zenturion

Пользователи
  • Content count

    394
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    8

zenturion last won the day on May 25 2012

zenturion had the most liked content!

Community Reputation

16 Хороший

1 Follower

About zenturion

  • Rank
    Старожил форума

Старые поля

  • Страна
    Беларусь

Recent Profile Visitors

7287 profile views
  1. Ха ! Мой последний пост, расставлявший в споре точки над "i" и при этом не несший никаких прямых оскорблений , был просто бессовестно стерт модераторами . Ну что ж... Продолжайте дальше свои тюрко-монгольские тёрки ущербных потомков великого предка, но уже без меня ... Я видел Ваше сообщение, действительно, корректного характера. Куда оно делось - не знаю. - Стас
  2. Второй палец выставить ? Ну давайте укусите ещё раз , может полегчает и ущемленное самолюбие перестанет Вам нашептывать на ушко какую ещё глупость написать .. Джувейни про Восточную Европу практически ничего не пишет . Его сведения больше касаются Ирана и Азербайджана, и часто более детальны чем можно прочитать у Ибн Аль-Асира. Очевидно, что у Джувейни были другие источники информации ( а возможно и очевидцы ). А РАД в некоторых местах не просто пересказывает Джувейни, а приводит данные, которых вообще ни у кого нет , что говорит еще об одном источнике. Оба они находились на службе у монголов и имели доступ к архивам и информации от "первых лиц" . А Ибн Аль-Асир ценен тем, что был современником описываемых событий и мог общаться с очевидцами , но доступа к монгольской канцелярии он не имел и в этом где-то его слабость как первоисточника. Он частенько опирался в основном на рассказы купцов и разного рода слухи, которые могли быть преувеличенными либо вообще далекими от истины. Хотя, на отдать ему должное, он сам пытался разобраться что соответствует действительности, а что нет. Короче, со своим "Более развёрнутых сведений о нём чем у Ибн ал-Асира взять было неоткуда.." Вы , батенька, сели в лужу и имейте достоинство это признать ..
  3. Подобное мнение не соответствует действительности и демонстрирует слабое знание источников . Чтобы убедиться в этом достаточно почитать РАД-а , который во многих местах дает более полное и точное описание с датами и конкретными маршрутами туменов Субэдэя и Джэбэ. Он , конечно, имел под рукой и использовал сочинение Ибн Аль-Асира , но вполне очевидно что РАД располагал и другими источниками ( сочинением Джувейни и еще какими-то неизвестными ).
  4. Хм.. Тогда от малограмотного грамотному подсказка : 12 томов арабского издания "Полной истории" в формате PDF можно загрузить ЗДЕСЬ . И бесплатно ... А не остатки ли это центральномонгольских татарских племен, разгромленных Чингисханом на рубеже 12\13 вв, и бежавших от него на запад наряду с меркитами ?
  5. Еще раз повторю - перетягивание тюркско-монгольского одеяла в данной теме является оффтопом. И оно мне абсолютно не интересно . Просто для поддержания разговора высказал некоторые свои наблюдения и мнения некоторых специалистов . Вот , кстати, подвернулось ещё одно мнение по проблеме тюрко- или монголоязычности центральномонгольских племен в средние века. Из материалов научной конференции ( ссылку, увы ,потерял ..) Данное мнение подтверждает то, что я говорил выше, но несколько в ином ракурсе. Воспринимайте как хотите, но факт остаётся фактом . Читаем у Юлиана : Письмо написано на татарском языке , но языческими буквами . Нашли "многих, кто мог прочесть его" , но языка и смысла никто не понимал.. Удивительное дело ! В Венгрии в это время ( 1236-38 гг )прямо при дворе находится масса кипчаков, переселенцев-булгар ( еще с 10 века) и иных тюркоговорящих , но король(!) не может найти никого чтобы понять уже озвученное письмо ?! Тут вывод сам собой напрашивается - "татарский" язык данного послания далек от кипчакского и иных тюркских. Бла-бла-бла ... Вы ещё скажите что и ССМ написано на тюркском. ps Вы не видите и не хотите видеть всю ущербность свои построений . У Вас буквально все и везде - это "тюрки", Чингисхан - "казах" , а монголам в Вашем искусственном и далеком от реальности мирке нет места вообще.. Как буд-то их и не существовало в средние века..
  6. Это так в интерпретации Ибн-аль-Асира. Однако, ни Джувейни, ни РАД не сообщают об уповании канглов и их ханов на родство с монголами. Рассказывается лишь о том, что после сдачи в плен им обрили головы на монгольский манер и завязали волосы пучком . Вероятно, во избежание паники среди пленных таким образом внушалась мысль и надежда , что Чингисхан возьмет их на службу . Но затем всех перебили . Откуда у Асира информация о том, что "сказали" тюрки - непонятно, и она не подтверджается другими , более осведомлёнными источниками. Возможно, что вывод о "родстве" был сделан с подачи и по рассказам коренных самаркандцев-таджиков после того, как тюрок отделили от остальных при сортировке пленных . А возможно и сами монголы таким образом пытались посеять раздоры среди защитников Самарканда и вынудить к сдаче. В любом случае, надуманность предолга и надежд что "мы из рода их, они не убьют нас..." вполне очевидна . Во время степных войн кочевники частенько вырезали мужчин даже родственных им племен вплоть до малолеток. И опять же, это ровным счетом ничего не доказывает. Средневековые тюрки и монголы - действительно родственные народы, с общим прошлым и одинаковым жизненным укладом кочевника. Местные среднеазиатские ираноязычные таджики и для тех и для других были чужим народом во всех отношениях. Увы .. Не рассеяли, ибо неубедительно . Лишь общие фразы отдельных авторов , вырванные из контекста и без учета средневековых знаний и представлений . Для меня намного более убедительно свидетельство Киракоса Гандзакеци, в своей работе озвучившего несколько десятков "татарских" слов . Практически все из них явно древнемонгольские, и лишь некоторые относятся к заимствованиям из тюркских языков . Вот это уже реальный аргумент в пользу монголоязычности собственно татар времен Чингисхана. Еще один аргумент - это то ,что европейцы (венгры, например) не могли понять послания каракорумских ханов , написанные на "татарском" языке "тюркскими письменами" ( вероятно, уйгурским алфавитом ). Причем, указано что были те кто мог их прочитать , но никто не понимал что там написано. Т.е. тюркоязычные грамотеи , вероятно, из числа кипчаков, массово бежавших в Венгрию и Болгарию, не понимали этот язык ( или слишком слабо понимали ). Не знаю что Вас так позабавило, но это вовсе не мои "представления", а мнение специалистов, анализировавших ССМ. Тюркских слов и заимствований в ССМ очень много , а относительно языковой принадлежности средневековых найманов и кераитов до сих пор нет единого мнения. И видно не спроста.. В. И. Рассадин ТЮРКСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ В ЯЗЫКЕ "COKPOBEННОГО СКАЗАНИЯ МОНГОЛОВ" По большому счету, в средние века многие из языков были ближе друг к другу нежели сейчас. Это справедливо и для Азии и для Европы. Например, всего каких-то четыреста-пятьсот лет назад старорусский и старобелоруский языки вообще мало чем отличались, а сейчас русские беглую белорусскую или украинскую речь слабо понимают- им нужно очень внимательно вслушиваться . Что касается современного украинского, то он сейчас ближе к польскому нежели к русскому, хотя и считается восточнославянским языком. Скзазалось многовековое проживание по соседству и затем в составе одного государства. Аналогично и по тюркам с монголами. Языки, знаете ли, имеют свойство развиваться и на это развитие оказывает влияние множество факторов. ps А вообще, последние посты в данной теме являются оффтопом.. Я бы на месте модераторов перекинул их в соответствующую ветку. Здесь бы говорить конкретно о загадках и вопросах, связанных с военно-политическими аспектами рейда Субэдэя и Джэбэ.
  7. Вы сами себе противоречите и запутались в собственных фантазиях. "Татары " - это политоним для всех кочевых племен, объединенных Чингисханом. В европейской огласовке он звучал как "тартары" . Но наиболее осведомленные авторы типа РАД-а, очень даже различали их по родо-племенной принадлежности , и выделяли племена собственно татар, разгромленных Чингисханом на рубеже веков . И китайцы их знали и выделяли из массы северных кочевых народов . Извините, у Вас проблемы со зрением ? Вам же привели несколько отрывков , где у Ибн-аль-Асира "хитаи" одномоментно именуются и "тюрками" ( "тюрки-хитаи" ). Автор повсеместно упомянутых каракитаев называет просто "хитаями" , указывая тем самым на их этническую идентификацию как отдельного народа. А приставку "тюрки" он использует лишь в определенном контексте, когда речь заходит о земледельческих регионах и городах. "Тюрки" для него - это пришлые кочевники, захватившие власть в Мавераннахре , и как основной признак, отличающих их от местного земледельческого населения. И кидани ( каракитаи) не были тюрками в современном понимании этого слова. Я , наверное , открою Вам "америку" когда скажу, что тюрки и монголы - это родственные ветви алтайской языковой семьи , очень близкие по как происхождению, так и по историческому прошлому. А вот ираноязычные аланы и для кипчаков и для монголов действительно были "чужими" как по происхождению, так и по истории, и по религии. Стоит также вспомнить, что предки кипчаков вместе с предками монголов и других центральноазиатских племен когда-то вместе входили в Тюркский каганат. Так что, у Субэдэя были все основания упрекать кипчаков, что те встали на сторону "чужих" . И лишь Вы в данном рассказе хотите видеть то что хотите .. Да. Таковы были представления и терминология. Всех северных и восточных кочевников арабские и персидские авторы называли собирательным термином "тюрки" , как носителей иной культуры ( кочевой) . Как я уже показал на примере, монголоязычные кочевые кидани для них тоже "тюрки". Ничего удивительного в этом нет. Кстати, даже сейчас всех жителей России ( и татар в том числе ) на Западе называют "русскими" . И что ? Какой вывод напрашивается, если руководствоваться Вашей логикой ? Возможно, считал наречие татар родственным . И он здесь не очень далек от истины, так как в тот период тюркская и монгольская языковые ветви лингвистически отличались меньше чем сейчас, а старомонгольский язык изобиловал тюркизмами. Приведите развернутую цитату и ссылку на источник. Посмотрим...
  8. Совершенно верно. Кто говорит обратное , тот лжёт. К примеру, Ибн-аль-Асир и найманов, и монголов Чингисхана называет "татарами" , абсолютно не различая их этнической и родоплеменной принадлежности . Вот рассказ о найманах Кучлука, захвативших власть Западное Ляо в 1211 г: И чуть далее у него сам Чингисхан назван "царем татар", но уже "других" : И тот же Ибн-аль-Асир применительно к каракитаям иногда употребляет термин "тюрки" . Вполне очевидно, что "тюрки" у него термин не этнический, а социально-бытовой , обозначающий кочевников ( в отличие от земледельцев, коренных жителей Мавераннарха в целом, и Термеза в частности). Употребляется он совместно с термином "хитаи", обозначающим как раз этническую принадлежность. Известно также, что кидани ("хитаи") - это кочевые племена монгольской (в китайской историографии — тунгусской ) языковой группы .
  9. Вот-вот... Читаю перлы предыдушего оратора и задаю себе вопрос : неужели и с казахской исторической наукой все так печально ?
  10. zenturion

    Битва на Калке

    Это по Татищеву так. Откуда к нему попала данная информация - непонятно . Возможно, из каких-то поздних источников. К слову, есть и поздняя легенда об убиении Батыя в Венгрии, что тоже не соответствует действительности. Но что интересное в сведениях о якобы участии Джучи в битве на Калке, так это дополнительные сведения китайских источников. "Юань-ши" сообщает, что Джэбэ представил захваченного в плен Мстислава Киевского лично Джучи (!) и тот приказал его убить .. Вот и думай кто и где был - то ли Джучи на Калке, то ли Мстислава привезли в его ставку где-то в Приаралье или на Иртыше ?
  11. Обстоятельно написана , чувствуется работа с источниками. Однако, если Вашу реконструкцию событий сопоставить с русскими летописями, то получим серьезную неувязку. По русским летописям известно, что зимой 1239\1240 г Менгу с войсками подходил "соглядати Киев" и останавливался на левом берегу Днепра у городка Песочного, а чуть ранее ( октябрь-ноябрь 1239 г) , вероятно, именно его войска разоряли Чернигов и черниговские земли. Но , по Вашей версии, в эту же зиму 1239\40 Менгу вместе с Гуюком, Каданом и Бури занимался осадой аланского города Магаса ( Мегета , Минкаса) ?! Как он мог быть в двух местах одновременно ? Это противоречие наталкивает на мысль, что либо хронология не верна, либо город этот находился не на Сев. Кавказе. Где Терек и Магас, а где Десна и Чернигов ?! Там расстояние ок 2 тыс. км, а это для армии ок 2 месяцев пути. Кроме того, по источникам город был очень многолюдным ( якобы 270 тыс. ушей настругали ) и находился в лесных чащах, что монголам пришлось рубить просеки. Но таких городов на Сев. Кавказе (в районе Терека) не обнаружено, да и с лесными чащами там напряг. Некоторые отождествляют его с Нижне-Архызским городищем в Карачаево-Черкесии , но никаких доказательств тоже нет. И осаждали его Менгу и Гуюк с декабря 1239 г. то ли 1.5 месяца ( РАД), то ли 3 месяца ( Юань Ши ). Вот и считайте... По поводу "прощального" пира... Вполне возможно, что это был не прощальный пир 1240 года, а пир 1238 года в честь окончания похода против русских ( С\В Руси). Именно там и могла возникнуть ссора , когда Гуюк и Бури "наехали" на Бату, поставив под сомнение его полководческие таланты ( стоит вспомнить, что Бату застрял под Козельском и не смог справиться без помощи Бури и Кадана ). Короче, надо перепроверять разные варианты, но этот ( 1238 год) мне кажется намного более правдоподобным, чем непонятные бешеные скачки Гуюка и Бури в Монголию и обратно, а потом снова назад в 1240-м. Очень сомнительно, что они бросили вверенные им корпуса и помчались жаловаться Угедею на Бату. Более вероятно, что личной встречи с Угедэем у них вообще не было , а все вопросы решались про помощи переписки и гонцов. То, что ссора возникла именно после похода на русских, косвенно доказывает речь Угэдэя - " Уж не ты ли и Русских привел к покорности этою своею свирепостью? По всему видно, что ты возомнил себя единственным и непобедимым покорителем Русских, раз ты позволяешь себе восставать на старшего брата."© Вы пишете : Не могу согласиться по поводу Кодана (Кадана) , сына Угэдэя.. Венгерскими хронистами Кадан назван одним из "главных королей тартар", что вполне сответствует его статусу как сыну великого хана и командующему корпусом, пришедшим в помощь Бату из Монголии. После ухода Гуюка , вероятно, Кадан занял его место . Вряд ли Кингитай Кутан-нойон из племени Кингит имел бы такой статус и был бы назван "королем".. Человек под именем Кадан ( Кодан ) - определенно потомок Чингисхана.
  12. Крайне сомнительно .. Не вижу никакого смысла скакать за тысячи км в Монголию и вернуться обратно, чтобы буквально сразу ( после взятия Киева) возвращаться обратно . Если Вы хотите эту историю с Гуюком, описанную в ССМ, увязать по срокам, то пробуйте отнести её не к 1240 году, а к лету 1238 - осени 1239 и проследить по источникам где мог быть Гуюк в этот период . Но и в данном случае срок получается небольшой..
  13. asan-kaygy, на предыдущей странице я рассмотрел сроки , в которые Гуюк мог ( как Вы полагаете) съездить в Монголию. Но Вы ничего не ответили. Нечего сказать , или не интересно ?
  14. Бесполезно объяснять .. Сей "историк" даже не понимает , что и в связи с кем говорит Карпини в абзаце о "60 тыс. вооруженных людей ". Кроме того, сей "историк" даже не догадывается, что оригинальные латинские тексты Карпини есть в свободном доступе и что можно лично убедиться в отсутствии "ошибки" и "вины перевочиков" . ps А поминание Бушкова на ночь глядя - вообще жесть.. Мне, наверное, кошмары будут сниться..
  15. РАД пишет: Поход на Минкас , где был задействован Гуюк, закончился не ранее февраля 1240 года, когда по восточному календарю наступил год мыши.. Осада же Киева началась 5 сентября 1240 года. Получается, что Гуюк за полгода ( март 1240 -сентябрь 1240) успел съездить в Монголию и вернуться ? Почему же после падения Киева он за год ( или более) он не успел вернутья к отцу ? Ведь, расстояние в два раза короче, а времени в два раза больше ?! Кроме того, неясно что за город скрывается под названием Минкас ? Есть версия ( не помню чья), что это может быть Чернигов, так как именно в данном регионе осенью 1239 года действовал Менгу. Чернигов пал 18 октября 1239 года, а зимой 1239\40 Менгу подходил к Киеву. Если верить РАД-у , то в данный период времени они действовали вместе с Гуюком. Если Минкас - это Чернигов и датиовки РАД-а верны, то у Гуюка было слишком мало времени чтобы съездить в Моголию и обратно. Короче, я пока склоняюсь к мысли ,что в Монголию в 1240 г. он все же не ездил , а рассказ автора ССМ в данной части неточен. К слову, автор ССМ был слабо осведомлен о событиях Западного похода, что очевидно из текста сочинения.