АксКерБорж

Сибирские татары: 1) В отличие от казахов оседлый народ; 2) В отличие от казахов не имеют родоплеменной структуры; 3) Они есть потомки местного автохтонного оседлого тюркского населения плюс потомки мусульманских миссионеров, сартов, некогда прибывших в Сибирский юрт торговыми караванами, женившихся там и оставшихся жить; 4) У них своя собственная культура, раса и язык; 5) Наконец у Сибирских казахов и Сибирских татар у каждого свой природный ареал обитания, первые населяли и сейчас населяют степные и лесостепные районы, удобные для кочевого скотоводства, вторые занимали и сейчас занимают лесные районы региона.

Начну с себя. Привожу уникальные сведения этнографа Ш.М. Ибрагимова ("Очерки быта казахов"). Прошу всех обратить внимание, что этнограф ни слова не говорит о нынче привычном всем нам тесте или названии "бесбармак"!!! Автор передает казахское название блюда "ет" русским словом "мясо" и казахское словосочетание "қойдың еті" русским аналогом "баранина". "... Летом киргизы угощают гостя, зарезывая нарочно для того барана. Зимой же этого не делают, а гостя угощают заготовленным на зиму мясом, кониной или бараниной; киргизы не особенно любят говядину, так как мелким скотом, овцами козами и проч. обыкновенно заведует жена, то хозяин предлагает ей выбрать барана для кунак-асы (в пищу гостю). Барана вводит в кибитку непременно мужчина – хозяин, он держит его за шею, а гость открывая обе руки, читает молитву. После окончания молитвы, барана режут в присутствии гостя. Варят барана целого в котле в той же кибитке, если только со стороны гостя не будет препятствий. До ужина подают гостю в чашке кумыс, или кислое молоко, разведенное водой. Потом, когда обед или ужин готов, хозяйка кладет на блюдо мясо; в это время гостю подают воду мыть руки. Пред тем, как подавать мясо, хозяин раскрыв обе руки, просит у гостя бату. Гость снова читает молитву. К этому времени обыкновенно весь аул – мужчины и женщины собираются в кибитку, где находится гость, ест мясо. Старшему гостю, для которого зарезан баран, непременно подают варенную голову барана, иначе хозяин лишается права на гостеприимство, когда приедет в аул обиженного гостя. Хозяин и хозяйка, оставляя себе в разных чашках очень немного мяса , подают всю баранину гостям. Гость, отрезав от поданной ему головы ухо или вынуть вообще любимые киргизами глаза, передает голову хозяину. Затем гость просит подать ему блюдо хозяина и хозяйки и положив мяса, возвращает им. Сыну или дочери хозяина гость должен дать мозговую часть барана. Наевшись, гость начинает угощать всех находящихся в кибитке, подзывает к себе самого хозяина, если только он по летам моложе его. Если же хозяин старше гостя, то последний не утруждая его, накладывает хозяйке и затем подзывает к себе по старшинству всех собравшихся в кибитке (кроме женщин), вкладывает каждому в рот мясо своей рукой; женщинам же он передает мясо в руки. По окончании угощения гость, оставляя на блюде остаток, передает его или хозяйке, или, если есть, то жене сына хозяина. Получая остаток сноха делает салям, т. е. не вставая с места благодарит, дотрагиваясь правой рукой до головного платка. После баранины подают в чашке бульон; тем ужин оканчивается и если дело происходит летом, то ужин или обед оканчивается любимым кумысом." Кстати многое из описанного до сегодняшнего дня в наших краях остается неизменным по сей день. Мой давнишний приятель и корефан Almaty только зря пытался навязать чуждые всем казахам, но близкие ему название "бишпармак" и ритуал "ми палау".

В данном свидетельстве что-то не так. Например, Гавердовский мог записать не название блюда, а объяснение казаха, типа "едим пятью пальцами". Или еще что-то. По крайней мере сами казахи это блюдо "бес бармаком" не называют. Даже в советское время это главное казахское этнохарактеризующее блюдо в меню абсолютно любых пунктов общественного питания (от закусочных и столовых до ресторанов) не называлось "бесбармаком, бешбармаком, бишпармаком", а всегда называлось "мясо по-казахски". И это не спроста! Потому что первые составители знали как казахи на самом деле называют свое блюдо. Вон на родине RedTriangle пальцы рук называют "саусақ", кто-то в теме Казахский язык еще писал, что и в Алматы так называют пальцы рук. Почему же в ВКО и в Алматы в таком случае не называют блюдо "Бессаусақ", "Бешсаусақ" или даже "Бешшаушақ"? Короче, одно историческое свидетельство хорошо, но из-за не полной его ясности всем нам надо найти и привлечь другие свидетельства.

После этого ценного исторического известия становится окончательно ясным и очевидным, что казахи в прошлом навряд ли стали бы кормить друг друга руками, в которых было бы политое рассолом тесто с луком, с которых капал бы на землю туздук. Или краснела морковка.

Я теперь просто обязан подтвердить свои слова ссылками на источники! История Казахстана в русских источниках. Т.5. С.186. Я.П. Гавердовский "Обозрение Кирги-Кайсацкой Степи". 1803 год:

По моему, прав был админ. Shymkent это и есть Думан. Тот тоже постоянно пытал меня, что я не настолько фанатичен в ритуалах как он.

После вчерашнего вашего признания, что вы любите есть морковку, зелень и тесто с мясом в так называемом "бешбармаке" руками, я задумался и нашел ответ на этот вопрос! Он не такой уж и сложный, хотя и притаился незаметно от всех и никто его раньше не замечал. Теперь я даже уверен, что есть руками "бешбармак" негигиенично!!! Объясняю почему. Наше блюдо получило свое параллельное название со стороны "беш бармак" от татар и русских, которые лично лицезрели как казахи крошили в большую чашу варенное мясо, потом хозяин юрты, как правило богатый и родоначальник аула, в юрту которого и заехали миссионеры с Рассеи, сперва пятью пальцами угощал присутствующих одноаульцев кладя им каждому щипотку мяса прямо в рот, затем ел таким же образом сам. Современные казахи в том или ином регионе воспринимая название "бешбармак" в прямом смысле наивно полагают, что и современное блюдо можно и нужно есть пятью пальцами. Но не все ведь люди историки или любители истории. А потому они не знают, что в прошлом это блюдо состояло чисто из одного крошенного мяса, которое потом запивалось мясным бульоном. Что раскатанное тесто в нем или лапша, также как и поливаемый поверх соус туздук с луком и перцем (не говоря уже об овощах, картошке и зелени) это новодел 20 века. Отсюда выводы: 1) Есть варенное крошенное/нарезанное мясо пальцами можно, нужно и даже приятнее, чем есть его вилкой или ложкой! 2) Есть тесто, обильно политое туздуком и луком излишне! Это все равно что есть руками сметану, масло, борщ или лагман. Для этих блюд существует ложка. У казахов ложка (қасық) была испокон веков и предназначалась она для определенных блюд, как сказано выше, кроме мяса. Именно поэтому основная масса казахов (кроме заблуждающихся) ела, ест и будет есть так называемый вами "бешбармак" ложками! 3) Именно по этой причине можно есть руками и плов (при условии что он сыпучий, настоящий узбекский или алматинский, а не "павлодарский" ). Короче, на мой взгляд, руками можно и гигиенично есть те блюда, которые не липнут к рукам, особо не марают руки, не жидкие, то есть относительно сухие. Можно - варенное мясо (без теста и туздука), хороший сыпучий плов, манты, баурсаки, сомса, шелпек, курт и т.д. Нельзя - бишпармак, клейкий неумело приготовленный плов, лагман, кеспе, курдак, каймак, сары май и т.д. Список каждый может продолжить сам. А братец Shymkent, если ест руками бешбармак (езгілеп), то для него думаю не будет особых проблем отведать руками блюда из нижнего моего списка. Шутка. Лично для меня всегда было неприятно смотреть на тех (как сказано выше такие заблуждающиеся казахи крайне редки, которые в момент поедания беша руками наивно считают себя чистокровными казахами ), кто за одним со мной столом запускают свои руки (неизвестно еще мытые или нет, после туалета или после ковыряния в носу) в табак и крайне неприятно смотреть на их мокрые жирные руки, на которых висят частички лука и теста, и которые потом оставляют за собой целую груду использованных в хлам салфеток. Порой эта куча скомканных салфеток превышает съеденную всеми присутствующими кучу мяса. А как же иначе, попробуй-ка оттереться после теста, лука и жира.

Ув. Arkuk, вы разве не читали нашу беседу? Ведь не я начал про дарет (омовение срамных мест) и уборную. Зачем кулинарную тему сводить к туалету?

Я же сказал, что сладкая парочка действительно существует на форуме. А мне не верили. Не лгите! У нас овощи в мясо никогда не кладут, у нас не юг чтобы в рацион входили овощи и фрукты. Даже их названий мы не знаем называя их по-русски. Овощи в наших краях используются для неказахских блюд - нарезок, салатов, супов, борща, лагмана, жарки и т.д. Не лгите! У нас блюдо испокон веков называют по-казахски, ет или ет асу. У нас раньше говорили и сейчас говорят - ет пісіру (варить), ет асу (варить), етке шақыру (звать), ет жеу (есть), бір табақ ет (блюдо из), еттің сыбағасы (доля от) и т.д. У нас не говорят - бешбармақ пісіру, бешбармақ асу, бешбармаққа шақыру, бешбармақ жеу, бір табақ бешбармақ, бешбармақтың сыбағасы и т.д. Бешбармаком или даже бишпармаком у нас его могут называть только 3 категории людей: 1) Городские или даже сельские, но русскоязычные казахи; 2) Приезжие с юга казахи; 3) Русские и другие национальности. Причем тут вообще башкиры? Вы хоть источники сперва почитали бы прежде чем что-то утверждать.

На миниатюре, на людях и юртах, явно тюркские/казахские детали, чуждые монголоязычным народам: 1) Тростник "чий" (ши) вокруг решетчатых стен юрт; 2) Сферический купол юрт; 3) Светодымовой обод на куполе крестовидной формы; Примечание: Здесь явно Peacemaker залил миниатюру обманувшись купольными жердями (ууқ), приняв их верхние оголенные концы, не прикрытые "тюндюком" за монгольский светодымовой обод "тооно" буддистского толка в форме 8-лепесткового лотоса! 4) Темно-красный цвет решетчатой стены (кергеге); 5) Головной убор женщин (жаулық, кимешек); 6) Одежда мужчины; 7) Отсутствие у людей китайско-монгольского правого запаха полы халатов. Кстати какого века и местности миниатюра? Короче, молодец Peacemaker за очередную подсказку!

А еще раньше не было зазорным пустить нечаянно или тихонько воздух при людях (осыру) превращая в шутку (осырық кетті, жел кетті, одан менің нем кетті?). Или громко икать после обильного мяса и жирной сорпы хвастуя своим насыщением (кекіру). Давайте тоже соблюдем традиции, а Shymkent? К черту избирательность и современность!

Что вас так сильно задело? Если вам нравится есть всё руками, то ешьте, кто вам запрещает? Ешьте свой "бишпармак" с морковкой всей пятерней! Ишь ты какой, ему еще про уборную и всякие нюансы расскажи прилюдно.

Не выкручивайтесь, не получится. Разве я говорил о существовании такого этнонима? Бред! Если вы впервые столкнулись с этим географическим определением "Сибирские казахи" (в прошлом "Сибирские киргизы") или с термином казахов нашего края "Сибкрай" или "Іш жақ" (ішкі қазақтар), то можете почитать хотя бы здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Область_Сибирских_Киргизов Просвещение еще никому не приносило вреда.

Мавзолейный комплекс "Абай-Шакарим" расположен в 178 километрах к юго-западу от города Семипалатинск и в 25 километрах от городка Караул.

Само Законоуложение (первая, предпоследняя и последня страницы):

Но тем не менее Абая действительно невозможно назвать уроженцем юга, как впрочем и севера. Он родился и жил в местности, которая нынче расположена чуть южнее Караула, центра Абайского района ВКО, ближе к Аягузу. Его регион культурно действительно входит в Степной край, но если быть точным, то в его восточную часть. Хотя ландшафт здесь гористый, переходит в холмы и сопки, именно здесь начинаются знаменитые Найманские, а впоследствии Чингизхановские горы - Найман таг и Шынгысхан тау. Ведь не зря в 1885 году именно здесь в урочище Карамола на берегу реки Шар на курултай съехались бии всего региона, чтобы принять Степное Законоуложение (думаю самое последнее в истории казахов и вообще всех степных номадов!). Показателен список делегатов и их уездов и волостей: 1) Павлодарский уезд (в числе делегатов был дед моей мамы, богатейший скотовладелец Сибкрая и волостной управитель Караоткельской волости Иса Бердалин, друг Абая Кунанбаева, которые были практически ровесниками, мой нагашы прадед был старше Абая всего на 7 лет) 2) Каркаралинский уезд 3) Семипалатинский уезд (Чингизскую волость представлял волостной управитель Абай или Ибрагим Кунанбаев) 4) Устькаменогорский уезд 5) Зайсанский уезд. Законоуложение (каз: Ереже) издана типографическим способом, хранится в фондах республиканского архива.

Там даже природный ландшафт уже не степной или лесостепной как на севере и северо-востоке Казахстана. В Жидебае холмы и горы:

До севера далековато будет! Карта Восточно-Казахстанской области. 1 - Абайский район, где родился, жил и умер Абай. 2 - Аягузский район, родина емнип RedTriangel'я и коллеги Кылышбая. Специально вычислил координаты Жидебая на карте отметив его: До Алматинской области рукой подать. Какой же это север, братцы? Ради одного единственного использованного им слова в стихах (тентек) нарочито выдавать его за северянина?

Наверно потому что липкий был? У нас в шутку такой неумелый плов называют "павлодарским", он белый, липучий, без изюма и не вкусный. Сыпучий узбекский плов можно запросто есть руками. Но лично я никогда не ем беш или плов руками, мне кажется это смотрится в 21 веке негигиенично когда есть столовые приборы и когда рядом с тобой сидят разные люди с разными взглядами (жеркеншектер - брезгающие, потому что сам отношусь к таким ). На дворе 21 век и нам не обязательно повторять все, что делали наши предки. Не станете же вы после жирного беша вытирать сальные руки о свои сапоги? Вот и с бешом та же ерунда.

Если бы я захотел отматерить кого-то от души, то применил бы наш привычный мне степной грубый мат упоминая отцов и дедушек своих нехороших оппонентов. А все остальное в моих репликах - тентек, шешен а... и прочее незнакомое мне - это всего лишь ирония, пусть даже с намеками. Кстати а кого у вас матерят - мать или отца с дедом?

В широком смысле это те казахи и тех областей, касательно которых, например, в 1832 году М.М. Сперанский специально разработал Устав "О сибирских киргизах". В узком географическом смысле это казахи Юго-Западной Сибири и примыкающих к ней районов Северо-Восточного Казахстана (Тюмень, Омск, Новосибирск, Степной Алтай, Кокшетау, Павлодар). Мне кажется подлежит доказыванию то, что имело место. А как доказывать то, чего не было? Новруз действительно ни по каким лекалам не подходит под север, поэтому его и не было, никакой политики, чисто хозяйственный смысл. Пусть это действительно в прошлом был этноним. Но я и правда никого из земляков не называл "осарченным". Просто админ почему-то сильно не любит это слово. Сейчас будет искать все мои посты где я упоминал слово сарт.

Да, плюс Керей и половина Найман. Но главное не это. Главное это то, что их нет в Забайкалье и Монголии. А значит моя версия об улусах Найманов, Керейтов и Татар на западной стороне Алтая (ВКО, Семиречье и ИКАО КНР) имеет все шансы на жизнь. Да и поздний Могулистан на этих же землях назывался так неспроста...

А-а-а. Наши карта вкуснее будут вашего Весторос-фэнтэзи.

Не нашел в эпизоде про Найманов там таких слов. И про Саяны с Енисеем там нет ни слова. Зато упоминаются племена и топонимы с западной части Алтая - Канглы, Уйгуры, Керейты, Иртыш.

Не только. Потому что Семиречье и северную часть СУАР КНР трудно назвать востоком Казахстана.