shaman

Пользователи
  • Content count

    137
  • Joined

  • Last visited

Everything posted by shaman

  1. shaman

    Башкорты-Башкиры

    Уважаемый прежде чем так голословно утверждать о составе древнебашкирских племен, сперва определитесь с этим списком племен, носителей политэтнонима или самоназвания башkорт. Они когда уходили вовсе не были древними башкирами. Это древние башкиры их от туда согнали, а часть присоединили к себе. А башкиры туда попали вместе с печенегами, где то на рубеже 11-12 в.в. Вот дам вам интересный источник с молдавского сайта: http://oldstory.info/index.php?/topic/6883-%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8B-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80-%D0%B2-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B8/
  2. Да, логика у Вас просто железная, дело в том что кипчаки жили на самой восточной границе Зап. Тюрк. каганата, а Хазария это самый запад, 3000 км. как никак. Про них нет никаких известий ни в составе хазар, ни булгар, ни печенегов. Фактически продолжит политическую традицию на кавказе и вост. европе толкала геополитика, "а значит те же самые войска" тут ни причём. Хазары, савиры и булгары чем же вам не войско. Или я зря с вами спор затеял, я уже в форуме давно не спорю с теми кому везде и в любой период истории мерещатся кипчаки. И вообще тема булгары )
  3. а причем тут болгары-сувары да ещё и печенеги. Западные печенеги в нач. 11 в. приняли ислам. Небольшая часть, проживавшие по соседству с Византией приняли христианство. Вобще то принятие той или иной религии отражается в первую очередь в именах. В половецких ханах христианские имена появляются не раньше рубежа 12-13 в.в. Юрий Кончакович, внук Отрак хана вернувшегося из Армении. Я ведь не говорил что кипчаки всё это приняли от болгар и хазар. Это вы утверждали якобы они остались с 6-7 в.в. Я периодизацию истории знаю, и мне не надо объяснять кто такие тюрки, восточные или западные. В последний раз западные тюрки до кавказа и до закавказья доходили походами 630 г. во времена Тун ябгу-кагана. После его убийства западным тюркам во время усобиц было не до армян, и вообще до тех краев.
  4. А почему вы решили, что они остались с 6 в.? Тюркский каганат распался 604 г. А в сер. 8 в. распался II Тюркский(считай восточный) каганат. Они на запад до Кавказа не доходили. Что за болезнь такая всё что не попади так удревнить эдак на 500 лет. Давид их призваал в 12 в. Расселили их в приграничье с сельжуками, южнее Грузии, т.е. в совр. Армении. Потом хан Отрак вернулся по приглашению брата обратно на север, в степь. "Восточные кипчаки" в 12-13 в.в. это канглы-печенеги. Снова Дештикипчаком эти степи стали нач. с 14 в. у восточных авторов, не раньше.
  5. Нет это вы не хотите понять , вы пытаетесь наложить те же шаблоны появления городов и крепостей у оседлых к полукочевым народам, кем были печенеги. У полукочевых народов возникновение городов и крепостей - это совсем другой продукт исторического развития, не только метисации с кем то. Печенеги и хазары не были союзниками, они были врагами. Об уничтожении хазарских городов и крепостей говорит археология, тут не поспоришь. Именно хазары в союзе с торками-огузами вытеснили их с междуречья нижн. Волги и Урала. Иначе невозможно объяснить походы русов на хазар, иногда через терит.-ю печенегов вообще. Вы не совсем точно понимаете уничтожение Хазарии печенегами. Имеется ввиду уничтожение Хазарии как каганата-империи. Хазария как маленькое независимое царство, потом как княжество существовало не только в 90-е г., 10 в. но и в начале 11 в. У тюркских народностей крыма сохранились предания о переселении остатков хазар в крым.
  6. Русские летописи сообщают довольно точную дату 1051 г. Первое крупное столкновение произошло после смерти Ярослава Мудрого. От "кыпчаков" Тюркского каганата до 11 в. почти 5 веков. Если и остались мелкие группы после походов на запад как гарнизоны, то они или растворились среди хазар-сувар-булгар. Или печенеги их должны были прогнать или уничтожить, или ассимилировать. По крайней мере нет первоисточников фиксировавших кыпчаков к западу от Волги до сер. 11 в. В Грузии они селятся в 12 в. после погрома их Владимиром Мономахом. Вы даты уточняйте, а то у вас получается всё как будто происходило одновременно. Эти процессы последствия разных причин.
  7. Что вы заладили своим письмом Иосифа. Я хазар за чистых кочевников не считал и не считаю, во первых в разный период они вели разный образ жизни. Письмо бека Иосифа вызывает до сих пор жаркие споры, потому что там например в топографии Крыма очень много названий которые известны лишь с 13 в. Он жил в пол 10 в. т.е. примерно через 30 лет после А. ибн Фадлана. Буквально через 10 лет этой Хазарии не стало. Там очень многое чистой воды бахвальство. Особенно про народы платящие ему "дань". Прям как у китайского императора, подарки это дань от такого то и такого то государства. Он описывает Хазарию времен как мин. 100 лет. давности, в момент могущества. Он так и пишет, что малочисленные хазары пришли и захватили страну многочисленных В-н-тр, предположительно булгар. Во времена Иосифа от былой Хазарии остались клочья. Хазария в его правление на восток тянулась на 20 фарсахов(1 фарсах прим. = 5 км.), до моря Гурганского(т.е. Каспийского): "Я еще сообщаю тебе размеры пределов моей страны, (страны), в которой я живу. В сторону востока она простирается на 20 фарсахов пути до моря Г-р-ганского; в южную сторону на 30 фарсахов пути до большой реки по имени "Уг-ру", в западную сторону на 30 фарсахов до реки по имени "Бузан", вытекающей из (реки) "Уг-ру"; в северную сторону на 20 фарсахов пути до (реки) "Бузана" и склона (нашей) реки к морю Г-р-ганскому. Я живу внутри островка; мои поля и виноградники и все нужное мне находится на островке. С помощью Бога Всемогущего я живу спокойно. Это совр. дельта Волги, Астрах. обл. + Калмыкия + юг Краснодарского края + Южный Крым. Ему подчинялись в то время лишь оседлое население. Степи у него, к тому времени, давно уже отобрали печенеги. С появлением печенегов со страниц истории исчезают многие крепости и городки хазар и булгар. Если бы как говорите вы, народ Б-ц-ра подчинялся хазарам, то зачем они переселяясь уничтожали Хазарию. У печенегов позже возникли свои крепости, укрепления и городки. Иногда в других местах, а иногда на месте прежних крепостей, в том числе и хазарских. Вместо Иосифа большинство историков склонны доверять императору Константину VII Багрянородному. Он писал наставление своему сыну "Об управление империей", и старался объективно показать вокруг, ему не нужно было хвастаться как Иосифу, правителю погибающей Хазарии.
  8. Я вам найду книгу где приведен текст с сибирско-татарским языком, и где они называют его Куцим. А у вас как раз и искажения с русского. Да и нечего по мелочам несущественным докапываться. Вы сами какой тюркский язык знаете в совершенстве?
  9. Булгары никуда не исчезали, они просто перестали быть после русских и половецких погромов в 12 в. ведущей военно-политической силой, уступив своё место другому союзу племен, во главе с племенем Буляр. Вот их и застали монголы в 13 в. Товарный бренд "булгарская кожа" она ещё долго жила в Золотоордынский период, возраждения города Булгар, и даже пережил сам Булгар.
  10. А нарисуйте хотя бы вероятную связь что ли, построенную на вашей логике, включая угро-финнов с передней азией
  11. Да только вот ваши вероятности, которые вы называете логикой, никто ваши вероятности не поддерживает, со мной же никто кроме вас не спорит говоря, "что города у полукочевников это бред", Тогда вы в первую очередь отказываете в городах булгарам, ведь они в первое время в городах жили только зимой, летом уходили кочевать, смотрите первоисточники. те башкиры не те башкиры, мы то себя лучше знаем,в отличие от ваших вероятностей, мы знаем свой род, племя, откуда они переселились на Урал, в последнее время мы всё это дополняем ещё и днк генеологией. И не надо пожалуйста учит меня что такое история, это касается всех дилетантов в форуме, у меня первая вышка истфак, из-за таких вот вероятностей скоро форум превратиться в нечто подобие вашего подраздела история с татфорума. История пока не вся разгадана, и не везде поддается логике, и если что то не поддается вашей логике, которая сплошь состоит из вероятностей, то извините , ведь вы же пишете сплошь недоказуемые вещи, отводите в сторону, а сами на конкретику ничего не ответили, лишь перевели стрелки "археологи ответят" вот у них то с этим и проблема, не вписывается в общие рамки, просто на первый взгляд казавшиеся примитивные полукочевники отказались вписаться общепринятые рамки, вот и плетут теперь всякие вероятности мастера из "логики", которые практически ничего общего не имеют с исторической логикой.
  12. А как на счёт тюркского племени сыбан или чубань?
  13. А сыбыры ( сибирские "татары") называют его Куцим хан. Тогда лучше по ихнему, это их хан прежде всего .
  14. Вам может всё что угодно думаться, а вы у нас что такой авторитет по истории? Это сильно напоминает мне старые партийные "этого не может быть, потому что не может быть в принципе". На "мой бред" уже долго и упорно не хотят отвечать ваши археологи. Они сперва намеренно или нет, но путали Булгар с Буляром. Наверное поняли неладное, нестыковки. Уже с прошлого века обходят все щепетильные вопросы стороной. Как страусы головой в песок. А почему это укрепленные поселения и крепости у полукочевых народов должны исчезнутьЮ только потому, что вам и таким как вы, не нравиться сама даже мысль об этом ("это бред"), по моему бредите вы и те кто с вами. Прочитайте Агаджанова, а то привели в пример Хвольсона Д.А., тоже мне авторитетный тюрколог, у него не было исторического образования(он закончил религиозную еврейскую школу), да он востоковед, но семитолог. А ещё лучше прежде чем на какого нибудь "авторитета" классика ссылаться, не поленитесь возьмите его труд и посмотрите хотя бы на использованную лит.-ру и ссылки. Что бы сегодня не выглядеть посмешищем, мягко говоря. Классики, они все клали "золотые яйца". В их время тема никем не разрабатывалась, вот и принималась всё за "фундаментальный труд". Проехались по местам проживания тех или иных, в качестве туристов путешественников, вот вам труд - путевые записки. Сегодня это всё максимум тянет на уровень этнографии.
  15. Полностью с вами согласен, нет инфы ни про киреев, ни про кыпсаков, может они там и были но не в числе карача, зато Кухистани много раз упоминает про буркутов, kошсо, найман, дурман, уйшын. А ещё у Кусем хана карача бей Кадыр-Али был Жалаир.
  16. 1)Как у вас всё легко, одни вероятности, "как встретили на нижней волге", то почему для дунайских тоже не использовали название Буляр тогда? 2) Какие архивные документы, свидетельства историков и путешественников фиксируют "перенос" столицы в Буляр? Вот что я имею ввиду. 3) Причём тут чеканка монеты,в Золотой Орде монету чеканили и в Старом Сарае и в Новом Сарае. Но столицей потом был только новый Сарай. Да тамгу могли и сохранить, как символ власти Булгарии. 4)Я не думаю, я уверен, что города и крепости строили кочевники и особенно полукочевники, сначала для зимовки. Потом там оставалась все больше народа, разорившиеся общинники, ремесленники, или вы думаете кузнец со своей печкой кочевал . Странно, почему то для вас это новость, хотя себя рисуете начитанным. Крепости и города на тер. совр. Украины, у печенегов и половцев, китайцы что ли строили? А города печенегов и огузов на Арале? Там тоже хазарское влияние из источника цивилизации с нижнего поволжья? Градостроительные знания отличались у разных народов, а не у одного народа. Ведь отличается только Буляр,новая столица. Откуда у некочевого булгарского народа в 12 в. кочевые традиции?
  17. Спасибо большое за одолжение я вас уже об этом давно прошу. Я из ваших вырезок ничего и не понял, ну и ладно, это ваш стиль наверное, между прочим Махмут Кашгари был не араб, а тюрк, да ещё и принц, много путешествовал, и был спец. по тюркским языкам. Лучше найдите у него про булгар ))) . Это 11 век. Давайте про булгар, ведь тема же булгары, ответьте на мои вопросы или слабо, вот вам самая настоящая конкретика про булгар. А так ни о чём поболтать все могут.
  18. Весьма очень даже доказательно. Венгры были полукочевниками и зимой жили в деревнях и крепостях в Приуралье. Башкиры и башняки тоже были кочевниками, где они кочевали зимой на севере? Это вам придётся доказать кочевья венгров на Сырдарье . Где Доуральская родина мадьяр? Ведь судя по археолгическим памятникам на Урале они по историческим меркам жили недолго, всего то около 300-350 лет. А страна Кангар-Кангюй известна со 2 в. до н.э. Археология это уже давно доказала, только вы почему то открываете Америку. У нескольких башкирских племен сохранились в исторических преданиях конкретные местности, крепости и города, откуда они переселились. Позже разрушенные и или захваченные огузами. Например город Наукерт(с иранского переводиться как Новый город), стал столицей Янгикентом (в тюркской кальке). Вот моё племя Айле пришло из местности Кайеп, что на Сырдарье, недалеко от хребта Каратау. Археологические памятники печенегов и башкир в Приуралье идентичны. прочитайте Агаджанова. Древнимадьярские же памятники отличаються. Константин пишет о "турках", которые на проверку оказались венграми. Он же пишет о трех племенах печенегов которые раньше называли себя кангар. Войн было 2, а может и больше. Масуди пишет о войне на побережье Арала и Сырдарьи. Константин уже про события более поздние, про войну с огузами и хазарами. Он сам пишет, что события произошли примерно 55 лет тому назад. Он писал в 950 г. свой труд. Вот и считайте, всё совпадает, осталось только, что бы татшовинисты это смогли как то без инфарктов переваритиь, и избавиться от своей ущербной и закомплексованной идеологии.
  19. Прочитал вашу статью. Очень интересно. А разве сам Чингис хан не был Кыйатом, как и Мамай, но из другого рода Буржегин. Ведь Мамай, как и его отец, был "губернатором" Крыма, а значит он туда не мог прийти, разве, что вернуться. Он, а до него отец командовали правым кошуном Кыйатов, переданных им Узбек ханом. В Орде в разное время во время разных ханов разные племена приходили во власть. Особенно во время смуты, поддерживая того или иного претендента на власть. Бату и его потомки держались за Кыйатов и Кунгратов. После, Кунгратов столкнули Мангыты. Когда орда начала распадаться число приблежённых племён только увеличилось. Не последнюю роль, я думаю, играло количество сабель выставляемых тем или иным племенем.
  20. Хватить сюда перетаскивать сказки с татфорума http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=7425&st=75 пишите свои мысли. Здесь исторический форум. А вы что за 15 мин. перечитали всего Константина. Масуди тоже прочитали, или ещё листаете . Про башкир пишет Масуди. Константин пишет и про печенегов. Вы вырвали там то здесь и пытаетесь повторить давно уже избитое и расшифрованное. Масуди тоже пишет про войну 840-е годы. После башняки и башкорты и др. вернее часть из них ушла на запад. Всё совпадает, кроме бредятины казанских "историков" о местном происхождение племен носителей самоназвания башkорт. И часть из них осталась кто спорить то, никто и не утверждает, что все венгры ушли. Юлиан был в двух дневках( прим. 200 км.) пути от г. Буляр. Правда он не указал в какой стороне от города. Остатками мадьяр являются носители чияликской археолгической культуры. Территория у "чияликсов" очень маленькая, 2-3 района в Татарии 1-2 района в Башкирии. Междуречье Камы, Белой, Ик и Базы. На всех башкир это не касается. Это абсолютное меньшинство. Арабы и персы потом долго путали башкир и мадьяр. Путаница добавилась позже ещё, после переселения печенегов и башкир в совр. Венгрию, после поражения от половцев в 11 в. Я же вам говорю в стране Кангар(Канглы, Кангюй и т.д.) никаких мадьяр не было. То что некоторые башкиры считают себя потомками венгров, то их менее 90%. хватить здесь писать про башкир, для этого здесь есть отдельная тема, пошли туда ответье на мои вопросы "умники" много читающие литературу, как мы видим с татфорума )
  21. Никакого "постмонгольского стандартного тюркского языка нету, и никогда не было. Они таковыми были и до монголов и после как видите, читайте Махмуда Кашгари, он писал в 1070 -е годы. Как видите до кипчакизации и до монголов 200 лет. Предки ногайцев, каракалпаков и казахов, а точнее большая часть вышла оттуда, из Кимакского каганата. Вопросы "булгарам", булгаристам и историкам интересующимися историей волжских булгар: 1) Почему в "Тайной истории монголов" нету упоминания о волжских булгарах, зато есть о булярах, ведь они монголы в отличии от кабинетных историков и географов знали их не понослышке? 2) Как происходил "перенос" столицы, после многократных русских и половецких погромов и захватов булгарских городов и столичного города Булгар в пер. пол. XII в. в новый город Буляр? 3) А был ли "перенос" столицы или возможно возвышение нового племенного центра? 4) Почему археология и планировка города Буляр сильно отличается от других городов оседлых булгар? 5) Почему археология и планировка Буляра сильно напоминает археологию города Торческа, племенного центра полукочевого народа "Чёрные клобуки" под Киевом?
  22. Вы пишете не про всех хазар, а про осколки, я с Гарнати не спорю но большинство хазар в это время давно уже вошли и растворились в составе других народов, в том числе и среди язычников.
  23. Во первых хотите поговорить о башкирах перейдите в тему башкиры. Пусть Мухамадиев пишет свои гипотезы, но он сам не жил в то время. такие краеведы теперь у нас есть в каждой деревне. Только вот Масуди говорит: " четыре тюркских племени башняк, бурйан, башкорт, наукерт воевали на берегах Хорезмского моря( т.е. Аральского), против других тюрков, а именно огузов, карлуков и кимаков. Проиграв им войну переселились на запад и северо-запад, на Север. Прикаспий и Приуралье. Там они позже были вытеснены огузами и хазарами и в конце концов оказались на Сев. Причерномоье. Там где их зафиксировали многие: Константин Багрянародный, Ибн Фадлан, русские летописи, Масуди, Махмут Кашгари и т.д. Во всех исторических преданиях у основных башкирских племен исторические предания говорят о приходе их с берегов Аральского моря и Сырдарьи. Там венгр не было, это от описываемых вами районов 2000 км. Иногда на карты тоже заглядывайте. А дер Сынгрян носит как раз название башкирского племени, племя очень маленькое (всего 5-6 деревень). На территории Исторического Башкортостана, мест связанных добашкирским населением куча, и не только мадьярским, много и сарматского и иранского-арийского. И что за это язык "тептярский говор булгарского языка - тюрки поволжья(татрского языка)" звучит как хорватский говор польского языка русского славянского балканского( русского языка) Этноним башkорт ни на венгерском ничего даже не означает, и на тюркском языке тоже ничего, только народная этимология типа главный волк, пчела, и т.д. Может всё таки начнёте о более серьёзном писать. Когда ответите на мои вопросы? Слабо? Что там про них пишут в ваших агитках, всякие Мухамадиевы и иже с ними. Принципе мы то понимаем почему казанские историки, идеологи ваши держитесь, что из кожи вон лезете пытаясь доказать происхождение башкир из венгров, и нашего языка, и выдумываете "булгарский язык - тюрки поволжья" т.е. совр. татарский язык. Пытаетесь усидеться на двух стульях - мифах, но у вас сильно шатается и "булгарский стул" и "татарский стул". При более тщательном рассмотрении оба развалятся. Особенно когда начнете отвечать на "мои" вопросы. И ещё куча вопросов на которые у вас нет ответов соответствующих вашим гипотезам.
  24. Да расслабьтесь мы на него не претендуем, у нас своих героев достаточно, в том числе эпических и мифических ))) А если серьезно то рода и племена у тюрков отцовские, поэтому по маме быть не может, у башкир есть племя кыргыз, но вовсе не потому что у кого то мама или бабушка была кыргызкой, а потому что включили в состав племя которые "являлись по отцу", если так можно выразиться вообще это тема не в разделе булгар, если хотите обсудим это в разделе башкиры, есть много интересного и про кыргызов в составе башкир. Про то как вошли в состав и когда.