[Улус Джучи (Золотая орда)]

Нет, говорят нам, "кипчаки" это всё население "Дешт-и-Кипчака", а не только кипчаки. Ну так давай не будем подменять понятия.

Давайте. Только этот призыв обратите к авторам средневековых хроник и посольских донесений, которые называли кипчаками всех, кто жил в Дешт-и Кипчаке. Точно так же, как в 20 веке русскими за бугром называли всех, кто жил в СССР.

Другое дело, что этноинтегрирующее сознание и кипчакская идентичность уже могли реально существовать. И кроме племенной принадлежности, народы Дешта могли причислять себя к кипчакам. Но при минимуме информации все это остается умозрительными догадками.

Уже говорилось не раз, что кипчаки были главными врагами Чингизидов, так как же они могли стать вдруг "основным населениес" Джучиева улуса?!

Насчет "главных врагов" можно подробней? Откуда это известно? Страна кипчаков была одним из объектов завоевания - это так. Но если искать "главного врага", то это наверное царства на территории Китая, с которыми вели постоянные войны Чингисхан и два поколения его потомков.

А насчет основного населения - хорошо, допустим, кипчаки разбежались или погибли. В таком случае кем Джучиды заселили свои кочевья?

[Улус Джучи (Золотая орда)]

Некто В.П.Костюков опубликовал статью о культурных трансформациях в Урало-Казахстанской степи в первой половине 2 тыс. н.э. Он здесь подвергает сомнению о прямой преемственности или наследии кыпчаков в этногенезе кыпчакских народов

Уцелевшие кыпчаки бежали во все четыре стороны.

Так что есть серьезный повод засомневаться в кыпчакском происхождении ногайцев и казахов с узбеками и татарами.  К такому выводу и располагает родовой состав населения Узбекского и Ногайского ханств.

.

:oz1: 

В.П.Костюков - челябинский археолог, искренне интересуется историей этого региона и в своих работах высказывает интересные соображения. Насчет его взглядов на кипчаков в Золотой Орде мне как-то пришлось немного полемизировать с ним. В.П. считает, что монголов в Улусе Джучи было мало (это общеизвестно) и кипчаков после завоевания тоже осталось мало. Но при этом не указывает, кого же там было много. Кто же населял в таком случае Золотую Орду? Мне кажется, здесь происходит абсолютизация этнонима "кипчак". Этим общим именем иностранные наблюдатели называли много племен и племенных группировок.

Но многие из них, возможно, не именовали себя и даже не считали себя кипчаками. Между Аралом и Яиком в 12 веке кочевали огузы, на правом берегу Волги кияты, на Сырдарье канглы, на Иртыше йемеки, между Днепром и Дунаем куманы - и т.д. Вся эта разноплеменная масса по традиции обозначается как кипчаки в значении "народ(ы) Дешт-и Кипчака". Некоторые из этих племен действительно были вытеснены монголами, но некоторые остались на месте.

Кроме того, были ведь и собственно кипчаки - носители этого названия.

Короче, рискованно, рассуждать об общей судьбе абстрактных кипчаков в 13-14 вв. Но факт, что степи не оставались безлюдными, и в основном старое "кипчакское" население оставалось в Джучиевом улусе.

[Чингизхан]

В 1761 г. ещё не существовало китайского государства, возникшего, как известно, только в 1911 г.

????????

[Барак = Берке ?]

например имя известного казахского султана- чингизида  Барака , убившего хана Абулхаира

Был еще гораздо более известный хан Барак в 15 в., отец Джанибека - основателя Казахского ханства. Одним из названий ханства в 16 в. было "Барак ханнынг Казак йурты".

[Чингизхан]

Xаньцы или все-таки маньчжуры? 

У Цяньлуна-хуанди уже не спросишь. А вообще ни те, ни другие - пусть отдыхают

[Барак = Берке ?]

По Радлову и Брокельману, имя Барак означает "охотничья, ловчая собака" (по-моему, было еще имя Итбарак).

С 14 в. в мусульманских тюркских семьях стали давать арабское имя Барака (благодать). В разных наречиях, как уже написал Бату, оно могло изменяться (Барка, Береке, Бурке). Но у хана Берке было скорее всего языческое имя. Гафуров приписывает ему тюркское значение "крепкий".

[Чингизхан]

1761 год, Пекин, аудиенция Цяньлуна посольству Среднего жуза. Император - послам (в пересказе русского информатора):

"Они, китайцы, с ними, киргисцами [казахами], единоплеменны от начала в прошедших давних летех бывшего Чингиз-ханова поколения, а не как русские от них, киргисцов, племенем или родом совсем отделены" (Казахско-русские отношения 16-18 вв. А.-А., 1961. С. 621).

Так что почтенным тюркам и монголам надо потесниться и дать место еще одним наследникам Чингисхана

[Войны Цин с центральноазиатскими государствами в XVIII веке]

Подкорректируйте пжста название топика - "Циньской"

Тогда уж "Цинской" (Цин). А Циньская (Цинь) была в древности, когда Великую стену построили

[Сибирские татары]

В то время когда Ермак шел на Сибирь, "Золотое войско" Кучума было брошено на помощь другим ханам и мурзам в Центральную Азию против Иранцев

Ув. Khamza, видимо Вы говорите о вторжении покровителя Кучума, бухарского хана Абдуллы, в Кашгар. Именно этим Абдулла объяснял то, что не оказал Кучуму помощь против Ермака. Но откуда известно, что "против иранцев" было послано сибирское войско? Конечно, чего только в жизни не бывает Но для Абдуллы было бы резонее привлечь более близкую и многочисленную конницу - казахского хана Шигая, бухарского вассала. Впрочем, и про участие казахов в кашгарской кампании я не слышал.

На самом деле в 1582 г. большая часть "золотого войска" во главе с царевичем Али пошла в очередной набег на пермские городки. То ли по совпадению, то ли по тонкому расчету Ермак оказался у сибирской столицы в то время, когда конница Али находилась по другую сторону Уральских гор и не могла прийти на выручку хану.

[Сибирские татары]

Татары, которые живут в Тюменской и Омской областях, - это по большей части потомки жителей Сибирского юрта. Среди них долгое время сохранялись воспоминания (предания и шеджере) о событиях, связанных с Кучумом и Ермаком. Начиная с 17 в. туда стали переселяться татары из Поволжья.

В 1555 г. сибирский бек Ядгар называл число своих ясачных плательщиков 30700 чел. Некоторые историки считают, что татар среди них было 10-12 тыс., а остальные - это остяки и вогулы. Здесь надо разбираться, т.к. включение угорских княжеств в Сибирский юрт произошло в основном позже, при Кучуме (т.е. после 1563 г.). В целом татарское население ханства было гораздо более многочисленным, чем то, которое воеводы объясачили в нач. 17 в. (2626 чел.), т.к. много татар погибло в сражениях, ушло к ногаям, казахам и башкирам, некоторые стали кочевать вместе с калмыками.

Насчет юга Омской области - наверное, татары Барабинской степи все-таки не входили в Сибирское ханство, хотя Кучум жил в Барабе после утраты юрта, в последние годы жизни. Барабинские мурзы писали русским властям, что традиционно считались подданными "Урусовых царевых детей", т.е. казахских ханов (потомков хана Уруса).

А в отношениях между тюрками и уграми, мне кажется, не было такого однозначного противостояния, о котором пишет уважаемый jvarg:

Основное население сибирского ханства было финно-угорским. К татарам оно относилось как к угнетателям-чужакам, и как только Ермак предложил более выголные условия данничества, вспыхнуло антитатарское восстание

Кучум утвердился на искерском троне при таких обстоятельствах, что едва ли мог полагаться на всеобщую солидарность местной татарской знати: привел с собой толпу узбеков и ногаев, перебил правящий "княжеский" дом и его сторонников, насмерть рассорился с соседями - русскими и казахами...

Вообще я считаю, что он сам виноват в гибели государства. Царю Ивану и в голову не приходило лезть за Урал, он по уши увяз в Ливонской войне, только что отстроил Москву, сожженную крымцами. Незачем было Кучуму задирать Строгановых и провоцировать их на отпор. Правда, сейчас легко рассуждать. Ясен пень, Строгановы не могли отбиваться от сибирской конницы и были слабым противником. Но кто же мог знать, что они приютят казаков, которых царские войска выбили с Волги и они разбрелись в разные стороны, в том числе и в Строгановскую Пермь - зализывать раны. Зализали и стали осматриваться, кого бы тут пограбить? Содержать эту буйную шайку Строгановым было некомфортно и не по карману, вот они и отправили Ермака подальше - на восток.

[Единственное поражение монголов в 13 в.]

Ув. Роман, у Вас как всегда столько интересной информации

тысячники, под которыми были поставлены цзунба; сотники, под которыми были поставлены данья

В западных улусах в 14 в. появился кошунбеги - ранг между тысячником и темником; у Юаней этого не заметно. Зато юаньский данья по уровню соответствует позднему пятидесятнику 16 в. Данья как-то переводится с китайского?

А для руководства ими всеми учреждался Верховный тайный совет (шумиюань, П)...

Насколько я помню, так же назывался высший правительственный орган у Цинов, состоявший из маньчжурских принцев и князей. Значит, это юаньское изобретение? Или традиционное китайское учреждение?

И вообще попадались ли Вам в средневековых текстах объяснения, почему в Юани в управлении, организации армии и т.д. произошел отход от Ясы и вообще от порядков, установленных ("завещанных") Чингисханом? Хотя, конечно, такой отход начался гораздо раньше.

[Восстановление знамени по описанию]

Белый флаг - флаг Улуса Джучи (Золотой Орды)

Откуда это известно?

[Тайбуга]

Интересно то, что в словаре Фасмера приводится как раз версия происхождения названия города ТЮМЕНЬ от названия более древнего города  ЧИМГИ-ТУРА или ЧИНГИ-ТУРА через посредство манси

Остроумная и неожиданная версия. Хотя, как всякая умозрительная догадка, кое в чем уязвима:

1) в русских летописях Тюмень впервые упоминается под 1406 годом как место гибели хана Тохтамыша. Об этом русские впервые узнали наверняка от татар, а не от манси (вогулов). Т.е. для тюркоязычных информаторов город был именно "Тюменью". Тут однако сложность в том, что нет прямых сведений, будто татары называли крепость Тюменью. Для них это была только Чинги-тура (во всяком случае в 16 веке);

2) остается еще Тюмень на Тереке, где никаких манси не было (разве что их родичи савиры в эпоху гуннского нашествия );

3) скорее можно предполагать, что в языке манси

Из манси Тš́еmẋ "Тюмень", Тšεmgǝn "в Тюмень".

произошло заимствование и искажение "русского" слова Тюмень, а не наоборот.

Ну и еще остается бесспорное сходство с тюрко-монгольским tumen.

[Тайбуга]

у Трепавлова на этот счет свое мнение. Что-то там глобоальное. Но он пока не хочет деиться информацией.

Я немного в курсе, что Трепавлов не делится не потому, что не хочет, а потому, что делиться ему пока особенно нечем. Сейчас он изучает материалы бездонного фонда Сибирского приказа, но каких-то свежих сведений найти не удается. К тому же он всегда избирательно относится, с кем можно делиться, а кто подождет публикации.

Я читал у Трепавлова, вроде, могу ошибаться, что отцом Едигера был Тайбуга (!).

Едва ли он мог такое написать. Тайбуга жил неизвестно когда, а бек Едигер (сер. 16 в.) - это сын бека Казыя (или Касима).

[слово Алатырь]

Поезжайте в Булгар и убедитесь сами!!!

Или прочтите хотя  бы это:

В Булгаре я был много раз. И "хотя бы это" тоже читал. И в чем после этого я должен убедиться? В том, что завоеватели использовали надгробные плиты для строительства? Так это всем известно.

Почтеннейший, не увиливайте от ответа. Вы утверждаете, что есть традиция возводить православные храмы НА ЧУЖИХ МОГИЛАХ (а не из чужих камней). Я понимаю, что видимо бесполезно объяснять вам, насколько этот выпад оскорбителен для православных посетителей форума (никто из которых ни одну мечеть не разрушил и ни один камень из надгробия не вынул). Но просто прошу назвать... ну ладно, не несколько - хотя бы одну церковь, построенную на месте нехристианского кладбища. Хотя если одна - это уже не будет "традицией" православия, как вы изволили выразиться.

[слово Алатырь]

церкви ставили на месте дохристианских храмов - раскрученное место, чтобы не тратиться на раскрутку и рекламу, обмануть сказать, что это тоже самое, пока разберутся в отсутствии альтернативы

Мехмед Фатых устроил мечеть в главном византийском соборе Айя София. Тоже реклама для обмана? Или рекламой и раскруткой занимались только православные злодеи?

православная традиция ставить храмы на чужих могилах = сверху поверженного врага, как и наступить на поверженного противника, в отличии от тюркского "лежачего не бьют")... отдельная тема

православная церковь в прямом и переносном смысле находятся на тюркских камнях и костях

Вы говорите о традиции - значит о распространенном явлении. Можете назвать несколько православных храмов, построенных "на костях", "на чужих могилах"?

[Туран и пантюркизм]

Ар, за цитату из "Независимой газеты" спасибо. Хотя, наверное, можно было обойтись без целой вязанки сварливых вопросов. Мы с Ильяс Ханом просто обменялись репликами и поняли друг друга.

[Туран и пантюркизм]

Про негодяев сказал влвсе не ЧЕрчилль. И смысл этого высказывания будет ясным отолько в том случае, когда оно будет приведено полностью.

А смысл его в том, что даже негодяй, опустившийся, безвольный человек может быт воодушевлён общенациональным делом.

Оффтоп не про Туран:

По-моему, эта фраза принадлежит англичанину Сэмюэлу Джонсону (был такой публицист в 18 веке). Однако там точно говорится не о национализме, а о патриотизме. А может быть, и не Джонсону. Часто гениальные фразы приписывают разным авторам ("Поскреби русского..." - то Наполеону, то Бисмарку). Но дело не в этом. Такие фразы цитируют настолько часто, что их первоначальный контекст утрачивается.

Ув. Ильяс Хан, в своей последней фразе вы перевернули смысл изречения совсем в другую сторону - и из злобной инвективы (как оно обычно преподносится) оно превратилось в спокойную и умную констатацию. Мне, грешному, такая интерпретация очень понравилась

Но все-таки: вы объясняете этот афоризм, исходя из своих размышлений, или вы знакомы с текстом, откуда он взят?

[слово Алатырь]

Браво, Ар!

[Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей]

Вообще-то, найманских родов девять.

Я подразумевал роды, которые ведут происхождение от Толегетая.

[Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей]

Тетон написал:

Ну вот, стоило мне улететь загорать в Тунис, как тут же вспомнили

Уважаемый Роман, Ваши наблюдения над употреблениями этниконов в династийной хронике очень интересны. Однако они (и уж тем более мои экспромтные догадки по башкирским шеджере) могут действовать только в системе. Сейчас таковой пока не наблюдается. Нужно подождать, когда какой-нибудь будущий историк соберет все эти крупицы сведений в кучку и выстроит связную реконструкцию истории кереев и кереитов.

Что касается вопроса уважаемого qun'а, то в истории неоднократно отмечено обозначение "кара" для части народа, отколовшейся от основного массива (кара-китаи, кара-ногаи...). Таким образом кара-кереи в составе найманов - это часть эля керей, которая когда-то (и почему-то) отделилась от него и присоединилась к элю найман. Поэтому предание, которое пересказал уважаемый Shalkar, мне представляется поздним переосмыслением, искусственной версией для объяснения близости четырех найманских родов.

[Мамлюки]

Иосафат Барбаро совершил путешествие  в Тану  с 1436 по 1452 гг. и в Персию с 1473 по 1479 гг. и описываемые им  "татары" ну никак не подходят под описание тех же татар Поволжья.  Барбаро совершенно четко описывает  степняков-кочевников.  В данном случае, видимо, кочевых узбеков (суть ,  в последующем казахов).

Барбаро посетил Тахт эли - то, что в русских текстах называлось Большой Ордой. Это владение располагалось между Волгой и Днепром, захватывая земли "черкесов" - часть Северного Кавказа (на Куме были ордынские просяные поля). Ногаи и казахи тогда еще этнически не сформировались, а составившие их впоследствии племена входили в Узбекский улус, т.е. государство, расположенное к востоку от Большой Орды и враждебное ей.

Образ жизни и военное искусство у кочевников были, конечно, сходными. Но Барбаро описывал все-таки не узбеков, а большеордынских татар.

[Из истории присоединения Центральной Азии и Сибири к Российской импери]

Среднеазиатский хлопок стал актуальным только в советское время. И хлопок этот был нужен не столько для текстиля, сколько для производства кордита, бездымного пороха.

Актуальным для пороха - возможно в советское время. А основным сырьем для ткацких фабрик Центральной России он стал с 1880-х годов.

[Из истории присоединения Центральной Азии и Сибири к Российской импери]

Но в Средней Азии, что интересовало Россию? промышленность это было последнее, что требовалось России. Не за землей же русские шли - в Сибири земли неосвоенной до сих пор пропасть.

Геополитика - оно конечно, куда без нее Но все-таки в Среднюю Азию полезли не для бодания с англичанами. А за хлопком. В России начинался промышленный переворот и его локомотив - текстильный бум. Убогих льняных мануфактур не хватало. Морозовы, Носовы строили большие фабрики. Нужно было свое дешевое (российское ) сырье, чтобы не зависеть от американского и британского (индийского) импорта. Правда, потом оказалось, что среднеазиатский хлопок гораздо хуже американского. Ну, зато не у чужого дяди купленный втридорога.

[Ярлыки ханов Золотой Орды]

А как вы относитесь к схеме Горского ("Москва и Орда", "Русь: от славянского расселения...") ?

Отношусь как к умелому и доказательному опровержению одного из традиционных мифов в русской истории. Так ведь я и писал о мифе - будто бы с князь-батюшки-Иван-Данилыча началось возвышение Москвы за счет соседей. Но в официальной монархической историографии 15-18 вв. это приписывалось исключительно его гос. мудрости, а роль Орды болталась где-то на третьем плане.

А затем (после Карамзина) эта трактовка изменилась: вошел в доверие к хану, обзавелся ярлыком и под покровительством Орды стал "собирателем русских земель". А.А.Горский показал, что он на самом деле не был главным собирателем, нашлись там собиратели и пособирательнее - и до Калиты, и после.