Перейти к содержанию

teuke

Пользователи
  • Постов

    135
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Весь контент teuke

  1. это уже не "древние" монголы, а северо-восточные монголы раннего средневековья. Древность была до распада Сяньби, потом идут наши средние века. За тот период, который упустил автор, а это без малого полтысячи лет, монголы разделились на несколько ветвей. Появилась тибетская ветвь (тогоны), китайская (табгачи), смешанная - жужани, дальневосточные кидани и родственные им кумоси, тунгусо-монгольское образование Фуюй (Пуё), баргутская группа, наконец и те монголы, о которых толкует автор цитаты, т.е. - монголы группы ШИВЭЙ. Я не понимаю, почему автор ищет их древности только там, ведь по источникам, шивэй населяли и более западные и северо-западные регионы, в частности юг современного Забайкальского края. И именно там археологам давно известна бурхотуйская культура, атрибуцию которой с шивэй предложили довольно давно. Рядом с ней есть и еще несколько культур и этапов, которые близки бурхотуйцам, но это подтверждается и сообщениями письменных источников о сложном составе шивэй. Среди них фиксируются да-шивэй, язык которых отличался от остальных племен группы. Также к ним в 9 веке бежали осколки селенгинских уйгуров (правда, выловленные и уничтоженные кыргызами), а в 10 в. - прибыл какой-то конгломерат из числа хори-туматов, этноса баргутской группы. Так что ничего удивительного. нет, давайте уж выберем что-то одно Либо взяли от тюрок земледелие, либо номадизм. Номадные животные действительно имеют тюрские названия - овца, коза, верблюд. Конь и бык имеют собственные названия. Названия зерна, проса, земледельческих орудий - все основные монгольские. Это давно известно, что монгольские языки имеют очень развитую терминологию оседлого хозяйства, что поначалу удивляло. Теперь уже нет. тут я не спорю, хотя титулы, аппарат и канцелярии, например, у хунну неизвестного пока происхождения. У сяньби - тоже. У киданей изрядная смесь. У ононских монголов 12 века - чего только нету. Вплоть до чжурчженского джаутхури. У них же при Чингисхане? Ну, я даже не знаю, что конкретно можно назвать? Хаган, го-ван, хэбтэул, улус, чэрби, дарга, нойон... Что тут откуда? повлияла. Но вообще киданьская фортификация скорее дальневосточная. Кстати, ДВ влиял и на уйгуров, наверное тоже. а почему тогда не переход хуннов через Гоби? Или не поход Таньшихая? Или расцвет Жужаньского каганата? Такое ощущение, что автор куда-то вечно девает целые куски истории.
  2. под рукой нету? поднимите руку и пошарьте под своим носом может что-то полезное найдете я даже не в курсе, кто такой Асана-Кайгы и что означает его (или чей?) ярлычок, вы мне пошто суете какие-то свои разборки? Просто и ясно можете ответить, какая связь между савир и сяньби, если имеется указание на наличие одноименной горной системы Сяньби, и эта система в обозримом пространстве источников нигде не звучит как Савир.
  3. в каком смысле ну и что? Выше нам указывают именно на китайскую транскрипцию Сяньби. На что я предлагаю подумать о сопоставлении с фактом именования этносов этой группы по названию гор. Если бы автор тезиса использовал бы НЕ китайскую передачу, этот вопрос не стоял бы. Но толчок идет именно от кит. Сяньби. Я просто не в курсе, что такое линвофрик, но позже я найду время как я бы вас в ответ назвал. Хоть я и не казах. Теперь это: "Вашего заявления о тождестве "чишань=ухуань=улаган" Так вот, в моем заявлении ничего не было о тождестве. Потому что тут два разных языка. Читайте внимательнее. Речь о том, что ухуань жили у гор, которые китайцы именовали Чи-шань, т.е. "Красные горы". Отсюда некоторые ученые (не я) сделали предположение, что с учетом традиции именования по оронимам, можно сопоставить ухуань с понятием "красный". И сопоставили с улаган. Т.е. кит. Чи "красный" (шань - "гора") - это разумеется смысловой перевод, а не транскрипция. Уфф. Надеюсь теперь вам понятна логика этой версии?
  4. хамар - это "горный хребет" на тюркском, кажется, в языках уйгурской группы. Т.е. Хамар-Дабан - это "хребет - хребет" Просто первое слово на тюрк. второе - на монгольском. Дабаан - бурятское тоже означает "горный хребет" или "горный перевал" (еще водораздел кажется). Огус-Дабаан, Ат-Дабаан - таких названий в Бурятии никогда не слышал.
  5. Мэркитское государство на Селенге - это видимо не одно и то же, что и мэркитский этнос в раннем средневековье. В 12 веке мэркиты - это уже политический термин, объединяющий совсем разные по происхождению этносы. Три Мэркита - удуит, хаад и хоас, сдается мне, тут не одни монголы в генезисе.
  6. как называется хребет Хинган по-монгольски? К вопросу о Да-Сяньби-шань как китайской транскрипции названия Большой Хинган.
  7. есть тут одно но... Известно, что многие этнонимы племен из группы восточных ху (сяньби, ухуань) происходили от названия гор, где они жили. И касательно сяньби это более чем существенно, потому что китайцы отмечали Сяньби-шань (горы Сяньби). Современный Да Сяньби-шань (Большие горы Сяньби) - это Большой Хинган. В этом сходятся многие ученые. Таким образом, китайская транскрипция Сяньби напрашивается на сопоставление с Хинган (точнее с аутентичным оронимом, я не знаю как называется хребет по-монгольски или по-тунгусски, или по-тюркски). Но нигде в ареале Сяньби неизвестны горы Савир или похожие по названию. Как это объяснить? (ухуань названы по горам Чи-шань "Красные горы". Предполагают, что ухуань - это монг. улаган "красный" или ухуа "красно-желтый")
  8. ничего не понял в этой мешанине. Вы целью задались троллить меня по всему форуму? Троллили бы тоньше, а то пишите как школьник. Самому то не стыдно?
  9. вот это интересно! Расскажите подробнее
  10. teuke

    Басмылы

    по-моему, они вам одному везде и мерещатся.
  11. я что-то не вполне понял. Вы меня упрекаете в плагиате что-ли? Я не претендую на то, что "открыл" будто княжеская династия Ехэ происходит от монголов "тумот". Это давно известный факт, уже скоро 4 десятилетия его упоминают российские и монгольские историки. Но я сам своей головой сопоставил этот факт с переселением хори-туматов на восток и выдвинул теорию о том, что эти "монголы аймака тумот" - это и есть хори-туматы. Я не могу отвечать за других, кто может быть тоже самостоятельно что-то публиковал на сей счет, но отвечу за себя, что когда я излагал свою концепцию, по крайней мере в Бурятии и Монголии меня никто не упрекал в заимствовании чьих-то разработок. Также я не могу отвечать за тех, кто, почитав меня, дальше это распространяет со своими дополнениями и видениями. Это их дело, но если уж они ссылаются на бурятские легенды, то пусть ссылаются точнее: в них нигде не говорится о солонских князьях. Этноним солон по-бурятски hолоон (редко - шолоон), а владение в Хайси буряты зовут Его (Ёго), его население - солонгууд (не hолоон). Солоны и солонгуты - два разных народа, написание их этнонимов в монгольских летописях не совпадает. Это я сам первый заметил и выдвинул эту теорию в 2003 или 2004 году. Так что не надо. Кроме того, в бурятских источниках - в старых летописях везде говорится о том, что костяком ушедшей к Байкалу группировки стали те СОЛОНГУТЫ, которых правитель выделил в качестве инжи своему сыну Дай-хун-тайджи. Обратите внимание: не отдельный этнос хори, а набранная среди самих солонгутов группа. Просто именно ей выпало стать орудием мятежа, поднятого хун-тайджи и его женой - чахарской принцессой. Эти-то мятежники и отошли к Байкалу. Никакого отдельного существования хори и солонгутов не подчеркивается вплоть до выделения подданных хун-тайджи. А разными народами они стали себя считать уже после Канси. До того прямо писали: бОльшая часть хоринского народа осталась там, и тех же оставшихся называли братьями. Только ассимиляция солонгутов маньчжурами привела к тому, что северная группировка сочла себя отдельным народом хори. И уже 200 лет спустя к этой истории приплелся тот факт, что чахарская принцесса (условно именуемая Бальжин) наверное пришла не одна, а с какими-то своими людьми. И в летописях иногда стали писать, что этими людьми и были хоринцы (т.е. получалось, что они были выделены чахарским ханом в инжи за принцессу). Но это очень поздний мотив. В фольклоре его вообще нет. Как и мотива тумэтского Алтан-хана. Последняя версия существует в единственной летописи, тоже поздней - середины 19 в. А там она появилась в силу путаницы, просто в "Эрдэнийн тобчи" обнаружилось имя Баргу-дайчин, которое спутали с мифическим прародителем бурят Баргу-батуром. Но эту версию о тумэтских корнях обсмеяли еще в том же 19 веке (см. замечание Бошоктуева опубликованное Цыдендамбаевым "Бурятские исторические хроники"), и более к ней никто не обращался, кроме бурятских драматургов и прозаиков. Вообще, уважаемый Урянхаец, я тут в этой теме совершенно не собирался заводить этот разговор о бурятах, зная что в любом случае среди русскоязычных исследователей сейчас просто нет никого, кто мог бы на эту тему высказаться со знанием дела. Я хотел поднять вопросы о политическом устройстве княжеств Хайси, об их этническом составе и т.д. Но, чувствую, вы сами ничего не смыслите в этом, и другим не хотите дать пообщаться.
  12. Не подскажет ли кто, самое первое письменное упоминание о куршах? И особенности их погребального обряда, есть версии, почему такое различие от соседних балтов?
  13. как переводится слово аламан с тюркских?
  14. teuke

    Басмылы

    enhd, их баярлалаа! Я еще не все перевел, но это интересно. Какие еще есть данные о судьбе БАСИМИ или БАСМЫЛОВ? Меня сейчас сильно занимает это племя. Говорят, у Махмуда Кашгарлы есть целый абзац о басмылах, кто-нибудь может цитату дать? Там говорилось, что басмылы хорошо знают тюркский, но кроме него еще между собой говорят на другом языке. Мне нужна точная цитата.
  15. нет, я не встречал монголоязычной ФИКСАЦИИ ранее 13 века. Т.е. может и были, даже наверняка были (в киданьском письме), но достоверно еще трудно сказать. Однако лингвистам время фиксации не дает доводов в определении направления заимствования термина. Дело в том, что даже слова, впервые зафиксированные скажем 100 лет назад в каком-то языке, могут оказаться рецепиентами для языков, в которых они записаны тысячу лет ранее. Лингвистика позволяет это установить. Время фиксации не означает ничего в решении нашего вопроса, оно дает нам лишь внутренние (для конкретного языка надписи) характеристики, интересные для исторической фонетики и подобного. Пока для меня остается наиболее убедительной монгольская этимология. Монгольские языки к тому же единственные для которых тэнгри, помимо имени бога еще и "материальное небо" без синонимов. Тюркские показывают разнобой халлан/халык, тэнгри и к8к. Китайский тянь не объясняет звонкой (причем явно древней) формы (от которой пошли дингир, дээр), а также не вполне закрывает вопрос о преобразовании из тянь в тэнгри. Шумерская версия: в шумерском дингир вроде бы не является обозначением материального неба, тем более основным для этого языка. Вероятно, для шумерского - это заимствованное "культурное слово". Либо случайное созвучие с алтайским. Иранская (?) версия. Ченгхир - дингир - тэнгри. Версия новая, но встречает массу возражений. Я не уверен, что чэнгхир - это изначальный иранизм, среди лингвистов встречал мнение, что это напротив коренное монгольское слово. Впрочем, имеет смысл это обсудить. Других поддерживаемых специалистами версий я пока не знаю.
  16. Они все сначала не были маньчжуры. Владения Хайси не считали себя маньчжурами, но в некоторых из них (а может и во всех) правящими династиями сидели монголы. В Ехэ - "монголы из аймака тумот", как я предполагаю - это хори-туматы. Маньчжуры писали, что они уничтожили род Нара и сменили название княжества на Ехэ, где и сели владетелями. Старшая хатун Лигдан-хана Чахарского была внучкой ехэского цзинь-тайши Буджия. А сам он до того опирался во внешней политике на хорчинов и уратов. Вы наверное имели в виду версию (даже не версию, а просто сопоставление) Василевич об эвенкийском джэкэ с Ехэ? Тут дело в том, что даже если это не простое созвучие, то это мало что говорит, потому что по источникам выходит, что пришельцы-монголы уничтожили часть населения Нара-Ехэ и основали там свою династию. Т.е. в общем никто не спорит, что в Хайси должны были быть и явно и были потомки древнего чжурчженьского и вообще тунгусского населения. Вопрос стоит только о пропорции численности монголов к тунгусам, и политической роли тех и других. Я тут не уловил тематику реплики на быках? В смысле "крупный рогаты скот" или бык-олень?
  17. теория о чэнгхир и тенгэр - не моя, я просто ее снова изложил. Моей мыслью тут является только допущение этимологии чэнгхир от чэн(г) (сэн). Я сам считаю, что тэнгэри (тэнгри) происходит от монгольского понятия "верх", "высь" В древности был какой-то термин (в звонком варианте), от которого произошли среднемонгольский deger-e и все соответствующие варианты названия неба (тэнгри, тiгiр, дингир...). В пользу моей версии тот факт, что тюркское обозначение неба халык (халлан) имеет, как я понял, сходный путь семантического развития. От понятия "верх", "высь".
  18. teuke

    Басмылы

    спасибо! Новый вопрос назрел по прочтении - в тексте речь идет о французском слове Guasmul - что это за слово, и какое отношение вообще французский язык мог иметь к племени басими?
  19. Думаю, что значение "громкий" у слова хонгур происходит от значения "горло/глотка". Значение "котловина" (ограниченная горами местность) оттуда же, по аналогии. Поэтому Хонгорай (Хоорай) имеет смысл местности (котловины). Мне вот не вполне понятно, почему хонгор имеет также значение масти (цвета). Или это разные слова? По этнониму хунну, полагаю, что это вряд ли монгольское ХYН "человек", но возможно, монгольское ХУН(г) "лебедь" либо что-то иное, но твердорядное. Во всяком случае процесс У > Y возможен, но обратный - нет, практически исключен. Кроме того, столь крупный народ, как хунну должен был бы оставить и хотя бы несколько этнонимов, происходящих от его этнонима. Этнонимов с корнем ХYН я не ведаю (разве что гипотетическое кумоси - как ХYМYYС "люди", и то вряд ли). Этнонимов и политонимов с лексемой ХУН(г) хватает: хунгират, хонгодор, тот же Хонгорай может быть. А еще есть онгут, где мог иметь место начальный выпавший х-, т.е. *хонгууд. Вот еще кандидаты на потомство от хунну
  20. Не подскажете, что означает слово АЛАМАН в выражении аламан байга? Очень интересно. Также можно подробности об эр сайис? Я слышал, что нашлись энтузиасты, которые возрождают этот благородный и ныне ставший уникальным вид спорта. Меня давно интересует любое описание эр сайис. По-моему, это самый интересный вид конного спорта, который сегодня остался (?) в мире.
  21. кстати, даже относительно монгольской традиции совершенно не факт, что монгольские БАЯТЫ и БАЯУТЫ - это одно и то же. Я лично уверен, что это два весьма разных народа. Даже говорили в 12 веке, возможно, на разных языках. Не путайте этимологию этнонима (т.е. слова) с этногенезом группы. Разные вещи. Если в основе баят и баяут лексема баян "богатый", не факт, что два народа скажем в 12 веке и позже были хоть как-то близки друг другу. -ууд монгольский суффикс множественного числа. Баяууд - просто "богатые". Баяд вроде бы на вид тоже "богатые" только с коротким суффиксом мн. ч. -д. Но есть и варианты. Никто не исключает, что в далекой древности, скажем во времена начала хуннского политогенеза, был некий этнос (не хуннский, но близкий к хунну) с этнонимом баян (и таковой, точнее очень похожий, действительно фиксируется в то время), который в тот период разделился. И образовалось может быть две ветви. Спустя 1200-1300 лет что получилось? К 12 веку их уже по сути ничто не связывало, они превратились в разные народы. Они и сейчас разные, сами себя, вроде бы даже не объединяют, кроме как может быть, вычитав из современных книг информации и сопоставив ее.
  22. teuke

    Басмылы

    Китайцы в 7-10 вв. неоднократно упоминают небольшое племя басими, а уйгуры - племя басмыл. Как можно очертить этническую историю этого этноса? Где сейчас его потомки? Сохранился ли где-то этноним, и какую он мог иметь этимологию?
  23. кого РАД назвал Баяном и почему из-за этого он должен был быть баяутом??? Баян - просто по-монгольски "богач", и это иногда присоединяют к именам. Добу-мэргэн разумеется был из дарлекинов, больше не мог быть никем из этой системы (в которой кроме них были нируны), потому что нируны образовались только через поколение после него Баяутом был некий охотник Маалиг, который стал жить в селении Добу-мэргэна и которого потом подозревали в отцовстве братьев, родившихся после смерти Добу. Самого Добу в принадлежности к баяутам вроде бы не подозревали Баяуты были этнически (видимо и культурно) близки кураласам, то есть той группе хори-туматов, которая прибыла в ононские земли и положила начало выделению группы Нирун в составе ононских монголов. Дальнейшее известно - из нирунов в итоге вышел Чингисхан.
  24. К началу деятельности Нурхаци весь центр современной Маньчжурии занимали 4 княжества так называемого (китайцами) объединения Хайси-Хулунь. Эти княжества - Ехэ, Хада, Ула, Хойфа, среди которых Ехэ было главенствующим. Кроме того, в определенной степени зависимости от них находились 3 племени Чанбайшаньского объединения (на границе с Кореей), некоторые политические притязания Ула имели на территории вблизи Тихого океана (и современного Приморья РФ). Словом, объединение Хайси-Хулунь территориально и политически (видимо, и в военном отношении) было безусловным гегемоном тогдашней Маньчжурии. Войне с этими четырьмя княжествами Нурхаци посвятил значительную часть своей деятельности по созданию будущей маньчжурской (тогда она еще так не называлась) империи. История Ехэ, Хада, Ула, Хойфа должна вызывать особый интерес историков, но этого не происходит. Хотя для понимания этнических и военно-политических процессов в регионе исследования объединения Хайси-Хулунь чрезвычайно важны. Но их по сути нет. Все имеющиеся фрагментарные обзоры четырех владений центральной (с востока на запад) Маньчжурии сделаны лишь постольку, поскольку это касалось истории Цзянчжоу (небольшого княжества на юга, из которого произросла империя Цин). Население Ехэ, Хада, Ула, Хойфа стало после разгрома их владетельных домов таким же значимым костяком будущей маньчжурской нации, как и цзянчжоуские роды вангиан, гиоро и т.д. Княжества Хайси-Хулунь для истории становления Цин стали тем же, что для Монгольской империи ханства кэрэитов и найманов. В заметной степени среди населения Ехэ, Хада, Ула, Хойфа присутствовал монгольский элемент, что опосредованно отмечалось Латтимором, Олзий и некоторыми другими учеными. Владетельный дом Ехэ происходил от монголов "из аймака тумот". Соотношение и взаимоотношения монголо- и тунгусоязычного, оседлого и кочевого населения в Хайси-Хулунь - интересный и неизученный вопрос. Политическое устройство объединения 4-х княжеств также не изучено, как не вполне понятны и внутренние структуры каждого из этих 4-х государств.
  25. teuke

    Дэрбэт

    теория об этимологии хойт от слова "овца", вроде бы, пошла от того факта, что в некоторых ойратских диалектах овца так и звучит хой, во множественном числе - хойт (хойд). Но, я сам не знаю, как на это реагировать. Меня давно мучит вопрос об этногенезе хойтов и дорбэтов, я пытаюсь понять все, что связано с этим, в т.ч. этимологию этнонима хойт. Долгое время я считал, что хойт - идет от hой ("лес"), но в итоге решил повременить с выводами, потому что есть слабые места в этой теории. Как это хойт "лес" и тут же ойрад (ойн арад - снова "лесной народ")? Два обозначения одного народа, по смыслу почти совпадают, но звучат различно. Этого объяснить не смог И затем после бесед с коллегами, вернувшимися из экспедиции по ойратским местам Монголии, все-таки решил пока рассмотреть версию хой "овца". Но не считаю ее доказанной, просто ее стоит внимательно рассмотреть. (Версию "северный" от хойто мне пока тяжело даже начать рассматривать, поскольку я не припоминаю подобных этнонимов у монголов.)
×
×
  • Создать...