zenturion
-
Постов
403 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
8
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные zenturion
-
-
01.01.2021 в 20:47, Kenan сказал:
Что не так с инфо о токсоба кипчаках с монголами?
Недостаточность достоверной информации, которая бы позволяла делать убедительные выводы.
И описанная выше история с Аккубулем и Мангушем ( если она действительно имела место ) произошла уже после похода Субэдэя и Джэбэ . С чего вдруг она проецируется на битву на Калке ?
-
21 час назад, Steppe Man сказал:
Вполне вероятно,что бежавшие токсоба , а те которые оставались на флангах дуруты..
С таким же успехом можно нафантазировать, что бежавшие половцы - это переодетые инопланетяне, с которыми монголы сговорились для проведения "совместной операции против русских" .
Чтобы Вы понимали, история - это не сказка, и не фантазия в стиле "как хочу так и верчу", а НАУКА, которая опирается на аутентичные источники, источниковедение, археологию и историографию вопроса в целом.
-
1
-
-
4 часа назад, Steppe Man сказал:
На Калке разбиты половцы-дуруты Котяна.А где были половцы токсоба? Может среди войнов Субедея?
Всё это вилами по воде писанные версии. Источники не сообщают ни о каких половцах-союзниках в войске Субэдэя и Джэбэ. И уж совсем смешно читать про "совместную операцию" Субедея с половцами против русских .
-
5 часов назад, Steppe Man сказал:
После победы на Калке монгольские полководцы Субудай и Джебэ-нойон направили свои тумены в Волжскую Булгарию. Однако там монголы потерпели поражение и ушли в ставку Чингизхана.
Про "поражение" - это зафиксированные Ибн Аль-Асиром недостоверные слухи , и не более того.
Цитата. Оставшиеся в причерноморских степях племена возобновили набеги на русские княжества, продолжилось их участие в междуусобных войнах русских князей
Это вообще чушь.. После 1223 года половцы не предпринимали никаких "набегов на русские княжества" .
ЦитатаВполне вероятно ,что Калка ранее разработанная совместная операция Субедея с монголо-половцами Токсоба против русских и тюркополовцев-дурутов Котянхана .т.е монголы и половцы нагло обманули русских..
Монголо-половцы, тюрко-половцы.... Вы где эту дичь вычитали ?
-
13.12.2020 в 22:12, Le_Raffine сказал:
Строго говоря у него по-моему всего две опубликованные еще при царе Горохе научные работы.
Я бы не сказал что они научные. Так, его известная статья "Русские союзники монголо-татар" - работа научно-популярная, рассчитанная больше на массового читателя и привлечения внимания своей нестандартной трактовкой событий "батыева погрома" . В конце 80-х это было востребовано и свежо на фоне господствовавшей тогда концепции "героической борьбы русского народа с монголо-татарскими завоевателями" . Но статья построена сплошь на предположениях и допущениях, не подкрепленных конкретными неоспоримыми фактами. Он действительно сильно увлечен темой монгольских завоеваний 13 века, но при этом кандидатскую писал на тему "Карательная политика царизма 1881-1894 годы" . Короче, карьерист , который шел по линии наименьшего сопротивления, а все свои последующие "научные труды" писал только в соавторстве с другими историками.
-
Савромат хорошо рассказывает для массового зрителя, но много фантазирует и часто озвучивает расхожие штампы, которые историки не воспринимают всерьёз.
-
58 минут назад, Ереке сказал:
После победы над Венграми,Поляками и Балканских гос, Монголо Татарские набеги продолжались (Есть сведения о столкновении монголов с войсками Латинской империи?) ? Или все таки 1242 г они вернулись в Каракорум ?
В Монголию вернулись "реестровые" имперские войска , а Бату со своими контингентами, включая недавно сформированные , остался на Волге . Но сил начинать новые войны ( например, с той же Латинской империей ) у него не было.. Стояла задача укрепить свою власть среди кочевников и наладить вассально-даннические отношения с покоренными народами.
-
Ха ! Мой последний пост, расставлявший в споре точки над "i" и при этом не несший никаких прямых оскорблений , был просто бессовестно стерт модераторами .
Ну что ж... Продолжайте дальше свои тюрко-монгольские тёрки ущербных потомков великого предка, но уже без меня ...
Я видел Ваше сообщение, действительно, корректного характера.
Куда оно делось - не знаю. - Стас
-
Ну вы то вообще толком в историографии не разбираетесь, судя по вашим постам, где речь идёт в основном о таких темах о которых вы не имеете предметных представлений.
Второй палец выставить ? Ну давайте укусите ещё раз , может полегчает и ущемленное самолюбие перестанет Вам нашептывать на ушко какую ещё глупость написать ..
Но давайте рассмотрим сочинение Джувейни, раз вы думаете что оно даёт намного более подробные сведения о походе Субеетая через земли Восточной Европы чем Ибн ал-Асир. Сможете полностью привести текст?Джувейни про Восточную Европу практически ничего не пишет . Его сведения больше касаются Ирана и Азербайджана, и часто более детальны чем можно прочитать у Ибн Аль-Асира. Очевидно, что у Джувейни были другие источники информации ( а возможно и очевидцы ). А РАД в некоторых местах не просто пересказывает Джувейни, а приводит данные, которых вообще ни у кого нет , что говорит еще об одном источнике. Оба они находились на службе у монголов и имели доступ к архивам и информации от "первых лиц" . А Ибн Аль-Асир ценен тем, что был современником описываемых событий и мог общаться с очевидцами , но доступа к монгольской канцелярии он не имел и в этом где-то его слабость как первоисточника. Он частенько опирался в основном на рассказы купцов и разного рода слухи, которые могли быть преувеличенными либо вообще далекими от истины. Хотя, на отдать ему должное, он сам пытался разобраться что соответствует действительности, а что нет.
Короче, со своим "Более развёрнутых сведений о нём чем у Ибн ал-Асира взять было неоткуда.." Вы , батенька, сели в лужу и имейте достоинство это признать ..
-
Тут цель гораздо более конкретная - дать сведения о походе Субеетая, подробной информации о котором в монгольской исторической традиции не сохранилось (кроме перечня народов с которыми он воевал). Более развёрнутых сведений о нём чем у Ибн ал-Асира взять было неоткуда, поэтому и был дан его более-менее подробный пересказ.
Подобное мнение не соответствует действительности и демонстрирует слабое знание источников . Чтобы убедиться в этом достаточно почитать РАД-а , который во многих местах дает более полное и точное описание с датами и конкретными маршрутами туменов Субэдэя и Джэбэ. Он , конечно, имел под рукой и использовал сочинение Ибн Аль-Асира , но вполне очевидно что РАД располагал и другими источниками ( сочинением Джувейни и еще какими-то неизвестными ).
-
.. а пока его труд не переведён полностью на русский это едва ли для нас возможно (хотя будь у меня его полное издание я бы с удовольствием прочитал бы его и на арабском).
Хм.. Тогда от малограмотного грамотному подсказка : 12 томов арабского издания "Полной истории" в формате PDF можно загрузить ЗДЕСЬ . И бесплатно ...
Вот я и говорю о контактах - нахождении монголоязычных групп еще до рейда Субедея в составе рыхлого объединения восточноевропейских кочевников. До этого они жили по соседству в Сибири и Монголии. Имели генетические или "лексические" взаимодействия. Их при случае можно было называть и родичами, и холопами.
А не остатки ли это центральномонгольских татарских племен, разгромленных Чингисханом на рубеже 12\13 вв, и бежавших от него на запад наряду с меркитами ?
-
Мы ведем спор прямо по теме - касательно обращения татар к кипчакам, непосредственно ставшего главной причиной победы татар над объединеным войском, какой же это оффтоп? Не поверили бы кипчаки словам татар, неизвестно бы кто одержал победу. Отсюда был бы непонятен и весь дальнейший ход европейских походов и походов на Русь.
Подозреваю, что Вы таким способом хотите удачно выйти из спора?
Еще раз повторю - перетягивание тюркско-монгольского одеяла в данной теме является оффтопом. И оно мне абсолютно не интересно . Просто для поддержания разговора высказал некоторые свои наблюдения и мнения некоторых специалистов .
Вот , кстати, подвернулось ещё одно мнение по проблеме тюрко- или монголоязычности центральномонгольских племен в средние века. Из материалов научной конференции ( ссылку, увы ,потерял ..)
Данное мнение подтверждает то, что я говорил выше, но несколько в ином ракурсе.Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения – раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39].Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие – из монгольских языков в тюркские – приобрело значительные масштабы лишь вслед за событиями XIII в. [33] [Цит. по: 40]
А Ваши слова о том, что европейцы не могли понять посланий написанных "тюркскими письменами" и что кипчаки не понимали язык посланий (или слишком слабо понимали) воспринимаю как троллинг.
Воспринимайте как хотите, но факт остаётся фактом . Читаем у Юлиана :
Многие передают за верное, и князь суздальский передал словесно через меня королю венгерскому, что татары днем и ночью совещаются, как бы притти и захватить
королевство венгров-христиан. Ибо у них, говорят, есть намерение итти на завоевание Рима и дальнейшего. Поэтому он [хан] (В этом случае — Батый.) отправил послов к
королю венгерскому. Проезжая через землю суздальскую, они были захвачены князем суздальским, а письмо, посланное королю венгерскому, он у них взял; самих послов
даже я видел со спутниками, мне данными.Вышесказанное письмо, данное мне князем суздальским, я привез королю венгерскому. Письмо же писано языческими буквами на татарском языке. Поэтому король нашел многих, кто мог прочесть его, но понимающих не нашел никого.
Письмо написано на татарском языке , но языческими буквами . Нашли "многих, кто мог прочесть его" , но языка и смысла никто не понимал.. Удивительное дело ! В Венгрии в это время ( 1236-38 гг )прямо при дворе находится масса кипчаков, переселенцев-булгар ( еще с 10 века) и иных тюркоговорящих , но король(!) не может найти никого чтобы понять уже озвученное письмо ?!
Тут вывод сам собой напрашивается - "татарский" язык данного послания далек от кипчакского и иных тюркских.
Бла-бла-бла ... Вы ещё скажите что и ССМ написано на тюркском.Эти слова из языка, в науке называемого средневековым монгольским (причем такой выод делается на основе десятка-двух слов, совпавших с современными монгольскими).ps Вы не видите и не хотите видеть всю ущербность свои построений . У Вас буквально все и везде - это "тюрки", Чингисхан - "казах" , а монголам в Вашем искусственном и далеком от реальности мирке нет места вообще.. Как буд-то их и не существовало в средние века..
-
Защитники Самарканда, а в основной своей массе это кипчаки и канглы:
«Тогда войско состоявшее из тюрков сказало: «Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования».
Опять татары и кипчаки и никаких Вам алан, русских и других.
Это так в интерпретации Ибн-аль-Асира. Однако, ни Джувейни, ни РАД не сообщают об уповании канглов и их ханов на родство с монголами. Рассказывается лишь о том, что после сдачи в плен им обрили головы на монгольский манер и завязали волосы пучком . Вероятно, во избежание паники среди пленных таким образом внушалась мысль и надежда , что Чингисхан возьмет их на службу . Но затем всех перебили . Откуда у Асира информация о том, что "сказали" тюрки - непонятно, и она не подтверджается другими , более осведомлёнными источниками. Возможно, что вывод о "родстве" был сделан с подачи и по рассказам коренных самаркандцев-таджиков после того, как тюрок отделили от остальных при сортировке пленных . А возможно и сами монголы таким образом пытались посеять раздоры среди защитников Самарканда и вынудить к сдаче. В любом случае, надуманность предолга и надежд что "мы из рода их, они не убьют нас..." вполне очевидна . Во время степных войн кочевники частенько вырезали мужчин даже родственных им племен вплоть до малолеток.
И опять же, это ровным счетом ничего не доказывает. Средневековые тюрки и монголы - действительно родственные народы, с общим прошлым и одинаковым жизненным укладом кочевника. Местные среднеазиатские ираноязычные таджики и для тех и для других были чужим народом во всех отношениях.
в дополнение к своим прежним доводам привожу дополнительные, которые должны по моему полностью рассеять все Ваши сомнения в этническом родстве татар (монголов) и тюрков (кипчаков, канглы):Увы .. Не рассеяли, ибо неубедительно . Лишь общие фразы отдельных авторов , вырванные из контекста и без учета средневековых знаний и представлений . Для меня намного более убедительно свидетельство Киракоса Гандзакеци, в своей работе озвучившего несколько десятков "татарских" слов . Практически все из них явно древнемонгольские, и лишь некоторые относятся к заимствованиям из тюркских языков . Вот это уже реальный аргумент в пользу монголоязычности собственно татар времен Чингисхана. Еще один аргумент - это то ,что европейцы (венгры, например) не могли понять послания каракорумских ханов , написанные на "татарском" языке "тюркскими письменами" ( вероятно, уйгурским алфавитом ). Причем, указано что были те кто мог их прочитать , но никто не понимал что там написано. Т.е. тюркоязычные грамотеи , вероятно, из числа кипчаков, массово бежавших в Венгрию и Болгарию, не понимали этот язык ( или слишком слабо понимали ).
Забавны представления вашего оппонента, считающего, что за то небольшое время, которое прошло со времён монгольской империи сходство-различие между двумя языковыми семьями существенным образом изменились).
Не знаю что Вас так позабавило, но это вовсе не мои "представления", а мнение специалистов, анализировавших ССМ. Тюркских слов и заимствований в ССМ очень много , а относительно языковой принадлежности средневековых найманов и кераитов до сих пор нет единого мнения. И видно не спроста..
"Сокровенное сказание..." - это значительный по объему текст, особая ценность которого для лингвистов состоит в том, что он освещает разнообразные стороны жизни монгольского общества эпохи XIII в. и соответственно включает в себя слова из многочисленных семантических групп, причем слова конкретно датируемые, о которых определенно известно, что они употреблялись монголами той эпохи и были им понятны. Иначе говоря, этот памятник фиксирует огромный пласт лексики монгольского языка 750-летней давности. Поэтому для сравнительно-исторической монголистики "Сокровенное сказание..." предоставляет бесценный фактический материал. Большой интерес для изучения истории монгольских языков в этой связи имеет выявление иноязычных заимствований в составе лексики данного памятника, ибо во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки..........................
Следует отметить, что в ряде случаев такие общемонгольские тюркизмы в "Сокровенном сказании..." еще сохраняют значения, более близкие к исходным, чем соответствующие слова в современных монгольских языках
В. И. Рассадин ТЮРКСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ В ЯЗЫКЕ "COKPOBEННОГО СКАЗАНИЯ МОНГОЛОВ"
По большому счету, в средние века многие из языков были ближе друг к другу нежели сейчас. Это справедливо и для Азии и для Европы. Например, всего каких-то четыреста-пятьсот лет назад старорусский и старобелоруский языки вообще мало чем отличались, а сейчас русские беглую белорусскую или украинскую речь слабо понимают- им нужно очень внимательно вслушиваться . Что касается современного украинского, то он сейчас ближе к польскому нежели к русскому, хотя и считается восточнославянским языком. Скзазалось многовековое проживание по соседству и затем в составе одного государства. Аналогично и по тюркам с монголами. Языки, знаете ли, имеют свойство развиваться и на это развитие оказывает влияние множество факторов.
ps А вообще, последние посты в данной теме являются оффтопом.. Я бы на месте модераторов перекинул их в соответствующую ветку. Здесь бы говорить конкретно о загадках и вопросах, связанных с военно-политическими аспектами рейда Субэдэя и Джэбэ.
-
Вот именно, что не различали, потому что не было различий. Их не различал не только Ибн-аль-Асир, но все авторы и хроники.
Вы сами себе противоречите и запутались в собственных фантазиях. "Татары " - это политоним для всех кочевых племен, объединенных Чингисханом. В европейской огласовке он звучал как "тартары" . Но наиболее осведомленные авторы типа РАД-а, очень даже различали их по родо-племенной принадлежности , и выделяли племена собственно татар, разгромленных Чингисханом на рубеже веков . И китайцы их знали и выделяли из массы северных кочевых народов .
Почему это очевидно? Где это так написано?Извините, у Вас проблемы со зрением ? Вам же привели несколько отрывков , где у Ибн-аль-Асира "хитаи" одномоментно именуются и "тюрками" ( "тюрки-хитаи" ). Автор повсеместно упомянутых каракитаев называет просто "хитаями" , указывая тем самым на их этническую идентификацию как отдельного народа. А приставку "тюрки" он использует лишь в определенном контексте, когда речь заходит о земледельческих регионах и городах. "Тюрки" для него - это пришлые кочевники, захватившие власть в Мавераннахре , и как основной признак, отличающих их от местного земледельческого населения. И кидани ( каракитаи) не были тюрками в современном понимании этого слова.
Историческое обращение татар к кипчакам звучит недвусмысленно и вполне понятно: «Мы и вы – одного племени и происходим из одного рода» - здесь ключевые слова к единообразному пониманию "происходим", "одного племени", "одного рода". Удивляюсь, где вы прочитали, или умудрились найти, или изловчились понять слово "кочевники"?Я , наверное , открою Вам "америку" когда скажу, что тюрки и монголы - это родственные ветви алтайской языковой семьи , очень близкие по как происхождению, так и по историческому прошлому. А вот ираноязычные аланы и для кипчаков и для монголов действительно были "чужими" как по происхождению, так и по истории, и по религии. Стоит также вспомнить, что предки кипчаков вместе с предками монголов и других центральноазиатских племен когда-то вместе входили в Тюркский каганат. Так что, у Субэдэя были все основания упрекать кипчаков, что те встали на сторону "чужих" . И лишь Вы в данном рассказе хотите видеть то что хотите ..
И не уж то Ибн-аль-Асир своей фразой «Татары - большое тюркское племя» хотел показать, что татары не оседлый народ, а большое кочевое племя?Да. Таковы были представления и терминология. Всех северных и восточных кочевников арабские и персидские авторы называли собирательным термином "тюрки" , как носителей иной культуры ( кочевой) . Как я уже показал на примере, монголоязычные кочевые кидани для них тоже "тюрки". Ничего удивительного в этом нет.
Кстати, даже сейчас всех жителей России ( и татар в том числе
) на Западе называют "русскими" . И что ? Какой вывод напрашивается, если руководствоваться Вашей логикой ? 
И как тогда понимать Махмуда Кашгари, который в «Словаре тюркских наречий» (Дивану лугат ат-тюрк) к тюркским языкам относит также наречие татар? Это уже факт серъезный, не "номадный" и не "войлочноюртовый", это прямое указание на языки.Возможно, считал наречие татар родственным . И он здесь не очень далек от истины, так как в тот период тюркская и монгольская языковые ветви лингвистически отличались меньше чем сейчас, а старомонгольский язык изобиловал тюркизмами.
Приведите развернутую цитату и ссылку на источник. Посмотрим...
-
...... ибо это есть политоним
Совершенно верно. Кто говорит обратное , тот лжёт.
К примеру, Ибн-аль-Асир и найманов, и монголов Чингисхана называет "татарами" , абсолютно не различая их этнической и родоплеменной принадлежности .
Вот рассказ о найманах Кучлука, захвативших власть Западное Ляо в 1211 г:
Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны. Когда они услыхали о том, что сделал хорезмшах с хитаями, они напали на них со своим царем Кушлу-ханом .........Хорезмшах послал к Кушлу-хану, царю татар, извещая его, что явился к нему на помощь и если бы не он, тот не одолел бы хитаев. И Кушлу-хан некоторое время признавал это ....
И чуть далее у него сам Чингисхан назван "царем татар", но уже "других" :
Потом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингисхан ТемучинИ тот же Ибн-аль-Асир применительно к каракитаям иногда употребляет термин "тюрки" .
Рассказ о бегстве султана Санджара от тюрков-хитаев и об их владычестве в Мавераннахре .
-------------------------------------------
В этом году, в [месяце] зу-л-ка'да (июнь-июль 1205 г.) гурский эмир Имад ад-Дин Омар ибн ал-Хусайн, владетель Балха, отправился к городу Термезу, который принадлежал тюркам-хитаям , и завоевал его силой. Он поставил в нем своего старшего сына. Хитаи, находившиеся в нем, были убиты
Вполне очевидно, что "тюрки" у него термин не этнический, а социально-бытовой , обозначающий кочевников ( в отличие от земледельцев, коренных жителей Мавераннарха в целом, и Термеза в частности). Употребляется он совместно с термином "хитаи", обозначающим как раз этническую принадлежность. Известно также, что кидани ("хитаи") - это кочевые племена монгольской (в китайской историографии — тунгусской ) языковой группы .
-
а Чингисхан конечно же казах ))))
Вот-вот...
Читаю перлы предыдушего оратора и задаю себе вопрос : неужели и с казахской исторической наукой все так печально ?
-
вот уж не знал, что в 1223 году на Калке был убит Джучи
Это по Татищеву так. Откуда к нему попала данная информация - непонятно . Возможно, из каких-то поздних источников. К слову, есть и поздняя легенда об убиении Батыя в Венгрии, что тоже не соответствует действительности.
Но что интересное в сведениях о якобы участии Джучи в битве на Калке, так это дополнительные сведения китайских источников. "Юань-ши" сообщает, что Джэбэ представил захваченного в плен Мстислава Киевского лично Джучи (!) и тот приказал его убить .. Вот и думай кто и где был - то ли Джучи на Калке, то ли Мстислава привезли в его ставку где-то в Приаралье или на Иртыше ?
-
В 1277 году русские князья участвовали в походе ордынцев на Северный Кавказ против аланов.
В 1287 году Тула-Буга вместе с Алгуем и галицко-волынскими князьями вторгались в Польшу.
Во-первых, Вы если темы создаёте, то сначала думайте как правильно озаглавить , ОК ?
А то из контекста вашего поста в рамках темы читается, что в 1277 и 1287 годах Чингисхан ещё был жив.
Во-вторых, а постановка проблемы какая ? Чего ради тема открыта ?
-
Сильно потянет тетиву - на 900 алданов стрельнет. Слегка натянет тетиву - на 500 алданов стрельнет. Не человеком он порожден, а демоном Гуредыу-мангусом. По прозванью - Хасар. То, должно быть, он!"
Легендарные сведения мало что дают, равно как и дальность рекордного выстрела .
Нужна сила натяжения лука в кг. и дальность его реальной боевой эффективности.
-
Интересно, а какова была сила натяжения монгольского лука времен Чингисхана ( в кгс ) и его боевая дальнобойность ?
-
Пролистывая источники (при написании статьи о Неврюевой рати) наткнулся на дивные места в грузинском хронографе XIV в. ("Жамта агмцерели"),
Более ранние армяно-грузинские источники интерпретируют этот эпизод совершенно иначе . Грузинские князья на пиру напились и стали бахвалится кто сколько всадников может выставить . А когда все посчитали ,то по пьяне стали орать что с такой силой и монголов могут победить . Монгольскому наместнику это донесли и князей быстро схватили да стали допытыватся насчет заговора.
У Киракоса:
И когда они (князья) выпили вина, то расхрабрились и некоторые из них, недостаточно благоразумные, стали говорить: «Почему это мы повинуемся им, имея такое большое войско? Давайте нападем внезапно на них, разобьем и сотрем их [с лица земли], возьмем в свои руки страну свою»1. Но великий ишхан Аваг воспротивился этому намерению, а татарские воины, находившиеся в тех местах, услыхали об этом и сообщили [своим] начальникам. И когда воины князей разъехались каждый к себе, тогда они (татары), вооружившись, хотели истребить всех без исключения. И захватили князей, которых обнаружили ....И действительно, вскоре приехал ишхан Аваг и доказал им свою преданность с помощью многих свидетелей. Прибыли к ним также царь Давид и другие князья. [Татары], по обычаю своему, крепко связали всем руки и ноги тонкой бечевой и продержали их в путах три дня, издевались над ними и поносили их за надменность и мятежные думы. Затем, отобрав всех коней и [взяв] выкуп, отпустили их........
-
Арсен, мне, конечно, лестно что вы столько внимания уделяете моей персоне и столько красочных эпитетов находите в мой адрес, но только ведь "плетью обуха не перешибить©"..
Лучше сосредоточтесь на повышении своего образовательного уровня по рассматриваемой теме , а то лежит он ниже плинтуса, а Гугл и чтение одного только Вернадского не помогут вам его поднять. Да, да... -
Остаётся только резюмировать низкий уровень ваших познаний в литературе о взимоотношениях Руси и Орды.
Ваша тщетная попытка выбраться из лужи, в которой сидите , и сохранить лицо вполне понятна , но пока не результативна. То что работаете на собой, нагуглили и вытащили Вернадского на свет божий, это похвально , но ничего не менят. Вернадский - это такой же "евразиец" как и Гумилев, и он в большинстве случаев выдает желаемое за действительное .
Короче, продолжайте поднимать уровень своих знаний, и я может быть снизойду до продолжения диалога с Вами .. Может быть ...
-
вообще в данном случае я согласен с одним из высказываний В.В.Трепавлова, что конкретное влияние Орды на становление русской государственности будет определено еще очень нескоро
Я придерживаюсь мнения, что Орда, представлявшая собой перманентную военную угрозу, послужила своеобразным катализатором объединения Руси в централизованное государство ещё до появления экономических причин. Это отличает Русь-Россию от большинства стран Европы, где централизация власти происходила одновременно с экономическим объединением и складыванием единого внутреннего рынка.
Рейд отряда Джебе и Субэдэя.
в Военное дело
Опубликовано
Вряд ли..
Во-первых, согласно источникам, после захвата Самарканда Чингисхан приказал вырезать тюркских наёмников ( якобы 30 тыс. ) .
Во-вторых , с Субэдэем и Джэбэ в поход пошли лучшие войска. Оправлять в дальний автономный рейд вчерашних врагов было бы очень неразумно - могли в любой момент дезертировать или перейти на сторону султана, в погоню за которым они первоначально и направлялись.