Тетон

Пользователи
  • Content count

    336
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    1

Posts posted by Тетон


  1. Ув. tmadi,

    похоже Вы правы с переводом "35", а И.В.Кормушин не учел :unsure: эту особенность образования древнетюркских числительных. Во всяком случае у академика А.Н.Кононова в "Грамматике языка тюркских рунических памятников" (М., 1980, с.112) принцип словообразования от 11 до 29 изложен так же, как у Тенишева, и почти в тех же выражениях (то же - для чисел больше 31 с artuqy).


  2. Ну Иса-гурген - это и есть Исатай кият. Просто Исатай так назывался в чингиз-наме Юдина.

    Согласен и присоединяюсь.

    Бек Исатай фигурирует в арабских источниках как Иса Коркуз, в персидских – как Иса-гурган. Его карьера достигла пика при Узбеке. Но еще Тохта расценивал его как своего преданного приближенного.

    По Утемиш-хаджи, старый и больной, оставшийся без наследников Тохта обрадовался, узнав, что его племянник Узбек стараниями главной ханши Баялун уцелел от истребления ближних родичей, устроенного некогда ханом, чтобы освободить путь к власти для своего старшего сына Ильбасара. «...Созвал он беков, дал Кыйат Исатаю и Сиджут Алатаю сорок тысяч человек и отправил [их] за Узбек-ханом» в Черкесские горы. Исатай и Алатай не только доставили юного царевича на родину, но и обезвредили дворцовый заговор против него, убив главного заговорщика, «черного человека» Баджира Ток-Бугу.

    Кадыр Али-бек Джалаир тоже знал об этих событиях: Тохта не оставил наследника; в то время Бачкир Ток-Буга был главным эмиром (улуг умара) и правил улусом; кият Исатай и чичут Алатай привезли из Ирана Узбека и сделали его ханом, прикончив Бачкира Ток-Бугу.

    Едва успев взойти на престол, Узбек учинил жестокую расправу над родственниками, которые приняли сторону Баджира Ток-Буги. В наказание за поддержку ими мятежника всех Джучидских принцев он отдал во владение Исатаю. Гурганом тот стал, женившись на Узбековой дочери Иткучук. Очевидно, этой чести бек удостоился за помощь в воцарении Узбека. И сам хан взял в свой гарем дочь Исатая, Урдуджу, сделав ее своей «четвертой хатун».

    Насколько можно судить по арабским хроникам, при Тохте и Узбеке Исатай занимал очень высокие посты. В 1302/03 г. он возглавлял золотоордынское посольство к ильхану Газану. В иерархии беков он, видимо, стоял лишь на одну ступень ниже беклербека Кутлуг-Тимура и являлся, следовательно, главным военачальником левого крыла. С этими двумя сановниками Узбек обсуждал важнейшие вопросы. Вассаф называет Кутлуг-Тимура и Исатая эмирами улуса.

    Наивысший взлет гургана-кията произошел в 1321/22 г., когда «Узбек отставил своего наместника Кутлуктемира и поставил на его место Ису Куркуза». Ибн Баттута титулует «Исабека» старшим эмиром, начальником улуса и начальником эмиров. В 1333 г. он застал Исатая тяжело больным. Из-за подагры тот не мог самостоятельно ходить и ездить верхом, отчего его возили на арбе.

    В «Дафтар-и Чингиз-наме» есть «Глава, излагающая дастан об Амете, сыне Исы», кое в чем перекликающаяся с эпопеей по спасению Узбека в изложении Утемиш-хаджи. Исаоглы Амет, выполняя поручение хана Джанибека, вернул на родину его бежавших детей – царевича Бердибека и дочь. Волей обстоятельств Амат стал мужем этой принцессы, а после смерти Джанибека стал управлять половиной ханского улуса (ханнынг йарты йуртын бийледи). Сын же от этого брака оказался разлучен с родителями и вырос в разбойника с именем-прозвищем Салчи (Плотогон).

    Действительно, отца героя, Ису (Айсу), можно сопоставить с киятским беком Исой. Да и Салчи имеет прототипа в астраханском князе Салчее, упоминаемом в русских летописях под 1375 г.


  3. Дорогой Рустам!

    С Днем рождения! Будьте здоровы и счастливы. Желаю успеха в приближающейся защите диссертации.

    В начале 17 века произошел такой случай. Ногайского правителя Иштерека пригласили из степного кочевья в Астрахань, где ему предстояло выслушать царское послание. Воевода не хотел оглашать государеву грамоту, пока Иштерек не обнажит голову. Тот отказывался снимать шапку, ссылаясь на свои обычаи. Так перепирались, пока Иштерек не вспылил: "Хватит говорить об этом! У меня верность к государю в сердце, а не в шапке!".

    Так вот пусть интерес к истории, научная объективность, терпимость к чужому мнению у Вас тоже всегда будут в сердце, а не в шапке :kg1:


  4. Вообще-то по месту и времени здесь еще подходит мятеж наместника Маньчжурии Наяна против Хубилая в 1280-х гг. Правда, Наян был пойман и казнен, а не удрал на Ангару. Но если перед тобой войско типичных русских СТОРОЖЕЙ - небритых, в телогрейках и валенках, еще и не туда убежишь :P


  5. В европейских текстах воспоизводится в разных вариантах русское словосочетание "Орда Заволжская". Это очевидное заимствование из лексикона русских подданных Великого княжества Литовского, которые тесно общались с татарами (русские подданные Московии с 1460 г. говорили "Большая Орда").

    Вы мне опубликованный источник назовите, чтобы я его мог взять и посмотреть.

    Тюркские тексты есть в "Материалах по истории Крымского ханства" (СПб., 1864, с. 3, 9 и др.). Там "улуг орда"- начало титула ханов-Гиреев, с начала 16 в. Но едва ли это Вам пригодится, если Вы не читаете арабицу. Лучше посмотрите исследования об этом термине:

    Григорьев А.П. Время написания "ярлыка" Ахмата // Историография и источниковедение истории стран Азии и Африки. Вып. 10. Л., 1987

    Усманов М.А. Жалованные акты Джучиева улуса 14-16 вв. Казань, 1979.


  6. На счет транскрипций - я в них не очень верю... кто как поймет, тот так напишет: Джелал-ад-Дин - Зелени-салтан ... Тогда еще правил языков не было и языки были другие, и подгонять татаркие имена под современный язык не имеет смысла. Лучше всего цитировать источники как есть, где необходимо - давать пояснения.

    В то время еще не сформировалась русская орфография - это верно. Но литературный тюрки был уже устоявшейся системой. Я привел транскрипцию Бердидад~Худайдад в письменном варианте тюрки. Цитировать источники, конечно, нужно дословно. Но в собственном авторском тексте Вам все равно придется выбирать какое-то написание, от этого не уйти. В отношении тюркских "языческих" и мусульманских имен адекватнее всего будет, видимо, письменная норма. Т.е. Мухаммед вместо бесчисленных Мамедов, Мамбетов, Мехмедов, Махметов etc. Да и Вы сами, кажется, предпочтитаете "литературного" Джелал ад-Дина корявому летописному Зелени-салтану.

    Ну и плюс еще есть традиция в русскоязычной передаче таких имен. Традиция - это, конечно, не норма, и в последнее время размывается (вместо традиционного Мухаммед пишут Мухаммад, Мохаммед...).

    PS Почему Вы поместили татарского царевича, который скорее всего ни слова не знал по-монгольски, в топик "Монголы"?


  7. Просто один деятель решил блеснуть умом и в своей статье написал "Бердедат ибн Кудайдат" да еще сделал сноску, в которой написал, что "ибн" означает "сын" (ценное замечание). Я подумал, что источник здесь арабский или персидский, но у Тизенгаузена ничего не нашел...

    В общем-то деятель имел право так написать (я догадываюсь, кто это). Но тогда надо было давать не русское искаженное написание Бердедат ибн Кудайдат, а тюркскую транскрипцию: Бердидад б. Худайдад. Хотя в татарской среде было принято другое обозначение отчества (Худайдад улы Бердидад).


  8. Южное Зауралье - Курганская обл.

    Южный Урал - Челябинская и Оренбургская

    Среднее Зауралье - Свердловская обл.

    Я вырос в Свердловске и ни про какое Среднее Зауралье не слышал. Это всегда был Средний Урал. А Южный Урал это еще и Башкирия.


  9. Я читаю, что царевич Бердедат, оказавшийся на службе Василия II, приходится сыном царя Куйдадата. Подскажите, какой первоисточник об этом свидетельствует.

    О "царевиче Бердедате Кудудатовиче" говорится в летописях при описании событий 1445-46 гг. (Например, ПСРЛ, т. 8, с. 112; т. 23, с. 153; т. 25, с. 275, 276; т. 27, с. 120, 121.) О времени выезда в Московию и принятия его на службу Василием II ничего не известно, но это был, видимо, первый из ордынских царевичей, чья служба достоверно зафиксирована в источниках. Бердидад упоминается только в двух эпизодах и потом исчезает из истории. Судя по отчеству и рангу "царевич", это сын хана Худайдада, который бодался с Барак-ханом за джучидский трон в 1420-х гг.


  10. Сегодня я обсудил эту ситуацию с китаистом Г.В.Мелиховым, который когда-то изучал ранних маньчжуров. Он сказал, что после гибели империи Цзинь ее "царский род" тихо тлел в Маньчжурии в виде мелкого и слабого племени ваньянь - одного из многих таких же, мелких и слабых. В 17 в. все такие племена слились в маньчжурский этнос. Мелихов считает невероятным, чтобы в 15 веке они устараивали какие-то династические комбинации с узбеками. Теоретически он допускает, что Шейбани с принцессой-ваньянихой мог свести минский двор - такая интрига была характерна для китайской дипломатии того времени. Но это только догадка (скорее даже фантазия).


  11. Есть ли предание о происхождении мангытов от женщины, которая понюхала (а может съела) порошка, сделанного из волшебного черепа? (Череп не помню чей)

    Чокан Валиханов в нескольких статьях пересказывает казахское предание о таком зачатии матерью Баба-Туклеса, предка Едигея.


  12. Получается, что Аккозы-бегим - из манчжуров, что ли? Неужели между узбеками и манчжурами в XV в. были такие тесные связи, что они даже браки заключали? Оч-ч-чень интересно!

    В самом деле, какой-то детектив :rolleyes: Мне не попадалось ни малейшего намека на связи "кочевых узбеков" с Дальним Востоком. И это притом что жен для своих царевичей ханы тщательно подбирали. Кстати, отсутствие племенной номинации может говорить не только о том, что Аккозы была из высшей аристократии, но и об ее иностранном происхождении (т.е. не принадлежала к кипчакским племенам).

    А чжурчжэни, насколько я знаю, в 15 веке смирно сидели у Амура, вздрагивали от каждого шороха с китайской стороны, и "род Алтан-хана" (Ваньянь) у них угас.

    Более вероятным мне кажется существование в Дешт-и Кипчаке какой-то тюркизированной группы чжурчжэней - осколка войн и миграций 13 в. Тем более что у царевны тюркские имя и титул.


  13. Уважаемый Шахбахт,

    Хафиз-и Таныш пишет, будто Аккозы-бегим происходила от Алтан-хана, который был могущественным до усиления Чингис-хана. Здесь вроде бы хронологическая привязка к чжурчжэням. Тем более что у этого хрониста Алтан-хан - это несомненно цзиньский император (государь "Хитая", с которым воюет Чингис). (http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Buchari1/vved2.phtml) А уж верна ли эта генеалогия исторически... :blink:За царское присхождение Аккозы говорит молчание о ее племенной принадлежности (это было обязательным; от бабушки Шейбани так вообще не осталось имени, только племенное обозначение "буркут"). Против - "княжеский" титул бегим; но в то время царицами-ханым были только Чингисидки.


  14. Я читал у Златкина, что факт образования Джунгарского ханства зафиксирован в Черепановской летописи. Однако она ни разу не издавалась и не выкладывалась в интернете.Может, ещё где-то что-то есть о 1635, неужели дата образования крупнейшего государства Центральной Азии датируется по одному-единственному позднейшему источнику?

    У Черепанова сказано, что Джунгарское ханство "начало свое возимело... с того времени, как в 1635 г. он, Батур тайша, стал именоваться контайша". Значит, начало отсчитывалось от времени, когда далай-лама наделил его титулом (Эрдэни-Батур-) хунтайджи.


  15. На этой стеле изображен живой волк??

    Скорее всего похоже на волчъю шкуру которая перебросана через плечо кого-то важного человека.

    Не знаю, живой или дохлый, шкура или кожа... Речь о том, что здесь все-таки волк, а не козел-теке :)


  16. Тотем кёк тюрков на самом деле “волк” что-ли?

    Нет, нигде в каменных письменных памятниках кёк тюрков не изображены символ волка.

    Вообще-то на вершине Бугутской стелы с изложением истории Первого каганата изображен как раз волк.

    А на царских стелах Второго каганата действительно ставилась тамга теке.


  17. Новый султан Селим I ... получил прозвище - Явуза, что в переводе с турецкого означало "Мрачный".

    суслы - грозный (на тюрк.кыпчак)

    Прозвище Селима обычно переводят именно "Грозный", а не "Мрачный". Турецкое явуз - "суровый, грозный, жестокий, беспощадный" и т.п. А "мрачный" - каранлык или сомурткан. Я не спорю, что в кипчакских языках есть слово суслу. Речь о том, что его не применяли к Ивану IV (т.е. мне не встречались такие случаи).


  18. Ак - наверное без обсуждения "белый".

    Желавцы/жалавцы напоминает слово джаллаб (перс. работорговец). Так в Фергане в конце 19 в. назывались посредники, скупавшие у крестьян хлопок. Об этом упоминается у И.Гейера в "Путеводителе по Туркестану" (Ташкент, 1901, с. 235). Но почему белые? :blink: Может, не такие смуглые, как дехкане-хлопкоробы? :P

    ЗЫ: У этого слова в персидском есть еще значение "гуртовщик".


  19. Меня интересует, как выглядели калмыцкие воины времен Аюки-хана. Как они были вооружены, одеты ( основыне цвета тканей, кожи,типы головных уборов, обуви), как выглядела конская сбруя, какие были масти лошадей, знамена и пр.
    У Аюки никаких мундиров и прочего НЕ было.

    Такое вот краткое упоминание о калмыках 1665 г., еще до Аюки, в украинской "Летописи Самовидца" (начало 18 в.). Никаких мундиров:

    http://litopys.org.ua/

    устрашили тих колмиков.

    Вправді, люд военній, с копием всідает на коня, а нікоторіе и сагайдаки и стріли великіе с площиками [наконечниками] широкими. Тилко найболше до потреби копій заживают кожен [т.е. охотнее всего применяют копье], бо справне уміют вбити копіем, в нікоторих и панціри, а инніе и наго идут до потреби.

    Встречал ссылки на книги (но сам их не видел):

    Чонов Е.Ч. Калмыки в русской армии: XVII, XVIII вв. и 1812 г. Пятигорск, 1912

    Беликов Т.Н. Участие калмыков в войнах России в ХVII, XVIII и первой четверти XIX веков. Элиста, 1960

    Шовунов К.П. Очерки военной истории калмыков (XVII-XIX вв.). Элиста, 1991


  20. Насчет Несеви . Вот ссылка : http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/N.phtml Но , думаю , подтверждение моим словам вы найдете только в арабском оригинале .

    В главе 4 у Насави http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Nasawi/frametext1.htm :

    Души-хан лично атаковал левый фланг султана, разбил [этот фланг] наголову и заставил обратиться в бегство в беспорядке в разных направлениях. Султан был близок к разгрому, если бы наступательное движение его правого фланга против левого фланга проклятого не восстановило [положения].

    Я посмотрел арабский текст хроники. Как и ожидалось, выделенные термины приведены в оригинале как майсара (левое крыло) и маймана (правое). Это обычные для арабо-персидской литературы обозначения, и монгольские языковые заимствования (джунгар-барунгар) в то время мне кажутся невероятными.

    В среде тюрков, которые не переняли книжную терминологию, в то время использовались традиционные названия саг кол и сол кол.


  21. Туркмены и персидские царьки были на западе и юго-западе от Хорезма, карлуки на востоке и северо-востоке. Откуда по вашему ув. Тетон пришли монголы?

    О туркменах и иранцах я говорил в связи с Вашей мыслью о том, что генеральное сражение Мухаммед не дал, будто бы опасаясь предательства карлуков. Думаю, что давать генеральное сражение можно было только собрав все огромное войско Хорезмского царства. Но вассалы были коварны и ненадежны, потому шах и не решился собирать их армии вместе.

    первый удар должны были принять именно карлуки. С точки зрения стратегических соображений накануне вторжения, карлуков даже чисто логически не могли НЕ принимать во внимание!

    Должны были или не должны были принять удар, логически, нелогически - это у нас получается пустословное бодание. Вопрос: в действительности приняли они удар монголов первыми или нет? Ведь завоевание Хорезма подробно описано в хрониках. И ничего там не говорится (насколько я помню) о каком-то особенном стратегическом значении карлуков. Но если все-таки такие данные есть - сделайте одолжение, напомните.

    Подозревать карлуков в изменнических настроениях по отношению к хорезмшаху можно сколько угодно. Но где основания? Могу возразить, что одним из соратников последнего хорезмшаха Джала ад-Дина был как раз карлукский военачальник Хасан (по Насави).

    "восточные" карлуки вполне могли повлиять на "западных" при определенных условиях

    Согласен, могли, чего только в жизни не бывает. Но вопрос тот же: в действительности повлияли или нет? При моей ограниченной эрудиции я о таком влиянии ничего не знаю.


  22. Как вы объясните, ту остервенелую жестокость с которой хорезмийские войска насаждали власть хорезмшаха в бывшем западном караханидском каганате?

    Объясню восстанием, которое самаркандцы подняли против хорезмшаха и чуть не прикончили его дочь - местную султаншу, жену последнего Караханида Османа.

    там показана неблаговидная политика Мухаммада б. Текеша в отношении карлуков. . И именно из-за этого по моему мнению, Мухаммад не решился дать генерального сражения Чингиз-хану, он прекрасно понимал, что карлуки его предадут!

    Вот уж карлуки, по-моему, никак не влияли на стратегические соображения Мухаммеда. По крайней мере, в известных мне источниках об этом ничего нет. Его должна была больше беспокоить лояльность туркмен, недавно завоеванных кара-кираев, вассальных персидских царьков и главное - многочисленных кипчаков (которые позже сдали Чингисхану Самарканд)

    большинство карлуков при приходе монголов сразу перешли на их сторону.

    Да, но это произошло еще за 7 лет до хорезмской войны, когда крупнейшее из карлукских владений (Арслан-хана) добровольно вошло в Монгольскую империю.

    поэтому мать Мухаммада маловеротяно происходила из Канглы, родственного карлукам племени, иначе трудно объяснить подобную политику.

    Все-таки карлуки и канглы - два совершенно разных народа. Неприязнь к одним не исключала привлечения в союзники других.

    Мне кажется, здесь у Вас противоречие:

    там показана неблаговидная политика Мухаммада б. Текеша в отношении карлуков
    канглы и карлуки могли перекочевать в Хорезм именно из-за попыток Мухаммада найти примерение с этими племенами, после подчинения бывших территорий караханидов

    - так все же "неблаговидная политика" шаха к карлукам или попытки примирения с ними?

    Урянхаец:

    Правда ли то, что кунов, обычно отождествляемых с курыканами,

    обзывали еще марка, морхисами, т.е. мекритами?

    О кунах вскользь упоминают только Марвази (см. пост Руста) и Абу Рейхан Бируни. Честно я не знаю, как они могут быть связаны с курыканами, и кто такие марка и морхисы :unsure: