zenturion

asan-kaygy Да, от скромности наш Lion точно не умрет.. "Метод" , оказывается, не для всей планеты, а всего лишь для Евразии !

Смешны как раз Ваши сслыки на какой-то фильм ( недеюсь, не художественный ? ). А что до доверия древним источникам, то этим занимается такия дисциплина как "источниковедение" . Слыхали про такую ? ps Т.е. источник , согласно которому под Пекином к монголов было 2-3 тумена, вы назвать не можете ? .. Ну и ладно ...

Непонятый "гений" ..

Эт точно .. Лично я ловил его на враках раза четыре.. Кто ? Где ? Адреса ? Явки ? Пароли ? Ссылка на фильм - это , как минимум, несерьёзно .. Нужны первоисточники.

Про "качество" никто не спорит, но у монгольской армии всегда было много "союзников" или просто "хашара". телами которых они прокладывали себе дорогу во время штурма городов. Про 2-3 тумена и Пекин Вы где прочитали ? Ссылку дадите ? Что до Мухаммеда и распределения войск по гарнизонам, то Вы никогда не задумывались что большую армию нужно кормить и снабжать ? Историки часто говорят, что вот он имел 400 тыс.войск и всё профукал... Но мало кто задумывается как решить проблемы снабжения и управления подобной армадой, если собрать всех вместе..

Вам ещё не надоело играть в "телефон с односторонней связью" ?

Ну вот Вам и ответ профессионалов .. Просто не хотят очевидными глупостями заниматься. Попробуйте создать тему в разделе "альтернативной истории" - там вашему "методу" самое место, там не должны удалить.

Опровержения Вы и не сможете увидеть, ибо не способны это сделать.. Ну а вообще, если мое мнение для вас малозначимо, то можете выложить свою статью на TWOW ( отдельной темой-веткой ). Там общается много профессиональных историков, есть кандидаты наук и даже профессор, который в молодости как раз занимался монгольскими завоеваниями. Думаю, они будут более объективны и дадут Вашей статье профессиональную критику, которую Вы так ждете .

Привет. Я уже зарекался не спорить с Вами , но раз просите "чистосердечное и обоснованное мнение", то не буду отказывать. Только не обижайтесь .. Всю статью разбирать не вижу смысла . Остановлюсь лишь на некоторых моментах, чтобы продемонстрировать на каком зыбком основании она построена. Вот, собственно, то , о чем я многкратно написал ранее, - Ваша слепая вера в цифры древних авторов во всей своей красе. Вам в голову никогда не приходила мысль, что они могут быть многократно преувеличены или , скорее всего, просто взяты ими "с потолка" ? Аналогично. Легендарные и ничем не подтвержденные сведения русского летописца без тени сомнения выдаются Вами за "чистую монету". А здесь просто враньё, так как Киеве вообще НЕ БЫЛО никакого гарнизона и НИ ОДИН известный источник о нем не упоминает. Обороной руководил тысяцкий Дмитр и в его распоряжении были лишь вооруженные жители города. Снова вранье .. Тихомиров говорил не о "профессиональной армии ", а о примерном соотношении способных носить оружие ко всему населению города. ( т.е. о боеспособных или ополченцах.) Профессионалами на Руси 13 в. были немногочисленные дружинники. Во-первых, Вы либо слабо знаете фактический материал, либо снова врёте. Никакого "17-дневного открыто-наступательного городского боя" не было . Киев осаждали два с половиной месяца, но на штурм монголы пошли лишь после того как сделали проломы в стенах и наметы во рвах. В первый день штурма они захватили городские стены и "город Ярослава", в на второй день унитожили оставшихся защитников, которые за ночь укрепились на холме в "городе Владимира". Во-вторых, Ваши заявление о якобы потерях по Киевом "не менее 15.000 воинов" вообще лишены здравого смысла. Если следовать Вашей логике привязки потерь к численности населения города, то получится что во время многомесячных осад и штурмов Пекина, Ургенча или Кайфына монголы должны были потерять не менее 100 000 -150 000 воинов в каждом случае, ибо население этих городов было в 7-10 раз больше чем в Киеве, а сопротивление не менее упорное. То есть, Чингисхан потерял бы всю свою армию ещё в 1215 году. "Неразрешимая дилемма" существует только в Вашем мозгу . И она действительно будет неразрешима, пока Вы находитесь в плену собственных иллюзий. В реальности Европа никогда подобной армии не собирала, а данные по Крестовым походам часто тоже сильно преувеличены хронистами. Аналогично, и средневековые сведения о 60-тысячной венгерской армии битве на реке Шайо - это совсем ещё не факт, ибо не подтвержаются другими источниками. Кстати, Вы в очередной раз продемонстрировали слабость своих знаний, назвав непонятно откуда взятую дату- 16-30 мая 1241 года(с) . Битва при Шайо состоялась 11 апреля 1241 и это написано даже в Википедии. Снова демострируете незнание фактического материала. Монголы на Руси НЕ ОСТАВЛЯЛИ ни гарнизонов, ни тыловых частей. Этот факт знают даже школьники-семиклассники . И снова мы видим полнейшее отсутствие логики . Вам в голову не приходило что ПЛОЩАДЬ застройки , ПЛОТНОСТЬ населения, и ДЛИНА укреплений у этих городов разная ? И что для обороны РАЗНЫХ стен, РАЗНОЙ длины требуется РАЗНОЕ число бойцов ? Кстати, в 10-12 вв. Иерусалим занимал площадь всего в 80 га, а его население оценивается в 25 тыс . человек. Киев в 12-нач.13 века занимал площадь примерно в 360-380 га, а население оценивается в 50-60 тыс. человек. При желании можно посчитать и длину его укреплений - благо, более-менее точная схема средневекового Киева имеется.. Вполне очевидно, что у Вашего "системного метода" вообще нет никакой четкой методики и все ограничивается лишь словоблудием, а выводы строятся на легендарных и преувеличенных цифрах, приводимых средневековыми хронистами . Понятие "критического анализа источников " Вам, судя по всему, незнакомо. Фактический материал , данные археологии и сопутствующих дисциплины Вы знаете слабо, но зато постоянно и бурно фантазируете как с фактами, так и с числами.. Сама статья не тянет даже главу из курсовой работы студента-первокурсника истфака. Увы..

А это Вы в каком мусорном баке откопали, и , самое главное, для чего ?

Все равно в помойку ... У Татищева : Откуда он взял такие точные цифры - неизвестно .. Можно было бы все списать на собственные рассчеты, но его оговорка - "(по-моему, 89950)" - подразумевает наличие стороннего источника.

Aza , а вообще для чего Вы запостили эту чепуху ? Если Вас заинтересовала цифра 82 тыс, то я могу подсказать где её сей аффтор выкопал ... Это , вероятно, взято у Татищева - там очень близкие цифры. ps Глянул всю статью по ссылке .. В помойку эту писанину и чем быстрее, тем лучче .

И этому, коннечно, есть доказательства в источниках ? Т.е. имется перечень тюркских племен, составлявших гарнизон Отрара, и перечень племен, входивших с состав осадного корпуса Чингисхана ?

Спасибо, я уже скачал. На файлообменнике : http://wwww.ifolder.ru/21652620 Качество ерундовое, но читать можно . Как и ожидалось, Джувейни проливает свет на обстоятельства битвы. Согласно его тексту, монголы пришли к Парвану не по ущелью со стороны Бамиана, а со стороны Газни и Кабула ! Сражение происходило , вероятно, непосредственно в чарикарской "зеленке", а не в ущелье. Кроме того, по Джувейни, в битве у Парвана возможно участвовали не все силы монголов во главе с самим Шиги-Хутуку, а ок 10 тыс. всадников под командой двух его военачальников. Здесь нужно с переводом разбираться...

А перезалить на файлообмменник для свободного скачивания безо всяких торрентов ?

Кажется, нашел в сети „История завоевателя мира" Джувейни( „Тарих -и -джехангуша " ) ! http://www.torrentino.com/torrents/188131 Качать надо через торрент, а мне этим не приходилось заниматься и потому требуется время чтобы разобраться . Может кто по-быстрому качнет и зальёт на файлообменник ? зы Книга редчайшая , была бы интересна для многих. На "востлит" есть только короткие отрывки из Джувейни, а тут, похоже, полный текст..

Брать цифры "с потолка" и фантазировать - оно, конечно, легче... Вот с этого и надо было начинать, а не засорять форум глупостями..

Ну вот и направьте свою неуёмную энергию на "правильную" локализацию Парвана и того ущелья, где проходила битва. Или подобная задача Вам не по силам ?

Вы, извините, опять несете чушь ... Во-первых, не 17 армия, 40-я. Во-вторых, далеко не вся армия и не только через Саланг . Там было ещё магистральное направление Кандагар-Шинданд-Кушка. Многие части квартировались на севере Афганистана и через Саланг не шли, а многие просто улетели самолетами и вертолетам. И сам вывод войск был растянут на несколько месяцев. В-третьих, Панджшерское ущелье не имеет никакого отношения к выводу войск - он расположено в стороне от дороги Кабул-Чарикар-Саланг-Термез Кстати, для сравнения - ВСЯ 40-я армия, расквартированная в 32-х гарнизонах по всему Афганистану, насчитывала в разное время 100-120 тыс. человек. А средневековые авторы умудрились "запихать" такое количество людей в одну узкую долину и свести в одном средневековом сражении !!! Я так мыслю, что в случае c численностью сражающихся в битве у Парвана мы снова имеем типичное для средневековых авторов десятикратное преувеличение. В реальности а Шиги Кутуку могло быть 3-4 тысячи всадников, а у Джалал-ад-Дина - 6-7 тыс. Но даже в этом случае сложно представить как они могли сражаться на участке шириной не более 200 метров !?

Возвращаясь к битве у Парвана... Порыл имеющуюся литературу ( в основном, все ссылаются на комментаров текстов РАД и Ан-Насави ) и обнаружил , что локализации битвы у Парвана нет как таковой .. Комментаторы называют район "к северу от Чарикара" ( или к северо-западу ). Начнем с того, что в наши дни города Парван ( или Перван ) в Афганистане нет. Есть провинция Парван, административным центром которого является Чарикар . Селения Валиян-Котал севернее Чарикара, в долине р.Панджшер я тоже не нашел . И совершенно непонятно почему комментаторы называют именно реку ? Отступление авангарда монголов в долину Панджшера не вяжется по логике событий - получается что они отступали в тупик. В Википедии пишут : Селение Валиан и реку Гори в районе Чарикара на топографической карте Генштаба СССР я тоже не нашел . Странно... Может плохо искал ? Может кто поможет ? Затем очередь дошла до Google Map . Дорога на перевал Саланг ( если Шиги Кутуку шел с севера от Таликана Тохаристанского , где находился Чингисхан ): Пандшерское ущелье , куда по данным комментаторов якобы бежал авангард монголов , разбитый у крепости Валиан: И , наконец , ниже показан наиболее вероятный путь монголов со стороны Бамиана на Кабул и вполне вероятное место главной битвы . По данным РАД , Шиги Кутуку преследовал Хан-Малика, владетеля Мерва ( недалеко от совр. Мары ), который шел на соединение с Джалал-ад-Дином к Парвану. Путь Хана-Малика от Мерва мог пролегать только по долине р. Мургаб и далее через г. Бамиан на Парван : На фото показан участок, где расходятся дороги : одна идет на Кабул ( белая стрелка), вторая на Газни ( красная стрелка ,откуда ,вполне вероятно, пришел Джалал-ад-Дин ) и направление на Бамиан, откуда пришли монголы, преследуя Хан-Малика. ( желтая стрелка). Думаю, это самое удачное место чтобы перекрыть монголам путь в южный Афганистан , так как других дорог со стороны Бамиана просто нет ( Гиндукуш, однако ... ) Ширина долины во всех трех направлениях всего 100-200 метров !!! Причем, далеко не факт что можно двигаться по всей ширине , даже будучи пешими. Ан-Насави описывает что битва происходила в узком ущелье, и что хорезмийские лучники засели на окружающих ущелье скалах, т.е. оно было настолько узким, что простреливалось из луков ( 100-200 м ). А теперь, кто мне сможет объяснить каким образом там умудрились сражаться , если верить средневековым источникам, аж 30-45 тыс. монголов и 60-90 тыс. хорезмийцев ?! ps Есть желающие разобраться детально в этом вопросе ? Нужно , опираясь на тексты средневековых авторов ( Бабура , например ) и современную географию (выше есть ссылка на топографическую карту), четко локализовать старый г.Парван ( Фарван, Перван) и крепость Валиан . Мои попытки "погуглить" эти и предлагаемые в комментариях к тестам названия ничего не дали ..

Было бы интересно битву Джалал-ад-Дина с монголами у Парвана в 1221 г. привязать к конкретной местности. Источники сообщают, что сражение происходило в узком ущелье, где для конного боя и места то не было. Но в то же время, насчитывают у султана аж 70 тыс. всадников, а у монголов - 30 тыс! Если это ущелья на север от Чарикара по дороге на Саланг ( откуда по логике и пришли монголы ), то ни о каких 100 тыс. сражающихся и речи быть не может - там очень узко и сплошные горы. Может кто встречал попытки историков определить место битвы ?

Слишком упрощенно-примитивное понимание вопроса. Если бы пришлые германские племена перебили все население Галлии, то Франция сейчас разговаривала бы на немецком языке , а не на французском, который относится к романским языкам ( наряду с испанским , итальянским и другими "римскими" ) Только этот факт говорит о том, что пришлые племена франков были гораздо малочисленннее местного населения, и никто там никого тотально не уничтожал - просто сильные племена заняли лучшие земли и подчинили слабейших. Позже в этом "котле народов" выплавилась французская нация. Ну вы и отожгли ... Скандинавия, с её скудными ресурсами и холодным климатом, никогда не была перенаселена, даже сейчас. Просто даже небольшой избыток населения в Скандинавии невозможно было прокормить, и он должен был отправляться отвоевывать себе место под солнцем. ( как сейчас таджики-гастрбайтеры ) Отсюда и воинственные викинги с их походами, или шотландские наемники, если вспомнить такую же скудную на ресурсы Шотландию. Всё это хорошо, но непосредственного отношения к Атилле и битве на Каталаунском поле это не имеет. Атилла водил в походы мобильное конное войско, а не семьи с коровами и свиньями . Не обязательно .. Война может происходить из-за многих причин , например, из-за слабости богатого соседа ( читай, Римской империи )

Вы , аналогично Lion-у , скатываетесь на позиции "фольк-хистории" . Можно сколь угодно считать и прикидывать число "военнобязаных" , исходя из предположительной численности народа, но это вовсе не значит что всех их можно собрать в одном месте и в одно время. Это просто нереально в силу множества причин. И основная из них - это невозможность содержать большую античную или средневековую армию мало-мальски продолжительное время. Для сравнения : богатейший Рим в перид расцвета имел на постоянной основе ок 250 тыс. легионеров, но они были расквартированы на огромных территориях и для содержания требовалось напряжение всей империи ! Цезарь с 8-12 легионами (40-50 тыс ) несколько лет воевал в Галлии , но для их содержания, наряду с поставками из Италии и от галльских "союзников ", потребовался грабеж местного населения и повсеместная организация складов с продовольствием. И по-любому, во время длительной осады Алезии армия Цезаря сильно голодала. Аналогично было и на Руси . На постоянной основе можно было содержать лишь небольшие дружины, а ополчение собиралось на короткий срок и для решения задач местного значения - ни о каких длительных и дальних походах даже речи не шло. Мало того , что это было сложно организовать и снабжать большие массы людей , дык и отрыв работника от хозяйства очень быстро ставил его семью на грань голода.

А почему Вы априори считаете эту цифру достоверной ? Битву описывает фактически только Иордан, который называет фантастическую цифру в 500 тыс. гуннов, завышенную как минимум раз в десять. Скорее всего, что и "15 тысяч" - это десятикратное преувеличение, так как цифра просто запредельная для ночной стычки авангардов.Подобные потери случались лишь в результате крупнейших античных и средневековых сражений.

Ну, это чушь, вообще-то.. Ничего Алилла никому не дарил и не собирался - он просто преследовал свои цели. А отношения "раб-господин" в древнеримском обществе были далеко не так примитивны , как пытается представить сей аффтор. ps Если приводите чужие слова, то возьмите себе за правило выделять их в цитату..