоисточников (давно собирался собрать все отождествления сюнну с тюрками в китайских источниках, которые мне попадались). Начнем с первого
  4. Ну вам может налицо, а по мне увы фонетически тут ничего надежно не увязывается. Прчему вообще бардоры это именно булгары а не какое-нибудь другое племя? Р-л еще ладно, но Г-д - где такой переход есть? Пагирит - куда-то выпала -л и зачем-то ит появился. Периербид вообще от булгар страшно далек.
  5. А, ну так я скажу, не вопрос. 1. География булоцзи - бывшие земли южных сюнну, т.е. Ордос/Внутренняя Монголия. 2. По археологии увы не осведомлен. 3. Вы о каких племенах спрашиваете? О родах булоцзи что ли? 4. Антропология - по китайским источникам явные тураниды. Хотя собственно европеоидные элементы и у сюнну были в немалом количестве. 5. По генетике никаких данных я не видел. Я в принципе генетику как серьезный аргумент не рассматриваю, о чем не раз говорил на форуме. 6. Из языка булоцзи известны лишь крохи - три слова и титул каган. Из слов надежная этимология лишь у "раба" - кули 庫利, среднекит. kʰɔʰ-liʰ - тюрк. кул. Другие два слова: "крепость" - кэе 可野, среднекит. kʰa'-jia' и "какое-то болотное дерево" - вэйя 渭牙, среднекит. wujʰ-ŋаɨ/ŋε:. 7. С гуннами понятное дело появились. Причем скорее всего в 4 веке. Что гунны были в Восточной Европе до 350х это доказать трудновато, так как ранние сведения Периегета и Птолемея о "хунах" стоят в 200-летнем разрыве от дальнейших упоминаний. Видимо. Этнически булгары от своих азиатских родичей должны были уже значительно отличаться. А зачем им собственно говорить, что они болакэй? Собственно болакэй лишь китайское название. Как сами себя звали болакэй - один Тенгри знает. Предполагают, что булгарами себя и звали. В целом болакэй вышли из состава сюнну и изначально видимо составляли их часть - точно также булгары вышли из состава европейских гуннов. Логично что и ассоциировали они себя с гуннами. Так это скорее лишь часть перехода описана. Ну там и вряд ли найдешь 100%-соответствие племенам Монголии. Тем не менее восточная теория происхождения хазар вполне себе популярна и не без оснований: мы знаем, что китайцы звали хазар туцзюэ-кэса 突厥可薩 - "тюрки-хазары". И в то же время в составе орхонских уйгур китайцы отмечали поемя с точно таким же названием Кэса 可薩. Так они к тому времени уже на западе давно обосновались и стали многочисленными и сильными. Как раз наоборот это показывает, что у хазар в этногенезе были как местные элементы, так и элементы от пришлых с Монголии алтайских тюрок-туцзюэ. Что енисейские ближе дайте ссылку Так-то енисейский рунический был как раз близок к орхонскому, т.е. морфологически карлуко-огузскому. Ну понятно, что здесь ничего железно не установить. Лишь некоторые косвенные связи.
  6. Лежу, отдыхаю
  7. Авестийские хьона это скорее обобщенное название кочевников. Собственно на этой основе пытались спорить, что согдийское xwn описывает не конкретно сюнну, а просто кочевников в целом.
  8. Это кстати интересный момент - разобрать именно аппелятивную лексику скифов По именам в принципе что-то иранское неизбежно - чисто как влияние Персии. А вот по словам совсем другое дело. Вообще Абаеву спасибо надо сказать - он хоть и предвзят был, но осетинский язык разобрал очень хорошо и прекрасно показал, что никаким потомком скифского он в прирципе быть не может Да очевидно что тюрки какие-то там были. Помпоний Мэла ведь даже племя Turcaeque упомянул. Весь вопрос в том, какой процент среди полиэтничных скифов составляли тюрки.
  9. А что разъяснять, все давно известно По Ляо ши Елюй Даши набрал людей 18 племен во Внутренней Монголии, потом еще видимо по пути из Джунгарии к нему много людей пристало. В целом армия у него вышла нехилая, иначе бы он не сумел бы одолеть немалую армию сельджукского султана Санджара, на тот момент сильнейшего мусульманского правителя. Ну а что АКБ там приводил это лишь неясное указание у Асира про массовый исход неких тюрок из Китая. Что это именно за тюрки были и зачем они ушли - непонятно.
  10. Из письма великого хана Мункэ французскому королю Людовику IX Preceptum eterni: Dei est. I coelo non est nisi unus Deus eternus, super terram non sit nisi unus dominus Chingischan, filii (sic) Dei. Hos est verbum quod vobis dictum est. Per virtutem eterni Dei, per magnum mundum Moallorum, preceptum Mangu chan. Это - повеление Вечного Бога. На Небе существует лишь один вечный Бог, и на Земле существует лишь один повелитель, Чингисхан, Сын Бога. Это вам сказанное. Через добродетель вечного Бога, через великий мир монголов. Это - слово Мункэ-хана. http://www.kulichki.com/~gumilev/VGV/vgv302.htm см. "Монгольская имперская идея", пятый абзац cм. также http://archive.org/stream/journeyofwillia00ruys#page/248/mode/2up
  11. Возвращаясь в кои-то веки к теме Вдогонку к Чэню: У Огавы Тамаки была еще в Acta Asiatica I (1960) статья "Песнь Чилэ: китайские переводы тюркских народных песен и их влияние на китайскую поэзию". Увы я японского не знаю и прочесть это дело не могу Ну хоть знаю теперь что-то из его выводов благодаря краткой рецензии Лю Маоцая
  12. "Песнь Теле" известна нам как небольшая песня, которую распевал при дворе Северной Ци генерал телесского происхождения Хулюй Цзинь. Песня была переведена на китайский язык и таким образом сохранилась в китайской литературе. Ниже даю мое переложение на русский язык этого стихотворения с английского перевода Виктора Мэйра, затем комментарии его коллеги-синолога Саньпина Чэня
  13. ВЛИЯНИЕ ТЮРКСКОГО ФОЛЬКЛОРА НА ПОЭЗИЮ ТАНСКОЙ ИМПЕРИИ Метрика стиха некоторых произведений танской поэзии обнаруживает влияние тюркских народных песен. Американский синолог Эдвард Шафер [Schafer, Edward H. The Golden Peaches of Samarkand. A Study of T'ang Exotics - Berkeley-Los Angeles: University of California Press, 1963 - p.28] Огава Тамаки обнаружил сходства в метрике между "Песнью Теле" и тюркскими народными песнями, опубликованными К. Броккельманом, и сделал вывод, что песня была переводом с тюркского языка. Он также полагает, что тюркские народные песни повлияли на тип гептаметрических четверостиший (цзюэ-цзюй), известных как "популярные песни" (су-цюй 俗曲) в период Тан, поскольку великое число песен, собранных Броккельманом, это гептасиллабические четверостишия. [Mau-tsai, Liu (review). Ogawa Tamaki 小川環樹, Chokuroku no uta: Sono gengo to bungakushiteki igi 勅勒の歌: その原語と文學史的意義. Tōhōgaku 18, pp.34-44 //Bibliographique De Sinologie, vol. 5, 1959, pp. 284–285]
  14. Сяньшэны и сяоцзе, империи Суй и Тан имели глубокие связи с тюрко-монгольскими кочевниками и на этот счет есть многоо интереснейших данных, которые не мешало бы здесь собрать
  15. "Сяньбийские" фамилии, которые какое-то время носили имперские семьи Ян-Суй и Ли-Тан Ли-Тан: Дае 大野 - среднекит. da'/dajʰ-jia' Ян-Суй: Пулюжу 普六如 - среднекит. pʰɔ'-luwk-ɲɨə̆ В первом случае кажется буквальный китайский перевод - "великое поле" - намек на степь? Во втором же случае может вырисоваться какая-нибудь алтайская этимология С учетом того, что 阿六敦, среднекит. a-luwk-ton, родное имя телесца Хулюй Цзиня, явно передавало тюркское алтун "золото", что плавно перетекло в его китайское имя Цзинь 金 с тем же значением, второй знак 六 думаю жушэн и тогда в среднекитайском он мог быть и просто лу. При таком раскладе 普六如 могло передавать или уже известного табгачского булана-единорога, или тюркское bulun "страна".
  16. Специально по заказу АКБ - получил утром от Сабирова иероглифы для "войлочного покрытия" Zhān zhēn 氈帪 - ЗХ tan-?, среднекит. tɕian-? Второй знак не нашел к сожалению. Судя по другим иероглифам с современным произношением zhēn второй иероглиф в ЗХ был видимо tjǝn, в среднекитайском tɕin.
  17. Дык вообще-то монгольская теория происхождения хуннов тоже в 19 веке бытовала и приводила к активным спорам со сторонниками тюркской версии. Вообще в 19 веке наука была на другом уровне, с другими методами и источников у нее в распоряжении было куда меньше. Вон Бичурин вообще и тюрок Ашина, и уйгуров Яглакар считал монголами. И ведь имел на это полное право, так как в его время орхонские памятники еще не были обнаружены и никто толком не знал с уверенностью о языке коктюрок. Опять же причем тут монголоязычные исследователи и любители 21 века? Монголоязычие тоба продвигали Лигети и Менгес еще с середины 20 века. Вот и сложился в науке по табгачам пат - с одной стороны Базен-Будберг-Клосон с тюркской версией, с другой стороны Лигети-Менгес с монгольской версией. Не говооя уже о том, что монголоязычными татар в науке считают давно. Это скорее признание тюркоязычия части татар это относительно недавнее явление.
  18. С удовольствием прочел на этой неделе главу о подлинном происхождении "баллады о Мулан" в книге канадско-китайского синолога Саньпина Чэня Выложу здесь свое сокращенное изложение по пунктам. Ссылку на книгу Чэня уже выложил в соответствующей теме.
  19. "Табгачом" в моем понимании Маньчжурия ко временам Кашгари уже не являлась - это только ваше мнение, что Мачин это Маньчжурия. Я же остаюсь на своем - Мачин-Табгач это империя Сун, наследница табгачей Тан. Собственно сами тоба локализовались не совсем в Маньчжурии, а в восточной Внутренней Монголии - там располагалась их сакральная "предковая" пещера. Дык речь же не о тюркизмах вообще, а именно о ранних тюркизмах, прототюркского характера. То что находят в ТМЯ это уже тюркизмы эпохи Ашина-Яглакар. Дунху, ухуань, сяньби, часть шивэй, мэнгу, кидани.
  20. Тут все же неясно, кто именно эти сыва и Ицюй. Не видел, чтобы в науке их кто-то к тюркам привязывал. Жунов в целом обычно к тибетцам тянут. У хионитов сие было: "Хронология также дает связную картину: распространение в Согдиане керамики, характерной для регионов по Сырдарье, показывает, что в Средней Азии опустошения были повсеместными, а не чередой отдельных эпизодов; начиная с 350 годов Сасаниды противостоят на своих границах вторжению кочевников неиранского происхождения (практикующих в качестве погребального обряда кремацию), которые звались хионитами; за 80-90 лет до 452 года, где-то около 360-370 года, племена, в состав которых входили эфталиты, ушли с Алтая в направлении на юг и в Среднюю Азию; в 370 году или позднее хуннские племена появляются между Волгой и Доном.В итоге, принадлежность этих этносов к хуннам не вызывает сомнения, учитывая название, которое они сами носят в Европе и которым они называются в текстах, повествующих о событиях в Средней Азии, что сразу же отвергает возможность считать это название обобщающим, но надо быть точным в смысле этой идентичности. Китайские источники, с одной стороны, позволяют подтвердить, что группы номадов, обитающие поблизости от Средней Азии, продолжают прокламировать себя политическими наследниками северных сюнну, которые были далеко вне поля видимости китайских источников между II и IV веками".[De la Vaissière, Étienne. Huns et Xiongnu. - Central Asiatic Journal. Vol. 49, No. 1 (2005) - р.22-23] Мнение конечно интересное, но на мой взгляд пока что не очень обоснованное Коктюрки и кыргызы это все же не эталон тюрок и по ним делать 100%-выводы о состоянии пратюркского обряда погребения явно не стоит. Про тюркизацию тоже надо доказывать - лингвистикой
  21. Не доверяю я генетике в этом плане и уже неоднократно это говорил Слишком скромные выборки пока что, я по крайней мере по казахам больше 337 человек не видел. Да и генетический материал с конкретно монголов 13 века это еще большая головная боль в плане количества и качества. Почему гаплогруппа С это непременно тюрко-монголы Чингисхана? До монголов на территорию Кз с востока мигрировало много других кочевников, на что указывают данные Исмагулова по антропологии. Почему бы не увязать "восточные" гаплогруппы с теми же хуннами, теле, коктюрками? Последней крупной волной до Чингисхана была армия Елюй Даши, которая могла прихватить очень многих тюрок Внутренней Монголии и Джунгарии, те же остатки орхонских уйгуров. Что унгиратов и меркитов он прихватил это достоверно известно. По нирунам в Старшем жузе я уже обсуждал с АКБ - элементарно по названиям племен там не сходится картина. А полагаться на некий "нирунский гаплотип" как-то уж совсем ненадежно на мой взгляд. Вот они нируны по Рашиду: катакины, салджиуты, тайджиуты, хартаканы, сиджиуты, чиносы, нуякиты, уруды, мангуды, дурбаны, баарины, баруласы, хадаркины, джуръяты, будаты, дуклаты, йисуты, суканы, кунгияты. Из них в Старшем жузе одни дулаты, и то их связь с доглатами весьма и весьма спорная. По связи алшын - алчи-татар тоже можно долго спорить.
  22. Я таких не видел пока что
  23. Ну что тут сказать - тюрки все массово кремацию таки не практикуют
  24. Ну, не станете же вы утверждать, что левират у тюрок это занесенный монгольский обычай Обычай-то довольно консервативный, связан с защитой вдов, которых не могли выставить за двер на произвол судьбы. Собственно это и про гаоцзюй написано - лишь с примечанием, что на вдовах они-таки не женятся. Скорее у гаоцзюй какое-то внешнее влияние повлияло на левират. У юэбань тех же почему-то возник обычай какой-то супер-чистоплотности, которого не было у изначальных хуннов: "Ежедневно по три раза моются, и потом принимаются за пищу" Я там еще скифов добавил. Плюс и у уйгуров орхонских этот левират вполне себе был - фиксированный благодаря танским принцессам: "Вскоре Лю-цзи таркан прибыл ко двору чтобы сообщить о смерти младшей принцессы Нинкуо. Она было дочерью принца Юна. До этого, когда принцесса Нинкуо уехала чтобы выйти замуж за уйгурского кагана, она отправилась в качестве его эскорта. Когда Нинкуо позже посетила Китай, она оставалась среди уйгуров и была их катун. Они называли ее младшей Нинкуо и она последовательно была женой двух каганов, Баянчор Элетмиш Бильге кагана и Бегю Эльтутмыш Алпкулуг кагана"."Новая история династии Тан", глава 217"Во втором месяце третьего года (1-30/3/808), уйгуры прислали делегацию ко двору чтобы сообщить о смерти старшей принцессы Сянань. Император приостановил деятельность двора на три дня. Принцесса была восьмой дочерью Дэцзуна. Изначально она отправлялась в жены Тун-Бага кагану. Когда он умер, его сын Кюлюг Бильге каган наследовал престол. По его смерти, сын его Эрчор Кутлуг каган взошел на трон. Когда умер Эрчор каган, народ государства поставил каганом его министра. Он стал Кутлуг Сенгун Улуг Бильге каганом. Все эти каганы следовали варварскому обычаю и все последовательно брали в жены принцессу Сянань, жившую на варварской земле в общей сложности двадцать один год и умершую после""Свод важнейших событий династии Тан", глава 98[Mackerras, Colin. The Uighur Empire according to the Tang dynastic hystories - Columbia: University of South Carolina Press, 1973 - p.105-107, 188-189]
  25. Тьфу, черт бы побрал этих коммунистов с их упрощенными иероглифами - только все запутали Мне надо на будущее проверить, не упрощенный ли знак. Я так-то обычно всегда автоматом воспринимаю все в традиционном виде - и свой первый курс китайского брал с настоящими, традиционными иероглифами